Buenas darkstoners,
Desde hace algún tiempo quiero encontrar un juego que me permita enfrentar pequeñas bandas (escaramuzas), pero me topo con el mismo defecto: para mover tus unidades tienes que poner una plantilla, lo que en mi opinión mata toda la ambientación y entorpece la partida. Desde mi humilde (des)conocimiento no entiendo ¿Por qué todos los juegos de wargames y escaramuzas insisten en mover las unidades con plantillas?
Yo me mojo en esta cuestión aún a riesgo de influenciar las opiniones, porque me gustaría saber el porqué de esta tendencia. Cuando en mi turno tengo que coger la plantilla, intentar colocarla sin mover otras miniaturas, a continuación desplazar la figura por la plantilla con la molesta sospecha de que mi contrincante piensa que he aprovechado unos milímetros adicionales para tener alcance, sinceramente, me desespera. El principal motivo por el que no juego escaramuzas es porque los más bonitos siguen esta tendencia.
¿No sería más sencillo cuadricular el tapete y mover las unidades con la seguridad de que no vas a estar 4 mm más cerca de lo necesario? ¿o sin tener que buscar la plantilla entre las decenas de tokens que hacen falta? Entiendo que dé cierta libertad y que permita agrupar más figuras cerca de un punto, pero en mi opinión no compensa el análisis-parálisis alrededor del ritual de colocar la plantilla. Y eso sin contar que no haya demasiadas figuras en medio, si no, a la porra la precisión, colocas tu figura de manera que el contrincante no frunza el ceño y pa'lante.
¿Soy solo yo el que odia que los movimientos no se puedan planificar sobre el tapete y haya que recurrir a incómodas plantillas?
En mi opinión el tema de las plantillas no me quita mucha ambientación, pero depende del tipo de juego. Lo que yo he jugado (no soy muy de escaramuzas porque tiro más de solitarios), no tenían muchas plantillas y no se hacen pesados. Por otro lado sí he visto algunos juegos que directamente llevan el tapete en hexágonos o cuadrados, auqnue no tengo mucha experiencia en ello.
Lo de las plantillas es verdad que cuando las cosas se ponen tensas, un milímetro puede ser una disputa que salte del tablero y se meta incluso en lo personal 😂😂😂. Pero bueno para eso están los duelos a espada en el parque de al lado de casa, para solucionar problemas de este tipo.
Si hay alguien que juegue a escaramuzas con niños (semiadolescentes) y plantillas, se dará cuenta de la habilidad que tienen los niños para adaptar el sistema métrico a sus intereses, y a nada que te despistas te la juegan.
Es pura suposición pero el metro te da libertad. Libertad para elegir el tamaño de la escaramuza, quireres una batalla enorme pues puedes cogiendo una mesa más grande o jugando en el suelo, también te da más libertad de movimientos al poder terminar tu movimientpo donde quieras no en una casilla concreta.
Cita de: Lotario en Enero 29, 2021, 06:47:54 PM
¿Soy solo yo el que odia que los movimientos no se puedan planificar sobre el tapete y haya que recurrir a incómodas plantillas?
Yo también soy de los que piensa que tener que medir, aunque tiene su encanto, fomenta el "culodurismo" y puede llegar a enfangar algo que tendría que ser siempre divertido, por muy tensa que sea la partida. Desde mi experiencia, lo mejor es saltar a tableros hexagonales y tratar de adaptar los reglamentos (y escenografía)...
Cita de: Cannonball en Enero 30, 2021, 03:18:58 PM
Yo también soy de los que piensa que tener que medir, aunque tiene su encanto, fomenta el "culodurismo" y puede llegar a enfangar algo que tendría que ser siempre divertido, por muy tensa que sea la partida. Desde mi experiencia, lo mejor es saltar a tableros hexagonales y tratar de adaptar los reglamentos (y escenografía)...
Entiendo este punto pero no creo que sea tan importante, quién es culoduro es culoduro con o sin casillas. He estado en varios torneos de Heroclix y lo que se monta ahí no tiene nombre, mínimo igual que uno de warhammer. Los quer joden la diversión son los jugadores, no el metro.
Cita de: morannon en Enero 30, 2021, 05:11:27 PM
Entiendo este punto pero no creo que sea tan importante, quién es culoduro es culoduro con o sin casillas. He estado en varios torneos de Heroclix y lo que se monta ahí no tiene nombre, mínimo igual que uno de warhammer. Los quer joden la diversión son los jugadores, no el metro.
Obviamente, depende de los jugadores, no del metro, pero cuando optas por casillas no hay espacio para la discusión, por lo que la fricción entre los jugadores y sus distintos criterios (en función de si les perjudica o les beneficia) se reduce a cero, al menos en ese apartado.
Fan de los hexágonos, siempre, donde sea, cuando sea, con quien sea ... escaramuza, batalla, aventura, guerra o incursión. Si no se puede pasar a hexágonos, reglas caseras y tira palante ^_^
La verdad que si me das a elegir, un buen sistema con hexágonos es con el que más a gusto estoy pero para partidas pequeñas donde hay un tablero limitado. Es verdad que para un buen wargame con un campo amplio le pega más la cinta métrica y plantillas.
Cita de: Cannonball en Enero 30, 2021, 06:05:19 PM
Obviamente, depende de los jugadores, no del metro, pero cuando optas por casillas no hay espacio para la discusión, por lo que la fricción entre los jugadores y sus distintos criterios (en función de si les perjudica o les beneficia) se reduce a cero, al menos en ese apartado.
Tampoco te creas que se reduce a cero, que yo empecé con 'casillas' y he acabado con el metro de carpintero :-X En los segundos es lo que decís el típico
rasqueta arañando milímetros, pero en los primeros por casillas las 'trifulcas' venían con las líneas de visión principalmente.
Luego ya está la liberta de movimiento que te puede otorgar el ir con cinta métrica a cuadrícula, que a mí al principio eso de ir con un metro a lo Pepe Gotera y Otilio se me hacía algo ridículo, pero bueno después unas cuantas partidas y viendo lo juegos nuevos que sacan como Legión o Marvel Crisis Protocol que te vienen ya con unas reglitas de movimiento que se encajan y listo, nada de ir con odiosos metros.
Sobre el papel, un sistema con cinta métrica a priori me atraía más, porque creo que te da una libertad enorme, pero cuando alguna vez jugué a juegos de este tipo, mi experiencia fue que al final, como bien comentáis, terminaban en los jugadores queriendo arañar milímetros y por tanto las inevitables discusiones, por lo que lo que sobre el papel me atraía un montón, en la práctica dejó de ser algo satisfactorio.
Como sistema me parece cojonudo, pero en la mesa es algo que depende mucho de los jugadores y al menos mi experiencia no ha sido positiva.
Así que al final prefiero de lejos un buen sistema cuadriculado/hexagonado, donde no hay dudas (si el sistema es bueno y robusto, tampoco hay dudas en las líneas de visión) y me evito muchas discusiones, por lo que hace muchos años que no juego a juegos de cinta métrica (tampoco es que jugara mucho antaño, por ese motivo, porque al final siempre terminaban con discusiones más o menos intensas, y juego para divertirme, no para discutir o estar tenso).
También muchas veces @Scherzo (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=6643) es el propio juego que propicia eso, imagino que los que jugarías serían los típicos de GW en donde se junta toda la purria que afea este juego, también gente guay pero parece que lo otro abunde más. Ya con el tiempo pues se ha intentado mejorar eso con reglas anclada y movimientos fijos, pero el 'rasqueta' va ha intentarlo igual, lo que pasa que como son reglas de movimiento fijas, pues ya es más difícil tramear. Y ojo, que yo también juego para divertirme y pasarlo bien, pero aún alguna vez ese milímetro de más ahí ha estado y me he aprovechado, ::) pero como normalmente suelo perder, pues todos contentos. Y confirmo que todo depende la pollo que tengas delante para jugar, por que yo antepongo el hacer una buena partida, a ganar y me da igual que adelanten un milímetro o dos, pero hay quién no lo ve así.
Y otra cosa que indicaba @Lotario (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=564) al principio, qué juegos jugáis con un buen sistema de cuadrícula/hexagonos? Que no parezcan encorsetados y den sensación de libertad como los Wargames de Miniaturas. Los 'Wargames de Fichitas' con apilamientos y demás no entran.
Es cierto que hace más de 25-30 años que no juego a un juego de cinta métrica, por lo que supongo que muchas cosas se habrán ido puliendo y lo mismo problemas que teníamos antaño, en sistemas de hoy en día se han minimizado.
Y conste que como idea, me atrae mucho, pero como tuve las experiencias que tuve, son juegos que me desanimé a la hora de volverlos a jugar.
A mí no me importa cederle al contrario unos milímetros, el problema es cuando te toca ser siempre el que cede, que empiezas a quedarte con la sensación de que el contrario se está aprovechando de ti, y eso tampoco me gusta, por lo que al final, tarde o temprano, si tienes un rival así, llega un momento en que ya no te apetece seguir cediendo, y llega la discusión y empiezas a dejar de disfrutar el juego.
Bien es cierto que al final esto es algo que depende de los jugadores, no sólo del juego, y lo mismo se soluciona del tirón encontrando jugadores que no busquen rascar milímetros y busquen más la diversión, y que hoy cedo yo, y mañana cedes tú. Igual así los volvería a disfrutar, es posible.
Ostras 25-30 años :o Casi que empezarías el juego tú (sin ofender) ;D En mi caso como no había pasta, pues me limitaba a ojear y mirar las minis molonas y ya, ni idea de jugar, ni nunca jugué a Warhammer, que imagino sería con lo que empezarías y donde, incluso a día de hoy, sigue estando toda la purria rasqueta o por lo menos más se nota, y al final lo que dices, si siempre cedo yo, pues todos a 'rascar' al final.
Yo entré así más en serio hará cosa de unos 3-4 años, con Infinity y aunque se da el tema también, junto con las LdV al menos la comunidad en su mayor parte van a pasarlo bien, y ya en otros juegos más recientes pues se busca eso aunque siempre habrá peña más competitiva que otra que te pasará por encima y los 'rasqueta' de siempre que vienen salen de GW dejándo atrás el síndrome de Estocolmo pero con los mismos vicios de pensar que se la quieren tramar todo el que tenga enfrente. Esa son las sensaciones que muchas veces percibo.
Al final es acostumbrarse y ver con qué peña juegas y comunidad hay, pero sea el juego más buenazo que exista, siempre va a haber el típico amargado, pero en todos, aunque sea en La Oca
Cita de: JokerLAn en Enero 31, 2021, 12:58:26 PM
Ostras 25-30 años :o Casi que empezarías el juego tú (sin ofender)
Ummm, yo empecé a coleccionar minis Citadel hará unos 30 años, y me introduje en los wargames con la cuarta edición de Warhammer (allá por el 93) y la segunda de 40k, que fue la que realmente me enganchó, aunque en aquella época también le pegaba durísimo a Battletech
Correria el año 1990 cuando me pille la primera edición de WH40K, la del Rouge Trader. Junto con un Land Raider y la que probablemente sea mejor caja de unidades de plástico jamas producida por GW. La RTB001.
Todavía las tengo por ahí guardadas y pintadas... aunque den un poco de penita verlas. Eso si, pedazo de conversiones que se podían hacer.
Los hexágonos me parecen visualmente más bonitos en un terreno, pero ofrecen solo 6 direcciones de movimiento, mientras que la cuadrícula te ofrece 8 direcciones posibles. El inconveniente es que las diagonales hay que "caparlas" un poco para que el movimiento y el alcance sea, digamos, "ambientalmente coherente". Por ejemplo, que las diagonales pares te cuesten 2 puntos de movimiento (la primera te cuesta 1 punto, la segunda 2, la tercera 1 punto...).
Además de esto, me gustaría retomar una pregunta del principio que @JokerLAn (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=2150) ha intentado reconducir (gracias ;) ): ¿Qué juegos de escaramuzas/wargames conocéis con un sistema de rejilla sólido? Hace tiempo vi el Earth Reborn, pero ni siquiera estoy seguro de que sea remotamente similar a lo que trato de encontrar; también he oído hablar del Wayfarer Tactics como un sistema fácil. La premisa es la siguiente: que las unidades se muevan sin plantillas, ni metro.
Saludos.
El Earth Reborn lo poco que he jugado me ha gustado mucho y puede que se asemeje a lo que buscas un versus con varias minis y misiones, lo único que va en ortogonal y la pega que le pongo es que cuesta bastante en montar el 'mapa' ya que va por losetas diferentes y tiene una curva de aprendizaje un tanto elevada lo que obliga a que los dos que jueguen sepan de qué va y cómo va.
Aparte de éste pues no conozco así ninguno más que me merezca la pena indicar y tampoco estoy puesto en el tema ya que lo dejé por imposible y me ha acostumbrado a juegos como Infinity, Punkapocalyptic (juego por cierto muy divertido y poco rasqueta aunque quieras y encima de factura española y todo free en su web) y el último en llegar Marvel Crisis Protocol que como decía ya está pensado para que prime la jugabilidad y pasarlo bien, y así lo han diseñado, aunque se puede llegar a ser todo lo competitivo que uno quiera, ojo Competitivo, no rasqueta y tiñas, que no es lo mismo ser culoduro que ir a arañar, el primero te barre pero es buen jugador y aún así te lo pasas bien, el segundo todos sabemos ya de qué palo van.
Cita de: JokerLAn en Enero 31, 2021, 12:58:26 PM
Ostras 25-30 años :o Casi que empezarías el juego tú (sin ofender) ;D En mi caso como no había pasta, pues me limitaba a ojear y mirar las minis molonas y ya, ni idea de jugar, ni nunca jugué a Warhammer, que imagino sería con lo que empezarías y donde, incluso a día de hoy, sigue estando toda la purria rasqueta o por lo menos más se nota, y al final lo que dices, si siempre cedo yo, pues todos a 'rascar' al final.
Es que el tiempo pasa volando, y es que 25-30 años son los 90', que nos parecen aquí al lado, pero ya ha llovido desde que pasaron... jeje.
Efectivamente, si no me falla la memoria creo que me inicié con el Warhammer 40.000, y luego algún otro pequeño que si te digo la verdad ni recuerdo sus nombres (por aquel entonces eran juegos de un amigo que me invitaba a jugar). Tampoco es que jugara mucho a este tipo de juegos, jugaba esporádicamente, pero al final no me apetecía mucho por eso, porque solían terminar en discusiones (más o menos intensas) y jugabas con tensión. Aunque los juegos como tal, me encantaban, pero es que cualquier regla que termine basándose en la percepción de los jugadores, es muy susceptible de terminar generando diferencias de pareceres, y éstas del movimiento (y las de línea de visión), son candidatas de excepción para esto.
Yo por compartir un poco mi experiencia, empezé en wargames con el mítico BattleMasters, luego le di un poco al Battletech, jugué algo de WH fantasy, y años mas tarde Necromunda y luego Mordheim.
La verdad es que vi la luz cuando descubrí el sistema de CC, y auqnue el tema de los flancos siempre me ha hecho dudar en realidad tiene bastante miga y estrategia. a partir de ahí por ambientación tanto BattleLore (primera edición) como la segunda (dentro de los mundos de Terrinoth) me parecieron muy buenos juegos.
De hecho tengo un amigo con el que jugamos de hace años a una versión hipervitaminada del BattleMasters y que seguimos ampliando y modificando continuamente ... hehe
Un saludo família ^_^
Cita de: LordPep en Febrero 01, 2021, 11:21:23 AM
La verdad es que vi la luz cuando descubŕi el sistema de CC, y auqnue el tema de los flancos siempre me ha hecho dudar en realidad tiene bastante miga y estrategia. a partir de ahí por ambientación tanto BattleLore (primera edición) como la segunda (dentro de los mundos de Terrinoth) me parecierom muy buenos juegos.
Battlelore y
Command and Colors (Ancients es el que tengo yo) son dos juegos que me gustan mucho, me parece que tienen un sistema sencillo, pero que da lo suficiente de sí y que se juega en un tiempo muy comedido, y que no es un muro de entrada complicado que pudiera echar atrás a muchas personas que no buscan un wargame complejo. Por lo que me parecen dos juegos muy interesantes dentro de su rango y a los que siempre me apetece echar una partida sin que me dé pereza como sí me podría pasar ciertos días con otros juegos quizá más densos.
¿Habéis pensado en que tamaño deberían tener los héxagonos/cuadriculas para jugar a juegos con bases en las unidades?, además habría que cambiar bastante el sistema y crear reglas para apilamiento. No sé, no lo veo, pierde libertad de movimiento que en este tipo de juegos es básico para desarrollar la táctica en según que escenarios.
Cita de: Scherzo en Febrero 01, 2021, 03:07:39 PM
Battlelore y Command and Colors (Ancients es el que tengo yo) son dos juegos que me gustan mucho, me parece que tienen un sistema sencillo, pero que da lo suficiente de sí y que se juega en un tiempo muy comedido, y que no es un muro de entrada complicado que pudiera echar atrás a muchas personas que no buscan un wargame complejo. Por lo que me parecen dos juegos muy interesantes dentro de su rango y a los que siempre me apetece echar una partida sin que me dé pereza como sí me podría pasar ciertos días con otros juegos quizá más densos.
De ese estilo están también el Memoir '44 y un poco más quizá el Tide of Iron, pero sinceramente, habiendo jugado a todos menos al Tide of Iron, ninguno tengo ya en la Estantería ::) No por que sean malos juegos, sino por que son, como diría, los
potitos nutriben de los Wargames de o con minis, que para empezar sí, muy guay, o para echar un rato 'picando algo' , pero eso no llena... Que luego te pones a jugar un Necromunda, Legión, Marvel Crisis Protocol, Infinity, Canción de Hielo y Fuego y acabas pasando muy mucho de los potitos, tensión y discusiones incluidas.
Así de tablero aunque sean más 'deportivos' pues añadiría el Blood Bowl y el Aristeia! (y ahora han sacado versión Multijugador con hasta cuatro jugadores, no sólo versus) que es muy táctico también, por hexágonos y con mucha mayor libertad de movimiento.
Cita de: JokerLAn en Febrero 01, 2021, 08:46:21 PM
De ese estilo están también el Memoir '44 y un poco más quizá el Tide of Iron, pero sinceramente, habiendo jugado a todos menos al Tide of Iron, ninguno tengo ya en la Estantería ::) No por que sean malos juegos, sino por que son, como diría, los potitos nutriben de los Wargames de o con minis, que para empezar sí, muy guay, o para echar un rato 'picando algo' , pero eso no llena... Que luego te pones a jugar un Necromunda, Legión, Marvel Crisis Protocol, Infinity, Canción de Hielo y Fuego y acabas pasando muy mucho de los potitos, tensión y discusiones incluidas.
Es cierto que el Battlelore (y algo menos el Command and Colors) es bastante introductorio, pero creo que su función dentro de este tipo de juego la hace muy bien. Es un juego que no me ha costado sacar con diferentes personas, y que les ha gustado, lo que posibilita luego el moverse a otros juegos con más chicha y a los que posiblemente no podría jugar intentando ir a ellos del tirón. En mi grupo habitual, que no es wargamero, es un juego que ha funcionado genial. Wargames con más densidad de reglas creo que me costaría conseguir que salieran a mesa. Sin embargo, algunas de las personas con las que he jugado al Battlelore, sí que están más abiertas ahora a probar algo "un pasito" más allá si se tercia la ocasión, porque han visto que les gusta el tipo de juego (el aspecto táctico). Por eso me parece un gran juego introductorio, aunque lógicamente se quedará corto rápidamente si uno profundiza más dentro de los wargames, y como bien dices, uno querrá saltar tarde o temprano de los potitos de pollo a un buen pollo asado, jeje.
Sí, sí, por supuesto. Toda la razón @Scherzo (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=6643) que quizá releyendo mi comentario haya dado la impresión de que los infravaloraba, pero para nada, como introductorios son muy buenos Battlelore con más cositas así medieval fantástico (aunque algo desbalanceado, por lo menos en la 1ª Ed.) y el C&C en su línea histórica, son dos muy buenos introductorios y para partidas casuales y no tan casuales van de fábula. En mi caso es que yo soy de los que siempre van 'buscando más' y no conformarme, que eso del la 'libertad de movimiento' en un escenario pues siempre me ha llamado la atención, dirigir a mis tropas o mi escuadra por la mesa a una muerte segura (he dicho ya que pierdo casi siempre? :-\) pues no tiene precio, discusiones y tensiones incluidas, que todo es buscar una buena Comunidad lo menos tóxica posible y eso en GW pues no lo he encontrado, así que prefiero tirar mis dineros en otras compañías.
¿Y hay algo parecido a Battlelore pero con Mechas? Quiero decir algo con tablero con rejilla, y que sea un buen juego de entrada en los wargame/escaramuzas. Eso descarta Battlemech, cuyas hojas de control del Mech que desaniman (a mí por lo menos). Me doy cuenta que estoy sufriendo una regresión de los juegos más sesudos a los más sencillos.
Saludos.
Cita de: Lotario en Febrero 03, 2021, 08:13:48 AM
¿Y hay algo parecido a Battlelore pero con Mechas? Quiero decir algo con tablero con rejilla, y que sea un buen juego de entrada en los wargame/escaramuzas. Eso descarta Battlemech, cuyas hojas de control del Mech que desaniman (a mí por lo menos). Me doy cuenta que estoy sufriendo una regresión de los juegos más sesudos a los más sencillos.
Personalmente no conozco juegos en este ámbito (más allá del Battletech), pero he visto que en BGG tienen una sección dedicada a este tipo de juegos donde vienen muchos, por si quieres ojearla a ver si ves alguna cosa que te encaje:
https://www.boardgamegeek.com/boardgamefamily/63004/theme-mech-warfare/linkeditems/boardgamefamily
Cita de: Lotario en Febrero 03, 2021, 08:13:48 AM
¿Y hay algo parecido a Battlelore pero con Mechas? Quiero decir algo con tablero con rejilla, y que sea un buen juego de entrada en los wargame/escaramuzas. Eso descarta Battlemech, cuyas hojas de control del Mech que desaniman (a mí por lo menos). Me doy cuenta que estoy sufriendo una regresión de los juegos más sesudos a los más sencillos.
Saludos.
No sé como será en la última edición, pero llevar el control en la hoja del Mecha siempre me ha parecido bastante intuitivo; vamos, Battletech no es especialmente áspero para iniciarse (más bien al contrario) para la profundidad que tiene el sistema de juego.
Yo también prefiero lo que no sea medir, sobretodo porque deja las reglas más cerradas y reduce las posibilidades de discusión, como nos decía un profesor en el insti, "quien evita la tentación, evita el pecado".
Recuerdo cuando descubrí warhammer (cartonhammer xD) que las manos empujaban a nuestros ejercitos hacia adelante más de la cuenta sin darnos cuenta, como el que come pipas. No hace tanto descubrí el Combat Commander y para mi fue como coger lo divertido del warhammer pero sin los problemas de medir, aunque la LdV sí que a veces rozaba la tangente. En juegos de enfrentamiento también están los sistemas punto a punto, como en Julius Caesar, que no dan lugar a duda alguna.
Creo que más que la mecánica de medir y estipular una distancia a ojo, lo que me disgustan son las dudas que generan respecto al cumplimiento de las reglas. Que igual no tengo visión o no llego por un milímetro, pero y si sí? es ese "y si sí" lo que me mata.
Si no recuerdo mal en warhammer no se puede medir antes de las acciones mientras que en muchos otros reglamentos si dejan. Yo ahora mismo estoy empezando con Basic impetus que permite medir antes cualquier distancia para disparar o moverte y realmente evita bastante problemas.
Que sí, que si no hay que medir se evitarían muchos "problemas" pero a costa de limitar algo de libertad, si se encuentra jugadores "fair" indudablemente me quedo con regla.
Cita de: morannon en Febrero 09, 2021, 01:17:52 PM
Si no recuerdo mal en warhammer no se puede medir antes de las acciones mientras que en muchos otros reglamentos si dejan. Yo ahora mismo estoy empezando con Basic impetus que permite medir antes cualquier distancia para disparar o moverte y realmente evita bastante problemas.
Que sí, que si no hay que medir se evitarían muchos "problemas" pero a costa de limitar algo de libertad, si se encuentra jugadores "fair" indudablemente me quedo con regla.
Sí, en el fondo es una balanza entre menos posibles discusiones aunque también menos realista y menos libertad (casillas), o más riesgo de posibles discusiones, pero más realismo y más libertad (regla).
Es cierto que si encuentras con quien jugar que sea honrado y en caso de dudas, sea un "hoy por mí, mañana por ti", con regla se juega muy bien, pero no siempre es fácil encontrarlo.
Yo encuentro más molesto que la discusión con el botarate de turno, el echarme encima de la mesa con cuidado de no tirar otras figuras (algo en mi caso inevitable), luego colocar la plantilla o regla, haz hueco o equilibrios si te pillan otras minis en medio. Eso acaba con mi paciencia.
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