Darkstone juegos de mesa y crowdfundings
Foro de discusión sobre juegos de mesa. => Discusión sobre Juegos de mesa en general (no reseñas). => Mensaje iniciado por: Hollyhock en Enero 24, 2020, 11:50:39 am
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(https://media.istockphoto.com/photos/broken-footrule-picture-id155309974?k=6&m=155309974&s=612x612&w=0&h=tgHJfsMZMJoSQGoLNo4frDc01Y_JdNWG-oq7AQEaRxs=)
Últimamente escucho mucho el argumento relativista-postmoderno-buenista de que todas las actividades lúdicas son equivalentes, o todos los juegos son respetables como creación cultural. La pendiente resbaladiza lleva a que todos los juegos son meritoriamente iguales, y después a que la calidad de los juegos es totalmente subjetiva. Por tanto, si un juego no te gusta, no es que sea malo, es que "no es para ti", porque siempre habrá otra persona en otra parte del globo capaz de disfrutarlo. Por tanto, no deberíamos centrarnos en lo malo de cada uno, sino en lo bueno.
Este discurso ha confluido con la obsesión de los canales de juegos de mesa de no decir nada negativo de absolutamente ningún producto comercial, no vaya a ser que cabreen a alguna editorial y se les acabe el negocio. Con la ironía de que los youtubers más buenistas no se dan cuenta que, aunque no digan nada malo de lo que muestren, el hecho de que en el canal muestran algunos juegos y otros no, ya hace que tomen partido y consideren algunos juegos mejores (los que muestran) y otros peores (los que no).
La idea de que todos los juegos son respetables también ha calado en quienes consideran que argumentar por internet es meter el hocico en una discusión para intentar soltar "zascas" lapidarios, en plan de "todo X es respetable, no seas jeiter". Esto parece que es muy moderno y da muchos likes y nos hace sentir esas cosquillitas de sentirnos mejor persona si lo adoptamos.
Por último, también ha confluido con los intereses de la industria. En un escenario donde todos los juegos tengan el mismo valor intrínseco por ser éste 100% subjetivo, los juegos ya no pueden diferenciarse por méritos propios. El único diferenciador con el que pueden contar es la exposición externa que reciben. O sea, el márketing. Que es lo que las pequeñas publicaciones no pueden permitirse y lo que las grandes empresas y multinacionales tienen de sobra. A la producción corporativa le encanta tener un público aborregado que relativice y subjetivice que "todos los juegos son respetables"...
Esta idea ha calado hondo. Por ser no conflictiva, no problemática, políticamente correcta, y útil para ciertos intereses. Sin embargo, al nivel al que ha calado, esta idea se ha convertido en veneno para nuestro hobby.
El mayor problema es que este argumento esencialmente considera el diseño de juegos un sistema de suma cero. Da igual cuánto tiempo, esfuerzo o habilidad intentes imbuír en una obra, al final no podrá diferenciarse del resto de juegos si hay por ahí pensando que no hace falta diferenciar el grano de la paja... porque al fin y al cabo todo es grano.
Esencialmente, este argumento desprecia el diseño de juegos y el esfuerzo del creador. Nos vende la idea de que cualquiera puede crear un juego sin esfuerzo ni preparación, y por ello empuja a muchos diseñadores noveles a lanzarse a la piscina muy pronto y crear malos juegos. Anula la labor del crítico, instando a los reseñadores a realizar publirreportajes en vez de reseñas opinadas. Transmite el mensaje al comprador de que no hay nada malo en llenar tus estanterías de mediocridad, no es necesario buscar o comparar, ya que lo que tienes más a mano puede que para ti resulte un tesoro (spoiler: nunca resulta serlo). Este relativismo da como resultado juegos malos, reseñas estériles, productos chicle, clientes conformistas.
Es veneno para nuestro hobby. Y además, este relativismo... ni siquiera es cierto.
Es posible disfrutar de una partida a un juego mediocre. Se debe a que buena parte del goce de los juegos de mesa se apoya en elementos externos al propio juego: disfrutar la compañía de los demás, distraerse siguiendo un proceso secuencial... Pero si quitas eso, y te quedas con los indicadores que sólo pueden ser ofrecidos por las mecánicas del propio juego (análisis, estrategia, equilibrio, rejugabilidad, curva de aprendizaje, interacción, inmersión, etc...) entonces de repente, algunos juegos hacen todo mejor que otros.
Para las personas que somos capaces de disfrutar del estímulo de las mecánicas del propio juego (también conocidas como "jugones"), de repente esto adopta una nueva dimensión. A muchos nos pasa al entrar al hobby, acostumbrados al Monopoly probamos por primera vez el Catán y tenemos la revelación: "oh Dios mío, además de todo lo que me daba el otro, de repente puedo pensar y el juego en sí se ha vuelto interesante... ¿y dices que hay más juegos así?".
Podemos estar en desacuerdo al clasificar juegos de distintos subgrupos incomparables (uno se especializa en Inmersión y otro en Análisis), pero entre juegos del mismo subgrupo existe suficiente trayectoria previa en el hobby como para que contemos con indicadores y fórmulas probadas ("staples") capaces de separar el grano de la paja. Nuestros gustos personales pueden modular esta consideración, y crear eternas discusiones sobre cuál es mejor entre dos juegos de calidad similar. Pero a grandes rasgos, y salvo alguna voz discordante, es perfectamente posible jerarquizar los juegos de forma objetiva o al menos consensuada.
Así que sí, hay juegos objetivamente mejores que otros. Hay juegos buenos, juegos malos, genialidades, y basura pútrida. Y necesitamos comprarlos, argumentarlos y cribarlos nosotros mismos, porque ni la industria ni los medios están incentivados a hacerlo por nosotros. Por desgracia, vendernos basura pútrida envuelta en celofán de colores es económicamente muy rentable, y es hacia donde tienden a ir de forma subconsciente o consciente, cada negocio o industria que crece demasiado. Lo mismo le pasó a la música en la era pre-internet y lo mismo les está pasando a los videojuegos en la actualidad.
Para poder hacer esta criba, y no terminar con la ludoteca llena de cacota, el primer paso es quitarnos de la cabeza el relativismo interesado de que "todos los juegos son respetables/iguales/equivalentes". Porque no lo son. Por eso, cuando estéis criticando argumentadamente un juego de mierda y os venga algún hipster a soltaros el zasca relativista, recordad: el "probablemente ese juego no es para ti" necesita ser respondido con un "probablemente no lo sea, porque yo no juego basura pútrida".
Dejad el buenismo para twitter, vuestras estanterías os lo agradecerán.
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Se tenía que decir, y se dijo.
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Salud
Estoy de acuerdo contigo en que existen juegos buenos, regulares y malos, que toda la corriente de «todo es respetable» y «todo tiene el mismo valor» es de un relativismo gigante que no ayuda a nada. Pero no estoy del todo de acuerdo con el vínculo que haces entre que te guste algo y lo consideres bueno con que lo sea, o lo contrario (y lo digo por el final de tu entrada). Yo tengo claro que hay juegos que pueden ser buenos (esto es: bien hechos) y no son para nada para mí, así que hay juegos que no me gustan nada que reconozco su mérito u oportunidad.
Ya he leído y escuchado en varios sitios algo que en parte es cierto: la profesionalización del sector hace que sea difícil que algo realmente malo* llegue a tiendas (campañas de financiación colectiva a parte), estoy pensando algo tan malo como aquel juego de Súper Campeones que era básicamente tirar dos dados y tachar la coordenada que salía, en un 1 contra 1 sin sentido.
Volviendo a lo que expones, que me salgo por las ramas, no creo que sean las grandes las que más les interesa que se consideren todos los juegos al mismo nivel, todo lo contrario, creo que son las que más llegan a invertir en autores reconocidos, en ilustradores de nivel, en materiales más respetables; y todo eso es por algo, es para distanciarse justamente de eso que acá indicas (el relativismo de «todos iguales»).
Los juegos de mesa, como los videojuegos, el cine o la literatura (por poner distintas ramas del entretenimiento) sí dependen mucho de los gustos. Tienen una parte importante técnica, pero también de enganche emocional. En esto comparto que las grandes apelan más (y de ahí el trabajo mercadotécnico que hacen, apuntando a las emociones, a las franquicias también, a las modas –cuando toca colocación de trabajadores, todo es eso, aunque no lo sea y simplemente lo estén vistiendo con una ficha–).
Los agentes de la industria (fabricantes, distribuidores y demás), como en todas las industrias, te dicen que lo mejor es lo suyo, por supuestísimo. La crítica profesional casi no existe en los juegos de mesa (no podemos pedirle a aficionados que la hagan), pero viendo cómo funciona la de otros sectores, tampoco nos perdemos de nada (en esto estoy de acuerdo con tu nota, salvo que le quitaría el «ahora» en los videojuegos, no sé, yo ya veía problemas cuando Internet estaba en pañales y las críticas las leíamos en revistas especializadas).
Con esto quiero decir que comparto parte de lo que dices, pero sí hay un elemento de eso de «probablemente ese juego no es para ti» que sí es cierto; por poner un ejemplo algo tonto, creo que es poco discutible que el Ajedrez es un buen juego (objetivamente hablando) pero no es para todo el mundo; yo no me acerco a casi ningún juego con mecanismo de memoria o que sean de habilidad, y me encantan algunos perfiles de «juegos simplones» (no sencillos o simples, no, simplones), con lo que sí puede que un juego objetivamente bueno me pueda resultar absolutamente horrible de jugar o que no se adapte para nada a mis gustos (temática) o requisitos (por ejemplo, por duración de la partida) o que un juego regular me resulte más disfrutable que uno bueno (con uno malo de verdad, de esos que están mal desde las reglas o rotos desde el primer momento, creo que no disfrutaría).
Hasta luego ;)
PD: cuando la polémica estuvo más servida sobre si determinados canales en YT eran o no serviles con las editoriales, justamente algunos comentaron lo que tú indicas como algo que no se dan cuenta: reseñan lo que les gusta/parece bueno. Alguno mencionó claramente eso, que le llevaba mucho tiempo hacer una reseña y necesitaba darle partidas a un juego antes de grabarla, que uno que no le gusta no le da más partidas ni dedica más tiempo, que tiene muchos juegos por reseñar (mandados por editoriales o comprados) y que solo saca lo que le gusta. Solo conozco un canal que hace vídeos de todo y son evidentemente promocionales (no se oculta este hecho) y no son reseñas en sentido estricto.
*Lo curioso es que esto puede llegar de la mano de programas de televisión o de franquicias famosas y justo hacia el gran público, no hacia el más jugón.
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Estoy bastante de acuerdo, quitando el llamar un juego "basura pútrida" xk es una falta de respeto si o si a cualquiera que se haya comprado ese juego y al creador de dicho producto. Además que eso no es un crítica ni es nada, es un hateo y es tán malo como el "buenismo" del que tanto te quejas. Críticas constructivas es lo que hace falta, que las mecánicas estan rotas? pues se dice así y se da ejemplos, no se dice que "las mecanicas son una puta mierda", que el arte es malo? pues se argumenta, igual para el resto de aspectos del juego.
Si se quiere que en el mundo de los juegos de mesa todos seamos mas críticos para que no salga adelante cualquier proyecto mediocre, hagamos críticas constructivas, que ayudan mas tanto a los creadores como a los posibles clientes de ese producto.
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En los últimos años ha salido mucha "caca con plástico"; juegos cuya temática y figuras pueden llamar, pero que al salir a mesa crujen por todos lados. Y los precios (creo que lo he dicho varias veces), se han disparado de mala manera. Pero mientras haya gente que compre todo, poco se puede hacer. Otra cosa que me sorprende es que haya público que tenga cientos de juegos y muchos de ellos se conforman solo con mirar la caja, pero hay gustos para todo, y gracias a ello, esto va de mal en peor.
Y también coincido en que los videojuegos han degenerado de mala manera en los últimos 10-12 años, cada vez hay menos títulos interesantes, y es más de lo mismo. Es aplicable al cine, a la música, a la televisión, y a casi todo.
Del fanboyismo de muchos canales de youtube, corramos un tupido velo: hace un tiempo les dije claramente a unos "¿por qué habláis tan bien de un juego cuya versión premium vale 130-140€ si viene (la versión cara) con miniaturas rotas?"
Y termino: para mí los mejores juegos son aquellos que, muchos años después, aún funcionan. Evidentemente, un Cruzada estelar no tiene la misma frescura que hace 28 años, pero si aún mola, mejor: lo malo es que algunos juegos de CMON (o casi todos), sólo te hacen disfrutar como mucho 4 o 5 partidas.
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Y termino: para mí los mejores juegos son aquellos que, muchos años después, aún funcionan. Evidentemente, un Cruzada estelar no tiene la misma frescura que hace 28 años, pero si aún mola, mejor: lo malo es que algunos juegos de CMON (o casi todos), sólo te hacen disfrutar como mucho 4 o 5 partidas.
Eso es mentira si acaso habla en primera persona, hay mucha gente que disfruta mucho de los zombicides y demás juegos parecidos, en el foro encontrarás a unos cuantos.
Y es verdad que hay juegos que están pocos testeados, con reglas incongruentes, mal equilibrados... pero como he dicho antes hay gente que disfruta de los juegos sin pensar en este tipo de cuestiones.
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Eso es mentira si acaso habla en primera persona, hay mucha gente que disfruta mucho de los zombicides y demás juegos parecidos, en el foro encontrarás a unos cuantos.
Y es verdad que hay juegos que están pocos testeados, con reglas incongruentes, mal equilibrados... pero como he dicho antes hay gente que disfruta de los juegos sin pensar en este tipo de cuestiones.
Este otro tema aparte y del que se puede hablar mucho. Por poner ejemplos rapidos Virus o Tapestry ejemplos de juegos mal equilibrados por ser blando pero que tienen un numero muy elevado de gente que le da igual.
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Eso es mentira si acaso habla en primera persona, hay mucha gente que disfruta mucho de los zombicides y demás juegos parecidos, en el foro encontrarás a unos cuantos.
Y es verdad que hay juegos que están pocos testeados, con reglas incongruentes, mal equilibrados... pero como he dicho antes hay gente que disfruta de los juegos sin pensar en este tipo de cuestiones.
Entonces, ¿en que quedamos? ¿en que es mentira o es verdad? Me parto de risa con tu cita.
pero hay gustos para todo, y gracias a ello, esto va de mal en peor.
Me cito a mi mismo para que me entiendas mejor, que algunos estáis todo el día con el móvil y a la más mínima cosa que no os gusta, saltáis a atacar sin pararos a releer las cosas.
Menos mal que reconocéis que ciertos juegos, aunque tengan su público, son "basura". Igual que gran hermano lo ve mucha gente (y los realities en general son de lo peor que existe), igual que el fútbol es un infame negocio (les importa una mierda que haya muertes en los estadios, hoy mismo han habido batallas campales en valencia y en cornellá), el mundo de los juegos de mesa, sin llegar a esos extremos (faltaría más), cada vez está más podrido, y eso se lo debemos, en gran parte, a cmon y sus ochocientos mil zombicides. cmon, esa empresa que tiene dinero de sobra para financiarse los juegos, pero no para de sacar campañas de crowdfunding como churros. He dicho. Creo que ya se puede cerrar el hilo.
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Estoy bastante de acuerdo, quitando el llamar un juego "basura pútrida" xk es una falta de respeto si o si a cualquiera que se haya comprado ese juego y al creador de dicho producto.
No, no lo es.
Una falta de respeto a alguien que compre el juego o al creador del producto sería decir: "el que ha comprado este juego es basura" o "el creador es basura". Decir "este juego es basura", no lo es. Los juegos no tienen derecho al honor, y no están cubiertos por el derecho de honor ni de su creador ni de su público.
Decir que un juego es una mierda no es educado ni algo que haga amigos, pero no es una ofensa personal. De hecho, tratar cualquier crítica como una ofensa personal es lo que ha llevado al sector de juegos de mesa español a la situación en la que nos encontramos ahora: nadie se atreve a decir algo malo de nada de lo que se publica, no vaya a ser que vengan el autor y sus amigotes cabreados a montártela, y encima el resto de espectadores piense que sea normal que estén furiosos contigo. Tal como estamos ahora, tienes a críticos diciendo cosas como ésta (https://labsk.net/index.php?topic=231529.msg2063105#msg2063105) con la boca pequeña.
En España no tenemos forma de separar el grano de la paja, y ya hay gente que evita comprar indies españoles por el gran porcentaje de chascos al que te expones por este motivo. Me da mucha vergüenza admitir que hacen bien, a pesar de considerarme un "autor indie" yo mismo. Me dan mucha envidia los norteamericanos, que tienen muy clara la diferencia entre crítica y ataque personal. En BGG los creadores que arremeten contra críticos enseguida son ridiculizados y señalados como completos bufones.
hay mucha gente que disfruta mucho de los zombicides y demás juegos parecidos, en el foro encontrarás a unos cuantos.
Y es verdad que hay juegos que están pocos testeados, con reglas incongruentes, mal equilibrados... pero como he dicho antes hay gente que disfruta de los juegos sin pensar en este tipo de cuestiones.
Ya he explicado por qué se puede disfrutar jugando juegos malos, lo cual no quita que sean malos. Y la crítica debería señalarlos como malos. Por hacer un símil, el cine palomitero puede tener más taquilla que una película de autor moderna, pero eso no quita para que los críticos te digan que la película palomitera es mala (si realmente lo es) y la película de autor es una obra de arte (si realmente lo es) y es la que al final se lleve los premios. La idea de los premios y la crítica era valorar aquellas obras que vendían menos pero habían conseguido algún logro, para que al esfuerzo al menos le quedase el consuelo moral, y que no todo terminase siendo palomitero.
Pero si relativizas y de reprente todo es bueno, lo que más vende es lo que se tiene que merecer el premio. Que es más o menos lo que hace el premio más prestigioso del mundillo, el SdJ, que prioriza la comerciabilidad y siempre le cae a un familiar sencillote-accesible.
En los últimos años ha salido mucha "caca con plástico";
He escrito el artículo sin pensar en mecenazgos, pero sí. En los mecenazgos el diseño de juego importa muy poco ya, lo que más tirón tiene es el envoltorio (miniaturas esculturales, estilo gráfico, componente gimmick...) y el márketing (dibuja Fulano, es un juego de Mengano, el reseñador Zutano dice que es un "mustjav"...).
Este escenario no es compatible con que el público valore y priorice la calidad del diseño de los juegos.
Volviendo a lo que expones, que me salgo por las ramas, no creo que sean las grandes las que más les interesa que se consideren todos los juegos al mismo nivel, todo lo contrario, creo que son las que más llegan a invertir en autores reconocidos, en ilustradores de nivel, en materiales más respetables; y todo eso es por algo, es para distanciarse justamente de eso que acá indicas (el relativismo de «todos iguales»).
Aquí discrepo. Las corporaciones utilizan "autores reconocidos" no porque quieran garantizar un mínimo de calidad, sino porque quieren que en la caja aparezca su nombre para vender más. Bajo esta mentalidad se han publicado bazofias como Stonehenge, un juego cuyos componentes se podía aprovechar para jugar a 5 juegos distintos, cada uno diseñado por un estrellón de nombre reconocible. Fue un diseño por encargo, cada autor cumplió el mínimo necesario, el resultado fue una mierda, pero se vendió porque eran Richard Borg, James Ernest, Bruno Faidutti, Richard Garfield, y Mike Selinker... La broza reciclada y los autoplagios de Knizia siguen este mismo principio.
Algunos concursos de diseño valoran a la hora de dar el premio que cada autor sea "influencer" y tenga un número de personas siguiéndole en redes sociales, porque han visto que eso se traduce en más ventas. Gracias a esta mentalidad, Edge Entertainment terminó publicando el juego Fuzztoons, una auténtica mierda pinchada en un palo, cuyo autor no tenía ni puta idea de desarrollar juegos y se limitó a copiar el Ninja Burger de Steve Jackson, al que cambió cuatro cosas que encima lo hicieron peor que Ninja Burger (que tampoco era para echar cohetes). Pero hey, este chico debía ser bueno escribiendo un cómic (llamado Fuzztoons) y tenía un público siguiéndole así que tuvo la oportunidad dorada que no tuvo ningún autor indie español de esos que terminan autopublicándose.
Yo sí que creo que al corporativismo que está adoptando el hobby le viene de perlas este relativismo.
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Entonces, ¿en que quedamos? ¿en que es mentira o es verdad? Me parto de risa con tu cita.
Te lo explico porque parece que eres el único que no me ha entendido. A tí no te divierten pero tú no eres el ombligo del mundo y mucha otra gente que pulula por el foro y fuera de él si disfruta de estos juegos pese a sus fallos de diseño y demás. ¿Mejor?. ;)
Ya he explicado por qué se puede disfrutar jugando juegos malos, lo cual no quita que sean malos. Y la crítica debería señalarlos como malos. Por hacer un símil, el cine palomitero puede tener más taquilla que una película de autor moderna, pero eso no quita para que los críticos te digan que la película palomitera es mala (si realmente lo es) y la película de autor es una obra de arte (si realmente lo es) y es la que al final se lleve los premios. La idea de los premios y la crítica era valorar aquellas obras que vendían menos pero habían conseguido algún logro, para que al esfuerzo al menos le quedase el consuelo moral, y que no todo terminase siendo palomitero.
Totalmente de acuerdo en esto pero hay que evitar muchas veces caer en el "elitismo lúdico" (no lo digo por este hilo) que parece que si juegas a zombicides y similares eres jugón de segunda y para etiquetar habría que saber las circunstancias de cada individuo.
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no hace falta ser el ombligo del mundo para opinar , ni creo que nadie debería ofenderse porque la opinión de otra persona sea distinta a la suya .
Aplaudo ese comentario sobre que algo que ensucia y falsea mucho el mundillo en general es que la gente se tome opiniones de otros sobre un juego como insultos o faltas de respeto personales hacia ellos o hacia el autor... eso es la base del penoso buenísimo que vivimos, donde cuanto más canalla y interesado sea uno, mejor, mientras diga siempre lo contrario de lo que hace y no les recrimine a los demás sus canalladas.
Si un juego es basura infecta, lo sera y aún así yo podría seguir admirando y teniendo en un pedestal a su autor si tiene otros que sean auténticas genialidades. El ser capaz de reconocer ambas cosas es lo que se llama tener criterio.
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Resumiendo lo que los mas elitistas del hilo quereis decir.
Los juegos que a vosotros os parecen malos deberían calificarse por todas partes como una puta basura y la gente que no conozca el juego y vea que lo llamais basura (como sois unos gurus a los que hay que creer en todo), se deben alejar de ese juego y solo fijarse en lo que decís que es decente, no es eso??
Porque se os llena la boca con hablar de las "criticas" pero lo único que haceis es dar una opinión subjetiva.
Y siento que os parezca el cancer de la sociedad el que se considere una falta de respeto hacer esos comentarios, quizas he recibido otro tipo de educación en la que insultar los ideales, gustos, opiniones de otra persona SI es una falta de respeto. A mi siempre me dijeron que decir "esta comida es una mierda" en una mesa donde esta la persona que ha cocinado y otras personas que la estan comiendo esta mal, así que decir que un juego es una basura en un foro donde hay otra gente que disfruta de ese juego, me parece que no es lo mas correcto del mundo.
Y aclaro, nunca he dicho que no este de acuerdo con el mensaje de fondo del hilo, a la sociedad en general le falta mucho punto crítico, pero nos pierden las formas xk es mas fácil decir que X producto es una mierda que no hacer una critica en condiciones de xk merece ese cualificativo.
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Se puede decir que un juego no te gusta o que piensas que es malo sin utilizar un lenguaje ya de por si ofensivo. A mi sinceramente cuando leo ciertos comentarios con cierto lenguaje y tan directos, me hacen sentir mal, no me agradan. Creo que se pueden decir las cosas y expresar las opiniones de una manera mas amable.
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Tenía que pasar, alguien iba a terminar sugiriendo que el resto somos malas personas elitistas hateristas porque CRÍTICA = NEGATIVIDAD = FALTA DE RESPETO = ODIO = ¡HEREJÍA!
Si estáis más preocupados de herir sensibilidades que de tener criterio propio, o incluso peor, de permitir a los demás tener un criterio, entonces habéis llegado al límite del conformismo.
Poder decir que un juego es una mierda sin gran repercusión, (no anónimamente desde un foro, sino desde una plataforma de cierta visibilidad) sería un buen indicador de la salud de la crítica y del criterio propio de los jugones. Eso si se pudiese. Hoy en día, en este país, un reseñador minoritario no puede dar una opinión neutral argumentada de un juego sin que el editor arremeta contra él públicamente y el resto lo vea normal. En el mismo hilo que enlazo, se comenta el caso de un youtuber que se reconvirtió de reseñador a periodista ya que le resultaba imposible compaginar ser sincero y que la industria no le hiciese la cruz. Sobre juegos españoles es imposible leer nada negativo, los jugones se autocensuran por miedo a repercusiones sociales. Hasta leo a gente argumentar que los demás hacen mal sus votaciones subjetivas de juegos en BGG porque "deberían usar tal o cual modelo". Yo escribo artículos de vez en cuando, cada vez da más pereza escribir de algo que haga pensar, porque eso significa tocar un tema polarizante, y cualquier desacuerdo se terminará personalizando y considerando ofensa.
Ahora mismo en este hobby estamos en Korea del Norte del criterio propio y la libertad de crítica. Y lo peor es que a mucha gente le parece normal. En el ámbito internacional andan mejor, aunque han empeorado. Andar con cuidado de no herir sensibilidades y guardar las formas debería ser el último de nuestros problemas. Si para que la gente empiece a espabilar tenemos que llamar puta mierda a ciertos juegos, que así sea.
Mi escrito no trataba sobre llamar "puta mierda" a juegos sin argumentarlo (pese a resultar eso mil veces mejor que la actual autocensura). Mi escrito trataba sobre mandar a tomar viento de forma sonora al que te llame "hater" por criticar algo pese al tacto o argumentos que te hayas molestado en utilizar. Porque relativizar la calidad de los juegos termina considerando cualquier crítica una herejía, y hace un bypass a cualquier capacidad de discusión racional. Que es lo que está pasando.
Por cierto kadaroth, ¿tus amigos a ti te cobran cuando te invitan a comer? ¿Los juegos de mesa te los regalan y eres amigo íntimo de cada editor? Comparar comer con amigos a comprar un juego es una basura pútrida de símil. ;)
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Este hilo me parece una puta mierda, me voy a invetir mi tiempo en algo mas productivo, como mirar a la pared.
PD: Ale, crítica 0% constructiva y que no aporta nada como las que defiendes.
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Mira, a mi nadie me censura ni yo me autocensuro, pero si escribo algo intento no ser ofensivo. A veces si estás muy cabreado por algo y lo escribes con el calentón puede escapar alguna frase ofensiva, pero gratuitamente intento que no. No te digo que no haya youtubers u otros reseñadores que no digan lo que piensen por miedo a perder sus juegos gratis, que seguro que los hay, sino que se puede ser menos ofensivo a la hora de criticar algo. Como dicen antes, Si vas a casa de un amigo que te ha invitado a cenar y no te gusta la cena se lo puedes decir amablemente o como tu dices “puta mierda de cena..”. Porque lo digas amablemente no eres menos ni estás auto censurándote, simplemente muestras más empatía y hasta educación.
Las palabras no son neutras y aunque no te lo creas pueden llegara herir mucho incluso si criticas un juego. Porque si a mi me gusta ese juego y lo tildas de puta mierda al final me estas comunicando que a mi me gustan las putas mierdas y esa manera de decir las cosas a mi personalmente me ofenden. En mi caso seguro que te da lo mismo pero si se lo dices a un amigo y te da lo mismo entonces ten en cuenta que le estás hiriendo, y es tu amigo. Ya no hablemos si es el autor del juego. Resumiendo, creo que es mejor no usar un lenguaje como el que estás aplicando, simplemente por empatía.
Para acabar, no creo que estemos viviendo en Korea ni nada por el estilo. Creo que la mayoría decimos lo que pensamos, eso si, unos mas educadamente que otro.
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Quería contestar, pero parece que es obligatorio el tocho post, así que solo lo dejo en visto
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Hay una diferencia muy grande entre decir que un juego es una puta mierda y criticarlo.
Yo soy el primero que critico a muchos canales porque nunca dicen nada negativo de un juego, pero es que decir algo negativo de un juego no es llamarlo basura. Es argumentar por qué no te parece buen juego (que creo que nadie está en contra de eso). De hecho cuando me quiero pillar un juego suelo intentar buscar reseñas negativas y veo que es lo que el reseñador critica del juego y si eso para mi es un problema, me es indiferente o es hasta una ventaja. Ahora mismo andaba leyendo una reseña del On Mars donde el tipo dice poco menos que el juego está roto (con una partida a sus espaldas y unos huevos como un camión xD) y que Vital Lacerda hace juegos poco temáticos. De esta manera yo puedo ser el que considere que él no tiene ni puta idea (o no concuerda con mis gustos, por decirlo suavemente) pero si dice "este juego es una mierda" pues no puedo saber por qué.
Hay que tener cuidado porque muchas veces pensamos que nuestros gustos son la norma y no es el caso. Yo puedo encontrar el Arcadia Quest desequilibrado y parecerme su última misión una bofetada al diseño. Pero para una persona que quiera el juego para echarse unas risas y pasar el tiempo le parecerá una maravilla. No creo que mi opinión deba valer más que la suya.
Quitando los juegos que "están rotos" (una estrategia ganadora sin posibilidad de que el resto la contrareste) yo no llamaría a ningún juego basura (sus componentes es otra cosa porque es algo más objetivo). De hecho tampoco es que estos juegos sean basura, es que no han sido testeados debidamente.
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Las palabras no son neutras y aunque no te lo creas pueden llegara herir mucho incluso si criticas un juego. Porque si a mi me gusta ese juego y lo tildas de puta mierda al final me estas comunicando que a mi me gustan las putas mierdas y esa manera de decir las cosas a mi personalmente me ofenden. Creo que la mayoría decimos lo que pensamos, eso si, unos mas educadamente que otro.
Palabras muy bonitas, sí señor, pero el primero que nunca haya llamado mierda a algo que no le gusta, que tire la primera piedra. Amén.
Te lo explico porque parece que eres el único que no me ha entendido. A tí no te divierten pero tú no eres el ombligo del mundo y mucha otra gente que pulula por el foro y fuera de él si disfruta de estos juegos pese a sus fallos de diseño y demás. ¿Mejor?. ;)
Hijo mío, que ya lo sé que hay gustos para todo, ya he dicho varias veces que hay gente "pá tó", leéme bien, anda, que a lo mejor eres tú quién se cree el ombligo del mundo. Ya lo sé que hay gente que disfruta viendo operación triunfo, el fútbol o jugando a juegos malos, y que hay gente que disfruta drogándose, o pagando cientos de euros en restaurantes "cool" por comer algo parecido a caca de paloma. Hasta ahí llego. No lo comparto, si para tí el hecho de criticar eso es creerme el centro del universo, oiga, pues a lo mejor el big bang nació de un pedo que yo me tiré, no lo sé. Si sabes más cosas de mí, por favor, cuéntame más, que a lo mejor soy megarico y yo sin enterarme.
Mirad este meme a ver si os recuerda algo :)
(https://i.ibb.co/wWNfqcZ/meme0.jpg) (https://ibb.co/T8BsGWD)
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@criatura y @morannon, se acabó el recreo y por lo tanto la pelea. En la primera intervención de Criatura queda muy claro que no está hablando de nadie en concreto, al César lo que es del César. Dejadlo estar.
Enviado desde mi SM-A705FN mediante Tapatalk
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aquí un ejemplo en el que se hacen 2 criticas argumentadas, una resulta positiva y la otra negativa
https://youtu.be/1cEY1aHyPac
donde por cierto no hay ninguna cortapisa en emplear el término mierda incontables veces.
en los comentarios mayoritariamente se agradece la sinceridad aunque no puede faltar el relativista de turno.
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Este hilo me parece una puta mierda, me voy a invetir mi tiempo en algo mas productivo, como mirar a la pared.
PD: Ale, crítica 0% constructiva y que no aporta nada como las que defiendes.
ja,ja,ja!...!bravo!,si eso es lo que de verdad opinas, bravo, es un paso en la dirección correcta.
de un juego que debería pulir ciertas mecánicas... o de otro que podría mejorar la redacción de las reglas.... se puede decir eso y quizá se podría llamar crítica constructiva... o decir que aporta.... el mérito es del juego, que solo tenía esos pequeños fallos, no del reseñador, que se limita a decir lo que hay. No dice como debería de mejorar las mecánicas ni explica la forma mejorada de redactar las reglas, pero me apuesto algo a que no te habría hecho saltar como has saltado...
de un juego que es una basura inmunda, lo mejor, más noble, honesto y fiel a la verdad que se puede decir es que es una basura inmunda....y también en este caso, como en el anterior, el mérito es del juego, el reseñador al igual que antes se limita a decir lo que hay.
Lo que pasa que las verdades duelen, por eso muchos reseñador es no reseñan juegos que no les hayan gustado por debajo de cierto límite.Porque hay mucha tontería y mucho tonto😆😆😜
( aclaró que no estoy llamando tonto al compañero al que he citado, solo es una frase hecha y se aplicaría al diseñador incapaz de ver que ha diseñado una basura inmunda y se ofenda cuando se lo digan....lo explico para que no me malintencionadamenteterpreten.)
De todas formas, a diferencia de a mi compañero , a mi me parece muy divertido este hilo y los argumentos en ambos sentidos... se podría sacar serrín dorado de cualquiera de ellos... 😆😆
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La crítica me parece correcta, sin caer en descalificativos de nadie.
Pero no sé si vivo bajo una piedra o que mi móvil es mágico. Pero a la hora de ver reseñas en Youtube (que es dónde suelo ver cosas de juegos) la verdad no suelen criticar tan fuertemente, pero si exponen los puntos más "duros" de un juego. Tiene muchas mecánicas y micro-managing, dependiente del azar, incita al análisis parálisis, etc.
Pero todas estas cosas al final atraen a unos y alejan a otros. A menos que hablemos con problemas ya de producción o juegos que tienen reglas imposibles o contradictorias, maquetación nefasta y demás (y suelen decirlo en reseñas).
me gustaría abrir la veda a que la gente opinace, al menos que juegos les parecen malos... y obviamente, dar un POR QUÉ... haciendo un poco la introspección que queremos ver en los demás.
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Vengo a poner un ejemplo, palabras de Mishi GeeK
Tapestry es un juego roto a medio desarrollo que no tiene sentido ni proposito, no se ajusta al tema, parte de una buena idea de la que es esclavo (un manual de 4 páginas), las facciones están claramente rotas y el sistema y equilibrio de cartas de tapiz esta totalmente descompensado. Mi reseña deja bastante clara mi opinión y hasta el día de hoy esa opinión solo ha ido aumentando a peor. Oficialmente es el peor juego de 2019, y los habrá peores, es posible, pero este juego da toda la razón a la gente que aborrece los productos de SM.
Y es un tio que argumenta perfectamente en su reseña porque lo considera una basura y mientras tienes ha otro jugadores hablando maravillas del mismo.
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Me gustaría aportar algunas consideraciones al artículo que inicia este hilo:
1. - No se puede plantear el tema en términos absolutos como hace el artículo. Ni es verdad que todos los juegos sean iguales en calidad ni tampoco que se puedan calificar objetivamente como "geniales" o "mierdas". Para empezar, no todos buscamos lo mismo en los juegos. Si hicieras un decálogo de qué cosas NO hay que hacer cuando diseñas un juego, la inmensa mayoría de los juegos del TOP100 de la BGG incumplirían un punto u otro. El mismo "jugón" (qué manía le tengo a este término) que critica al virus porque está roto disfruta jugando al Terraforming Mars justamente porque hay combos desequilibrados que generan resultados espectaculares.
2. - Me fascina la cantidad de artículos y comentarios que se pueden leer criticando el "buenismo imperante" y la tiranía de la "critica soft". De hecho, lo que me cuesta encontrar son esos denostados artículos defendiendo que todos los juegos son buenos a su manera y que hay que saber de que se habla antes de criticar. ¿Estáis seguros de que son los segundos la opinión imperante y no son más bien los primeros...?
3. - Si se me permite el atrevimiento, creo que el autor del artículo cae en la típica visión desde el pozo del llamado "jugón". Valorar todos los juegos en base a un sólo parámetro, usualmente el "cuanto me hace pensar", es un craso error. El público objetivo es clave a la hora de valorar un juego. Por ejemplo, diseñar un juego en la linea de Munchkin y no añadir cartas desequilibradas, sería un error. También lo sería querer añadirle estrategia o situaciones en las que los jugadores deban evaluar la posición para decidir la mejor jugada. No es lo que el público objetivo quiere.
Me permito aportar un nuevo punto de vista en el tema de la creación de juegos que quizás alguno no se haya planteado: en cierta manera, un juego intenta manipularte psicológicamente, en el buen sentido de la idea. Como usuario deseas pasar un buen rato y el diseñador, a través de su juego, intenta que lo consigas. Muchas veces tiene que hacer trampas, como manipular los sistemas de puntuación para que te parezca que estuviste siempre en la partida aunque en realidad nunca tuviste la más mínima oportunidad, o que sientas que has creado una gran estrategia que te ha empujado a la victoria aunque en realidad sólo has robado mejores cartas que los demás, o ocultó la puntuación del juego para que no fueras capaz de darte cuenta de que perdias de un montón y mantuvieras la concentración en el juego durante toda la partida (y la disfrutaras) en vez de perder interés a los 15 minutos. Estas técnicas de diseño de juego son muy variadas y complejas, y no sólo se aplican a los euros duros de "jugón". En el Sushi Go el elemento coleccionista te mantiene en vilo e interesado por el juego todo el rato. En el Virus las cartas desequilibradas mantienen la incertidumbre sobre el posible ganador hasta el final, y con ello el interés en el juego. En Uno, las cartas de roba +4 le dan un chute de adrenalina brutal al que las juega. Y así podría escribir docenas de páginas más. Lo importante es que el juego que estás jugando te dé la satisfacción que buscas y no todos reaccionamos igual cuando nos tocan unas teclas u otras. Si vas a valorar un juego por su habilidad para tocarle las teclas adecuadas al público al que va dirigido, me parece una buena manera de catalogarlos pero ¿sabes hacerlo? No me parece sencillo...
Resumiendo, cada juego busca despertar en el jugador unas sensaciones u otras, estimular unas partes del cerebro u otras. A cada uno le va a resultar estimulante que le presionen determinadas zonas y no va a entender como otros disfrutan jugando a juegos que no inciden en aquello que les estimula a ellos. Valorar de forma objetiva un juego (es decir cuan bien o mal genera los estímulos que busca) sin ser sensible a esos estímulos concretos es realmente difícil. Es como pedirle a un ciego que valore un cuadro o a un sordo que opine de música.
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La verdad es que este tema me causa opiniones encontradas. Voy a poner un ejemplo no relacionado con los juegos de mesa. Yo era un fan bastante acérrimo de Star Wars (El episodio IV, V y VI los he visto más de 20 veces), cuando fui a ver el episodio I yo fui uno de los que salió del cine diciendo que Jar Jar Binks era una basura pútrida. Sin embargo esos comentarios los he hecho con mi círculo de personas conocidas (nunca he sido miembro de ninguna red social). Os voy a poner un ejemplo de las repercusiones de lo que es una lapidación pública:
https://www.lavanguardia.com/cribeo/cultura/20180704/47426230668/el-actor-de-jar-jar-binks-reconoce-que-intento-suicidarse-por-las-criticas-que-recibio.html
(https://www.lavanguardia.com/cribeo/cultura/20180704/47426230668/el-actor-de-jar-jar-binks-reconoce-que-intento-suicidarse-por-las-criticas-que-recibio.html)
Y es que el escribir en Internet como ya se ha comentado alguna vez hace que se pierda la empatía, mucha gente se esconde tras el anonimato que brinda internet para proferir comentarios hirientes (tengan o no razón) que no serían capaces de decirle a esa persona a la cara.
Por eso bajo mi punto de vista creo que los comentarios tipo basura pútrida deberían reservarse para entornos donde no se transformen en un ataque directo.
Eso no quiere decir que no se deba criticar, faltaría mas, hay gente que no vale para depende que cosas por mucho que se empeñen, pero a la hora de hacerle ver a esas personas su error creo que el enfoque de crítica constructiva es el adecuado.
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Ufff ... temazo
no és una cosa baladí ni una cuestión trivial esta.
Entre la paradoja de lo políticamente correcto y la empatía hacia los demás, entre el justo reconocimiento por los trabajos y creaciones realmente genuinos ... en contra de la falsa fábula de superación que esconde un relato de incompetencia y mediocridad como bandera ...
Yo sólo diré que he jugado a juegos que me producían verdadera vergüenza ajena y que me indignaba pensar en cómo un producto de tan baja calidad podía superar los controles de calidad mínimos exigibles, incluso de editoriales consolidadas. Sobretodo pensando en las obras que quizá sí lo merecieran pero por una cuestión de recursos o de oportunidad no han llegado nunca a ver la luz del sol.
Creo en la meritocracia como sistema de mejora en cualquier ámbito, especialmente los artísticos y creativos. Creo que se debe reconocer el talento y el esfuerzo y el trabajo bien hecho, de lo contrario estamos condenados a consumir "basura pútirda" como norma y, al menos yo, no es algo que me parezca deseable en absoluto.
También ocurre con películas, series, libros y otros bienes culturales ...
Por otro lado no creo que esté bien ir a herir o machacar a alguien, pero como en el cuento del "rey desnudo" vivir en una falacia al final acaba resultando igual de perjudicial o más que si te hubiesen dicho de entrada "mira no, lo siento pero no está bien". Me da mucho asquito el amiguismo, enchufismo que se da y que permite que sobreviva esa mediocridad o que se viva en una mentira.
Sin embargo añado que hay que entender que el nivel de exigencia no debe ser el mismo en todos los casos, segun nivel de profesionalidad, ámbito, o sector. Quiero decir un juego amateur creado como divertimento, pues si es malo se dice ... pero no le voy a exigir lo mismo que a un juego comercial al que le supongo, y le pido, un trabajo y una profesionalidad mucho mas elaborada.
Un saludo ^_^
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Respecto a este último punto que comentáis, el problema (para mi, ojo), es aquel que con la excusa de que "dice las cosas a la cara y como son" cree que tiene derecho a soltar la primera barbaridad que le sale de la punta de la polla, importándole el respeto y la educación a los demás una mierda. Y es que creo que estas personas confunden decir las cosas con educación con ser un hipócrita. Pero vamos, que eso soy yo, que soy uno de esos "ofendiditos", término que tanto gusta de usar últimamente a todo el que siente sus "libertades" oprimidas por ese asqueroso "buenrollismo" cancerígeno que ve cual fantasma por todas partes.
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Respecto a este último punto que comentáis, el problema (para mi, ojo), es aquel que con la excusa de que "dice las cosas a la cara y como son" cree que tiene derecho a soltar la primera barbaridad que le sale de la punta de la polla, importándole el respeto y la educación a los demás una mierda. Y es que creo que estas personas confunden decir las cosas con educación con ser un hipócrita. Pero vamos, que eso soy yo, que soy uno de esos "ofendiditos", término que tanto gusta de usar últimamente a todo el que siente sus "libertades" oprimidas por ese asqueroso "buenrollismo" cancerígeno que ve cual fantasma por todas partes.
emm de fantasma nada. Solo hay que darse una vuelta por las redes sociales para comprobar a la absurdez que se está llegando endeterminados comentarios. Sobre todo porque esos ofendiditos de los que se habla son los primeros en soltar los improperios más gordos contra el que "supuestamente" ofende. Pero ellos parecen que siempre tienen justificación para el insulto.
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Yo creo que hay malos juegos. He jugado a cosas cuyo reglamento no me permitía entender si estaba jugando correctamente o no, y eso es un mal producto, sin más. A juegos supuestamente graciosos que fallaban en su forma de acercarse al tema y por tanto no tenían ni puta gracia (y no era un tema de ofensa, simplemente de falta de chispa). A juegos que no tenían un mecanismo de cierre de la partida y por tanto esta se hacía eterna y aburridísima. A juegos con un equilibrio tan malo que tras echar dos partidas (porque no te podías creer lo que había pasado en la primera) no te apetecía ni guardarlo en la caja porque era más sencillo guardarlo directamente en el cubo de basura.
Muchas más veces he jugado a juegos aburridos, sin interés. Juegos donde las decisiones eran obvias y sentías como te arrastrabas por la partida, sin hacer en realidad nada relevante porque las decisiones las tomaba el juego por ti: las cartas que robabas, tus tiradas, lo que fuera. Malos juegos sin duda.
Después hay juegazos que no volvería a jugar nunca por iniciativa propia, pero que no dejan de ser tremendas creaciones. Virus! es el ejemplo perfecto: tengo clarísimo que es un muy buen juego porque gusta un montón, pero a mí no me motiva y sus decisiones están entre obvias y guiadas más por lo social que por lo estratégico. No me apetece nada sacar Virus! teniendo otras cosas, pero no me parece mal juego y echaré unas rondas si me lo ponen delante porque a mis compañeros de mesa sí les apetezca. De la misma forma, hay diseños complejísimos (pienso en algunos de Vital Lacerda) que entiendo que son buenos juegos con una carga intelectual importante detrás, pero que a mí me horrorizan. Diseños nada elegantes, sobrecomplicados y cargados para hinchar la experiencia a base de decisiones innecesarias: tan terribles para mí como Virus! pero en el otro extremo del espectro.
Alguien que diga que un juego es una mierda infecta en un foro me parece extremista y provocador, sin más. Creo que las formas son relevantes y con esas palabras estás buscando generar una respuesta emocional. En general no me parece necesario expresarse así.
Alguien que diga que un juego es (muy) malo y exponga las razones por las que lo es me parece un reseñador valioso. No necesito que refuerce cada tres frases que es su opinión, porque ya lo sé y porque valoro más su opinión si se basa en datos objetivos que expone.
Alguien que diga que un juego es malo sin argumentar nada, o argumentando exclusivamente desde su punto de vista y sin aportar o sin fijarse en datos objetivos, me parece corto de miras. Sus impresiones solo serán válidas para aquellos que compartan su visión y por tanto tan solo un pequeño porcentaje de quienes lean su mensaje sacarán algo de provecho de él.
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emm de fantasma nada. Solo hay que darse una vuelta por las redes sociales para comprobar a la absurdez que se está llegando endeterminados comentarios. Sobre todo porque esos ofendiditos de los que se habla son los primeros en soltar los improperios más gordos contra el que "supuestamente" ofende. Pero ellos parecen que siempre tienen justificación para el insulto.
Si el problema es que antes podías decir la barbaridad mas gorda que se te pasase por la cabeza y nadie te decía nada, o incluso te reían la gracia, y ahora hay gente que te dice que igual te estás pasando pues, desde mi punto de vista, ni tan mal.