Darkstone juegos de mesa y crowdfundings
Foro de discusión sobre juegos de mesa. => Discusión sobre Juegos de mesa en general (no reseñas). => Mensaje iniciado por: Jomra en Septiembre 05, 2020, 06:01:55 pm
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Salud
A veces hablamos de la sobreproducción como algo que aumenta los costes o que la sobreproducción se usa para que el producto visualmente destaque (acá van desde las miniaturas en cualquier juego sea de lo que sea hasta el mazo de madera con su base y todo eso del Modern Art), ¿y qué pasa con la que entorpece el desarrollo del juego? Acá unos comentados en Geek Night Games:
https://www.youtube.com/watch?v=bBtgOG7Khcg
¿Les parece que esos juegos tienen una producción que entorpece el juego de alguna forma?
¿Se les ocurren ejemplos de juegos sobreproducidos cuya factura no aumenta el valor del juego sino que dificulta el jugarlo?
¿Algún elemento hijo de la sobreproducción que ustedes aborrezcan por algún motivo?
¿Creen que el tipo de competencia que hay por visibilidad en las campañas de financiación colectiva favorecen determinados tipos de sobreproducción?
Hasta luego ;)
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Me ha parecido un vídeo interesante. Mucho se habla a veces de que las miniaturas sobreproducen un juego así sin más y que se podrían sustituir por meeples. Pero claro, un meeple se puede sustituir por un cartón en color y uno en color por uno en blanco y negro...
Todo tiene un límite y el sentido común debería hacerse notar. Por lo que se ve, Ex libris y Euphoria son más problemas de diseño que de sobreproducción.
En Everdell el árbol suele molestar a muchos jugadores, es cierto. Es bonito, es original y en el KS ayudó en lo visual pero es un engorro. En el Tang Garden no lo sé en persona, pero por lo que parece, es más o menos lo mismo. Mucho elemento 3D a veces entorpece más que ayuda.
Por último está Tapestry, el juego más sobreproducido que conozco. Como bien dice, que sean 3D complica la visión. Para su función real en el juego no aportan nada. De hecho las construcciones por separado son de lujo, bonitas y pintadas. Lo malo es que puestas en tu cuadrícula unas pegadas a otras son un pegote antiestético. Piezas como las del Patchwork serían mucho más funcionales. Eso y que el dineral que el juego cuesta por elementos cuestionables es tema aparte.
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El vídeo me ha resultado interesante porque no conocía ningún caso de sobreproducción afectando a la jugabilidad en sí debido a elementos 3D como miniaturas o estructuras montables de cartón.
Lo que sí conocía que se parece un poco a esto son problemas de diseño artístico debido a arte super-recargado dañando la legibilidad del juego. El empeño de crear los tableros con un detalle enorme hace que, una vez pones encima todos los meeples y cartas, sea muy difícil leer el estado de la mesa. Esto le pasa a SmallWorld, donde necesitas algo de tiempo para ver qué territorios tienen qué fichas y cuántas, a la larga marea:
(https://www.wired.com/wp-content/uploads/blogs/geekdad/wp-content/uploads/2010/11/SW-board.jpg)
Los juegos con tableros ultra-simples, como Command&Colors: Ancients, que prácticamente son hexágonos beige vacíos con un mínimo texturado, se vuelven muy bonitos una vez colocas las fichas encima, y no interfieren con leer el estado de la partida:
(https://m20336.files.wordpress.com/2018/11/b5a4a-2_cca.jpg?w=816)
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Todo se puede simplificar a no jugar y ser únicamente productivos en la vida.
En rol pasa mucho lo de la sobreproduccion. Aunque más bien le llamaría autosobrepeoduccion. Tu compras el libro básico y con eso debería sobrarte. Pero no, cae la impresora 3d, la resina, la pantalla, la escenografía, la pintura para todo lo que imprimes, la pensión del hijo de tu ex mujer.
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Salud
Iba a decir «últimamente», pero creo que es algo viejo (se me viene a la mente un juego cuyo nombre no recuerdo que se jugaba en una torre en vez de un tablero), el querer vender un producto por los ojos y distinguirse por algún elemento más o menos extravagante. Pero, claro, no es lo mismo una sobreproducción que aporta (¡¡tableros de doble capa donde los marcadores encajan y no se mueven!!, inventazo) o, como mínimo, no molesta (y se ve bonito, como el mazo de madera de la edición de lujo de Modern Art o el dispensador de canicas del Inkógnito); en el fondo, como la que menciona @Epmer (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=928), esto es un ocio y... lo tenemos que disfrutar :P. Otra cosa es que ese deseo de destacar por algún elemento (arte o escenografía o lo que sea) termina interrumpiendo.
@estertor (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=933) y @Hollyhock (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1927): sí, a mí también me parecía un tema de diseño más que de sobreproducción, como cuando por el diseño de una miniatura dificulta enormemente poner otra en la casilla de al lado. Pero entiendo que es «sobreproducción» en el sentido que algo que reporta un gasto extra (pagar más y mejores ilustraciones; cuando haces un megadibujo lo quieres lucir) y al final no aporta. O quieres algo vistoso pero que resta. Parecido al ejemplo de @Hollyhock (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1927). Pero sí, es un tema de diseño... pero también lo es poner elementos 3D en vez de fichas de cartón sobre el tablero para representar objetos.
En los que me vienen a la cabeza no encuentro juegos cuya sobreproducción sea una molestia real, está más el tema incomodar un poco pero más en el despliegue (o espacio ocupado) que en el flujo del juego. Por ejemplo, algunos elementos como los tableros personales en algunos juegos, para que luzcan mucho los hacen innecesariamente grandes, conclusión: necesitas una mesa inmensa (o dos).
Se me ocurren dos ejemplos pero no sé si serían de esta categoría, pues no he jugado a esos juegos y ya no se habla mucho de ellos... puf, que no me salen los nombres ni para atrás, jajaja. Uno tenía un dispensador extraño para fichas y demás que la gente calificaba como «incómodo» (en el mejor de los casos).
En fin, no hay duda que los juegos nos entran por los ojos y que está muy bien que cada vez intenten darnos mejores productos, pero la jugabilidad debe estar por encima de todo.
Hasta luego ;)
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A bote pronto se me ocurre la torre de Burgle Bros. Es muy bonita, pero resulta infinitamente más cómodo jugar sin ella.
Otra cosa que no sé si entraría en lo que Jomra pide, pero que a mí personalmente me entorpece, es cuando acabas comprando mil addons en KS, porque después vienen en otras tantas cajas. Y a la hora de la verdad cuando montas la partida da pereza coger 6 cajas: que si la torre de dados por aquí, que si las miniaturas por allá, que si el tapete de no se que. Pero bueno, al final es decisión de cada uno comprar o no esos addons.
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Una vez visto el vídeo, creo que este señor confunde conceptos. Que un juego tenga una simbología confusa o un tablero muy recargado no creo que sea equiparable a una sobreproducción, o al menos como yo lo entiendo. Personalmente considero que una sobreproducción es algo que eleva el coste de un producto de forma innecesaria y artificial. Para mi el mayor ejemplo de sobreproducción es añadir minis a juegos, sobre todo donde realmente no se necesitan ni ellas ni equivalentes (aquí hablo de cosas como meter una mini para usarla como marcador del primer jugador, por ejemplo). Pero bueno, ya dice el autor del vídeo que no vale ese ejemplo... aunque luego lo usa para criticar al Tapestry y al Tang Garden xD
Es decir, que un juego use una fuente de letra chiquita, o unos colores desacertados, o unas fichas muy diminutas y difíciles de agarrar no equivalen a un juego sobreproducido, sino a un juego mal diseñado en el aspecto gráfico y que dificulta el desarrollo de la partida. De hecho de los 5 juegos que menciona creo que solo tiene razón en el árbol del Everdell, las minis del Tapestry, que no deberían contar, según él mismo dice al inicio del vídeo y los elementos 3D del Tang Garden. ¿Es el 7 Wonders un juego sobreproducido? Yo cada vez que lo he jugado me he pasado toda la partida mirando el reglamento para ver que hacen muchas de las cartas, porque solo se usan simbolos y por algún motivo mi cerebro se niega a entenderlos y/o memorizarlos. Y ya con el Race for the Galaxy casi me han dado ganas de llorar porque hay una de las fases que no la entiendo ni aunque me la expliquen tres veces. Pero no, no creo que estén sobreproducidos, aunque según el criterio del vídeo si lo están.
PD: Me encantó el uso de "locación", muchísimo mas cómodo que localización, que hasta se traba la lengua y todo ;D
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Salud
Sin querer hablar en nombre del colega del vídeo, no se queja de las minis en sí mismas (o sea, poner miniaturas en vez de otro tipo de piezas), sino que no caben en sus huecos (error que en una expansión ya han corregido, sea dicho) o que la miniatura y escenografía 3D «estorba» al momento de jugar (y no tiene efectos positivos su uso).
Pero sí, @Manchi (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1402), eso son otros ejemplos de sobreproducción: miniaturas o piezas para elementos que no sirven de nada (¿y cuántas veces usamos? La mayoría de veces en mi grupo jamás se saca la ficha o pieza para marcar a la primera persona salvo que sea muy relevante y de turno variable), pero, al margen del precio, no afectan al juego en sí mismo (tan accesorios como sobrantes... como a veces los dispensadores de cartas en juegos que la baraja puesta sobre la mesa tiene el mismo efecto).
Sobre lo de los simbolitos, la verdad es que le estuve dando vueltas hasta que recordé una queja que he puesto en varios sitios (o he intentado poner o he puesto y luego borrado, jajaja), que es «forzar la independencia del idioma»; si tienes 30 símbolos con 30 efectos puestos en las cartas, algunos que solo aparecen 1 vez y requieres casi un manual para entender los efectos, tu juego no debería tener símbolos, sino texto. Pero esto sería, creo, «infraproducción»; quiero decir, se hace para poder imprimir el juego en varios idiomas ahorrando costes (no es lo mismo imprimir cinco mil barajas de un juego que se podrá vender en 3 idiomas mínimo que imprimir, por un lado, mil copias en francés, mil en castellano y tres mil en inglés; además, ya con 3 barajas o 4, igual habría que hacer cajas por separado y toda la cosa y si en un idioma no funciona, esas copias te las comes y no puedes mandarlas a otro destino). Ahora bien, si la decisión de poner simbolitos es «enseñar mucha imagen», pues sí, según el criterio del vídeo sería «sobreproducción» (pero creo que la decisión es la contraria, ahorrar costes, jajaja).
Hablando de sobreproducción, estos días (entiéndase en un largo periodo de tiempo) han salido dos juegos en donde he leído críticas sobre algún elemento visualmente muy bonito pero que «estorba», en ambos la queja era muy menor, pero ya había gente reemplazando o retirando el elemento: el obelisco de Tekhenu (acá una foto (https://boardgamegeek.com/image/5651151/tekhenu-obelisk-sun)) y los menhires de Tainted Grail (acá una foto (https://boardgamegeek.com/image/5076809/tainted-grail-fall-avalon)), en ambos casos la queja es la misma: según dónde estés sentado la información que debes ver está «obstruida»; en el Tainted Grail ya he leído que va mejor cambiar el bicharraco por un dado (un d20, creo que era), pues facilita que de un vistazo se vea el número y no andar moviéndose o moviendo la figura; mientras que en el obelisco, al ser importante el disco de abajo, la queja venía de que es poner un elemento visual y bonito que impide ver el otro lado (según dónde te sientes y tal). @Manchi (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1402), creo que tú sí has jugado a este de voltear cartas, ¿es así el tema de las estatuas con sus diales o ya es quejarse por quejarse?
Hasta luego ;)
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El tema de los símbolos es una cosa que a mi me repatea mucho. O son pocos, o son muy sencillos e intuitivos, porque sino yo no me aclaro y me frustra mucho pasar media partida mirando la hoja de referencia. A mi por ejemplo, los del Troyes en general me parecen una maravilla, e igual con los del 51st State, pero se que hay gente que les cuesta muchisimo. A mi me pasa con el 7th Wonders o el RftG, que hay algunos que ni para atrás me entero. Pero claro, es que es eso, es más barato sacar una edición supuestamente independiente del idioma que varias más pequeñas en diferentes idiomas.
en el Tainted Grail ya he leído que va mejor cambiar el bicharraco por un dado (un d20, creo que era), pues facilita que de un vistazo se vea el número y no andar moviéndose o moviendo la figura; mientras que en el obelisco, al ser importante el disco de abajo, la queja venía de que es poner un elemento visual y bonito que impide ver el otro lado (según dónde te sientes y tal). @Manchi (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1402), creo que tú sí has jugado a este de voltear cartas, ¿es así el tema de las estatuas con sus diales o ya es quejarse por quejarse?
Hasta luego ;)
Bueno, en el TG no hace falta voltear las cartas, pero si que te tapan los menhires casi siempre parte de información de la carta, y los diales son muy incomodos de manejar. Por el otro lado, visualmente lucen mucho mas en mesa que un simple dado. Nosotros usamos una combinación de menhires y dados (no usamos el dial). Y puntualmente levantamos el menhir para ver alguna cosa que no recordamos de la localización, pero no es especialmente molesto. ¿Innecesarios? Si, realmente necesarios no son, un dado te hace perfectamente el apaño.
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Para mi la sobreproducción es un "problema" cuando ésta deja de ser práctica, y en vez de favorecer o enriquecer la experiencia de juego, la entorpece.
Mientras no ocurra eso, bienvenida sea.
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Para mi la sobreproducción es un "problema" cuando ésta deja de ser práctica, y en vez de favorecer o enriquecer la experiencia de juego, la entorpece.
Mientras no ocurra eso, bienvenida sea.
Para mi es un problema además cuando sube en demasía el precio de un producto. Entendiendo como sobreproducción "mejora" de componentes.
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Para mi la sobreproducción es un "problema" cuando ésta deja de ser práctica, y en vez de favorecer o enriquecer la experiencia de juego, la entorpece.
Mientras no ocurra eso, bienvenida sea.
Cierto pero eso es como todo. Eso también ocurre mucho en decoración. La gente se flipa con las imagenes de revista que le entra por los ojos y no se paran a pensar que esos diseños no son prácticos ni funcionales.
Este baño, p.e. Es minimalista, es elegante y lujoso, facil de limpiar (el sueño de cualquier esposa o madre "modo machista on") y nos entran por los ojos, al menos a la mayoría, pero para nada es funcional. Donde cojones guardo las toallas? Y los productos de aseo? Al menos el cagadero esta junto al lavabo y puedes cagar mientras te lavas los dientes pero a parte de eso...
(https://espaciohogar.com/wp-content/uploads/2017/01/bano-pequeno-general-funcional.jpg)
Le pasa como al TG. Es bonito y estético tener el Menhir ahi en mitad. Es como cagar mientras te lavas los dientes, pero no es práctico.