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Kickstarter - Dungeon Universalis (Second Printing)

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« Respuesta #1035 en: Julio 15, 2021, 02:24:58 pm »
A veces creo que he vivido ks paralelos para el mismo juego. DUN es como es, para mi es sencillo y completo y sobre todo tan complicado luego como quieras  (en mi caso juego lo que para mi es fantasía clásica por lo que de inicio me evito vampiros, hombres lobo, minotauros, hombres pájaro...). Armas y armaduras más de lo mismo, se que hay muchas opciones pero no las uso porque no me interesan y me quito toooodo lo que hay de especial.


Lo de pagar para tenerlo completo? el juego ya está completo, tienes todo lo que necesitas. Nadie te obliga a coger nada de lo nuevo (y menos si encima no te interesa mucho) los manuales iban a estar gratis en pdf... desde el principio se dijo que las cosas nuevas es para añadirle contenido (y complejidad o al menos más opciones) pero creo que quejarse de eso es como si yo me quejo de que me han obligado a gastar 250€ los de Conan para tener las cosas nuevas... el juego base ya lo tenía y se podía jugar (también sacaron una segunda versión del manual porque la primera era confusa) y nadie me obligaba a coger más material
Si el juego no me gusta no meto dinero y si me gusta no entiendo la queja. (más allá de pensar que la actualización sea más o menos cara según percepción personal que ahí si entiendo la posible queja por tener una percepción de costes diferente a la del autor)

Lo que no va a ser nunca es un heroquest y quizá el problema lo tengamos nosotros por querer aprenderlo todo de golpe (a día de hoy no se cómo funciona lo de volar y me da que tardaré mucho en darle uso a esa habilidad) o exprimir el juego completo en vez de ir poco a poco. También le puedo echarla culpa al autor por no hacer un juego más sencillo y haber ido metiendo el resto de opciones como extras y ahí ya cada uno que se complique como quiera.
O quizá sea que yo vengo de juegos de rol de tablas y modificares por arma/armadura y cosas así y en mi cabeza todo encaje de forma más sencilla y sea incapaz de ponerme en la piel de alguien que entra de nuevas a éstos juegos...
Bueno, es que el juego lo vendieron en principio como que uno leyendose las reglas y los demás, cualquiera, con una lectura rápida podrían jugar sin problemas, que podrían ir turnándose para ser el jugador oscuro por ejemplo... así de sencillo.... (no sé porqué a la gente se le olvidan estos puntos), una vez ya vendido... ya cambiaron las tornas, y ya era más complicadete, ya necesitabas de varias partidas y leidas (obviamente quien esté acostumbrado como tu podría costarle menos todo esto, pero no se vendió para nada así).

Luego el DUN basic se vendió literalmente para que lo pudiera jugar un niño de 11 años, cuando llegue y lo lea en condiciones espero no volver a darme la sorpresa de que se refería a un niño con 11 años superdotado, que ya me fio poco de lo que diga el autor, que nos la ha colado en varias cosas pero bueno, no voy a entrar de nuevo en la polémica que encima el hater es uno sino dices solo bondades y cosas buenas por aquí.

Yo como digo probaré, y sino me cuadra pues lo vendo y ya está, que tiene toda la pinta que será así, pero bueno, espero equivocarme al menos en eso, en que se pueda jugar al dun basic sin que te explote la cabeza.

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« Respuesta #1036 en: Julio 15, 2021, 03:18:37 pm »
Yo con 11 años no era superdotado (y sigo sin serlo) y dirigía Rolemaster.
Yo participé en un DUN Day y fui a pelo, sin saber nada, y el juego me pareció intuitivo, sencillo y accesible. Jugarlo después no me ha supuesto mayor complicación.
Si lo es realmente o no, eso ya entra dentro del debate. Tal vez la percepción de un rolero veterano que dirigía Rolemaster a tan temprana edad no sea la más representativa, pero no tengo otra.

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« Última modificación: Julio 15, 2021, 03:21:08 pm por Werty »


 
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« Respuesta #1037 en: Julio 15, 2021, 05:21:41 pm »
Salud

No me parece válido que se argumente el 9 de la BGG para demostrar que es bueno pero que el 4,11 de dureza o complejidad no valga para nada porque viene de votos (ejem... como el 9, leñes). La propia existencia de «DUN Básico» (que no es más que capar minirreglas) ya demuestra, en sí misma, la complejidad del propio juego base (que está bien que sea así, igual que un juego no tiene por qué ser innovador para ser bueno ni tiene que ser simple y sencillo para ser bueno). Existe un cierto consenso en que el juego es bueno (mantiene el 9, va bajando, que es lo normal, pero está con una notaza) al igual que hay un claro consenso en que es un juego complejo (pensé que este cuatro y pico iba a bajar más, pero no, se mantiene sobre el 4).

Sí es cierto que se vendió como otra cosa, pero tampoco pequemos de ingenuos y nos sorprendamos a estas alturas, se vendió como la cuadratura del círculo (lo que hace cualquiera que venda algo, intentar ampliar la base posible de compradores con mensajes para todos los gustos). Se vendía como un sistema con mil detalles y que permitía una personalización brutal (y esto lo destaca @morannon como algo positivo, el tema de los personajes; que al compañero siempre lo ponen como «odiador» del juego y él lo tiene con un notable, destacando los puntos positivos del título) y a la vez como algo simple e intuitivo. Lo siento, pero o era una cosa u otra.

Hablando de lo «intuitivo», intuitivo es algo que lo entiendes sin tener conocimientos previos. No es más o menos intuitivo tener la iniciativa con destreza que con percepción (esta última, la opción de DUN). Ahora, si vienes de juegos en que usan la percepción, mentalidad o similar, te parecerá intuitivo eso; si vienes de juegos que usan destreza o reflejos, te parecerá contraintuitivo; ninguna de esas opciones sería intuitiva, en realidad, porque dependen del conocimiento previo.

Que sea complejo no significa que sea «difícil» (siempre se dice que la mecánica básica son cuatro cosas y sumar modificadores), sino que tiene muchas cosas. Y tiene muchísimas. Y, @Celebfin, si mencionas una habilidad que dices que aún no sabes usarla bien (no sé si es simplemente un ejemplo al vuelo -ya, me voy, que sé dónde está la puerta-), habiendo ya jugado a todo, pues también demuestra la complejidad del juego (y la cantidad de opciones que tiene, que es algo que se remarcó mucho). Y esa no es una habilidad «extra», una «regla avanzada» o algo así, es parte de los personajes tal cual y está explicada en la sección común del movimiento, en la línea de visión y en todos los sitios «normales». Que el juego tiene 78 páginas de reglas «normales» más 7 páginas de glosario de habilidades (todo lo demás es extra, contando el JOA, la opción preferida por el público y que se vuelve la preferida por el juego en la versión Básica), no es un juego ni sencillo ni simple ni de abrir la caja y mientras se monta, se leen las reglas y a jugar. Pero sí se avisó que el reglamento era grande.

La cantidad de dudas con el reglamento o que se haya mejorado en la segunda edición (lo siento, si se cambia contenido, no es reimpresión, es «edición»), aclarando cosas, poniendo otras o cambiando reglas, también demuestran la complejidad del propio juego y la necesidad de revisión constante (y está muy bien que dicha revisión se haga).

Y sí, efectivamente, quienes vienen de determinado tipo de rol de los ochenta y noventa ya tienen la cabeza amueblada para un juego como este; y creo que es justamente parte del nicho de este juego y, si se disfrutaban y disfrutan de esas cosas, este título calza perfectamente y de ahí su éxito (está dentro del top 500 temático, que no es moco de pavo, máxime teniendo en cuenta que es un juego con relativamente pocas unidades en distribución), pero eso no lo vuelve en «sencillo» o «falto de complejidad», lo vuelve adecuado para un perfil, que es donde está.

Sobre lo de «pasar por caja», estoy parcialmente de acuerdo con quienes dicen que no era obligatorio (faltaría más); además, está bien que se pusiera a disposición de todas las personas patrocinadoras de la primera campaña todas las correcciones en PDF, pero, como ya dije en su momento, es totalmente insuficiente.

Parte de las correcciones son, literalmente, eso, corrección de erratas (y siempre está feo cobrar dichas correcciones), parte son mejoras sobre el reglamento (algunas sustanciales, muchas tienen que ver con la forma que más se juega esto: con JOA) y con el equilibrio a niveles altos, o sea, elementos importantes en el juego. Esto se critica en DUN como se critica en TODOS los juegos que al poco de entregar, casi al día siguiente o, como en el caso de DUN, mientras están llegando las cajas (envíos internacionales), se saca la campaña 1.5, «revisada», «reimpresión con cambios» o como quieran llamarla. Aquí hablo de esas campañas que según entregan ya sacan una nueva. DUN ha caído en ese «mal» que aparece en los «odio cuando...» de otro tema de este foro. Es una práctica en que muchos KS están apegados pero que creo que vale la pena criticarla. Es feo que las correcciones se cobren, es más feo estar recibiendo un juego y que salga un «paquete de actualización» que, si no lo tienes, lo siguiente que saquen del juego ya no es «tan compatible» con lo que tienes porque, simplemente, has quedado rápidamente anticuado. Encima, quien quería «solo» las correcciones tenía que pasar por caja de cosas que ni quería ni eran realmente una actualización (como el reglamento recortado). Dicho esto, sí estoy de acuerdo en que toda la gente con el «DUN1» tiene un juego completo y jugable. Pero tampoco es admisible que las correcciones de errores sean pasando por caja; en este o en cualquier otro juego.

Sobre si hay notas infladas o no, creo que: 1) debemos ser más precavidos, llamar a votar por tu juego y pedir que se valore alto (esto último no digo que haya pasado, pero no importa si así fue) es normal y está bien; lo que está mal es crear perfiles falsos para votar. Muchos de los votos altos son cuentas creadas específicamente o con muy pocos juegos votados (de esto hablé un día, justo antes de esta segunda campaña), pero parecen cuentas legítimas (algunas personas que escriben en este foro entran en esa definición, cosa que me sorprendió, la verdad); creo que DUN ha atraído a un público distinto no tan habituado a la BGG (en lo que es ir apuntando partidas, poniendo notas y todo eso), con lo que, aunque tengan cuenta en BGG desde hace un tiempo (como eran muchos casos), no tenían ni un voto (algo sorprendente) hasta el mes que puntuaron a DUN. 2) que haya votos muy bajos tampoco significa nada, hay gente que cuando ve muchos 10 pone un 1 o un 2 para «compensar» (algún comentario lo decía tal cual). Además, pocas cuentas con votos bajos estaban creadas específicamente con el fin de votar bajo, con lo que también son votos legítimos (por más que desde parte del entorno de DUN se insistiera en las campañas de desacreditación, ¡qué cansancio y daño hacen con esas acusaciones!).

Ahora, al hacer ese minianálisis, lo más sorprendente era ver gente diciendo «el mejor juego» y observar que tiene 50 títulos votados y 48 con 10 y esa misma frase.

Bueno, todos los juegos suelen pasar por épocas en que se habla más de ellos y otras que se habla menos, como recuerda @morannon; también es increíble cómo algunos muy aclamados y revendidos en un momento, se reimprimen, y luego las cajas están durmiendo en las tiendas (no me refiero a DUN, pero sí a otros mazmorreos o juegos de cualquier tipo de buen éxito en su primera tirada que en su segunda no agotan lo que hay en tiendas); es lo que tiene un mercado completamente amarrado a la novedad; y la novedad de este juego fue, sobre todo, cuando se entregó la primera versión. Y seguramente se hablará mucho cuando entreguen la segunda versión y antes y después de su próxima campaña, que esto va por ciclos.

Ya para acabar (aunque debí hacerlo en el chiste malo, jajaja), está el tema de si es un juego competitivo o no; parece que todo el mundo o lo juega cooperativo (donde funciona) o lo juega en un híbrido con el «modo RPG», pero poco se juega en competitivo de verdad; cuando salieron las críticas con la posible estrategia ganadora (o al menos, que aumentaba mucho la posibilidad de ganar, sin llegar a romper el juego), crecieron las críticas de que así se juega mal (no, no es jugar mal) o que va contra el espíritu del juego, porque es más como el rol (para eso juegas al modo RPG y santas pascuas, que lo trae), todo eso era casi como criticar a alguien que, jugando al ajedrez, fuerce tablas con jaque perpetuo (tablas por repetición de posiciones); curiosamente, esto que sí es lo que más contraviene la precampaña del juego, debe ser el «error» menos señalado o que, cuando se señala, menos importa, porque el juego se está disfrutando mucho más, de forma masiva, en su modo cooperativo o «semi RPG».

Hasta luego ;)
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Pueden ver mis minirreseñas de juegos de mesa en el subforo pertinente o por acá.
 
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« Respuesta #1038 en: Julio 15, 2021, 06:01:48 pm »
Yo con 11 años no era superdotado (y sigo sin serlo) y dirigía Rolemaster.
Yo participé en un DUN Day y fui a pelo, sin saber nada, y el juego me pareció intuitivo, sencillo y accesible. Jugarlo después no me ha supuesto mayor complicación.
Si lo es realmente o no, eso ya entra dentro del debate. Tal vez la percepción de un rolero veterano que dirigía Rolemaster a tan temprana edad no sea la más representativa, pero no tengo otra.

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Me alegro mucho por ti, pero la realidad es, que pocos niños con 11 años hacen eso.


Ya para acabar (aunque debí hacerlo en el chiste malo, jajaja), está el tema de si es un juego competitivo o no; parece que todo el mundo o lo juega cooperativo (donde funciona) o lo juega en un híbrido con el «modo RPG», pero poco se juega en competitivo de verdad; cuando salieron las críticas con la posible estrategia ganadora (o al menos, que aumentaba mucho la posibilidad de ganar, sin llegar a romper el juego), crecieron las críticas de que así se juega mal (no, no es jugar mal) o que va contra el espíritu del juego, porque es más como el rol (para eso juegas al modo RPG y santas pascuas, que lo trae), todo eso era casi como criticar a alguien que, jugando al ajedrez, fuerce tablas con jaque perpetuo (tablas por repetición de posiciones); curiosamente, esto que sí es lo que más contraviene la precampaña del juego, debe ser el «error» menos señalado o que, cuando se señala, menos importa, porque el juego se está disfrutando mucho más, de forma masiva, en su modo cooperativo o «semi RPG».

Hasta luego ;)

Hablando de lo de meter cosas en el paquete actualizador que a mucha gente ni le iba ni le venía (a unos unas cosas y a otros otras, como los troqueles de enemigos a algunos, que mira que hay muchísimos en el base, pues venga ahí para inflar el precio...); el propio autor dijo que prácticamente más del 80% de los jugadores lo jugaban en solitario o cooperativo, y que metieron con calza para sacar más tajada? el perfidiae.... en vez de ponerlo de addon a parte, y tmb lo vendió como que la mayoría de jugadores le pedían algo así, pues.... si, el autor será muy listo pero estas cosas a mi no me gustan ni un pelo. Y esto y otras cositas hacen que desconfíe ya mucho de esta persona y en todo lo que pueda sacar en el futuro. Como no hay mal que por bien no venga, dinero que me voy a ahorrar al menos.
 

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« Respuesta #1039 en: Julio 15, 2021, 06:13:17 pm »
Creo que para mi DUN es bueno porque no me he complicado, el ejemplo que puse(... al vuelo :P) es una de tantas reglas que he ignorado por mi propia salud mental y disfrute. He jugado solo y con un amigo, jugando solo Mago Elfo, Guerrero Enano, 2 aliados y así hasta acabar la campaña (con varios aliados recontratados porque duraban 2 aventuras y tendían a morirse). Con un amigo Explorador humano y elfo mago (si... me gustan los elfos) y un par de aliados. Tampoco hemos jugado mucho.
Equipo: espada, arco, escudo y daga. Cota de Malla. Un par de pociones y alguna cosita más, nada raro.

He dejado fuera a los centauros, los ogros, los pajaros voladores, angeles y demonios... que quizá más adelante le eche un tiento pero en una segunda campaña y por variar. ¿Que todo eso está en el manual "base"? Si, pero si me leo y memorizo eso posiblemente tenga que olvidar la contraseña de la alarma del trabajo o algo asi. ¿Que es menos DUN por no usar esas opciones? NO, al menos para mi no. Uso lo que me gusta y me cuadra en mi forma de jugar a éste juego y me funciona porque me lo paso más que bien. Es una opinión sesgada, subjetiva y alejada de cualquier parcialidad. (que para eso es mía). Ignoro si es asi como el autor quería que se jugara a su juego, me da igual, lo que vi y leí me permitía jugar asi y por eso para mi es el mejor juego de mazmorreo de fantasía (de los que he probado).
 
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« Respuesta #1040 en: Julio 15, 2021, 10:52:11 pm »
Yo venia a contestar un par de cosas pero Jomra ya lo ha machacado todo xd. 

Solo decir que al juego le ayudaria un manual menos parco, que se puede ser clasico pero no usar un word con fondo de pergamino.  Ves esas 120 paginas con ese diseño y te vienen todos los males. Pero lo han "reimpreso" cambiando el reglamento y haciendo un mini-reglamento pero manteniendo la parquedad xd.

Y he hablado con varios que caimos en las zarzas de esta reimpresión y la sensacion general es que no tenemos emoción alguna a que nos llegue es de nuestros kickstarters que esperamos con menos ansia e incluso tenemos como posiblidad venderlo todo , lo dle 1 ks y este otro cuando nos llegue y comprarse el frosthaven u otra cosa xd.

Pero esto ya no es por gustarnos el juego mas o menos, es por la disidia de este 2 ks. Yo realmente no iba a entrar pero me senti obligado para poder disfutrar el juego mas facilmente con las tarjetas de los monstruos, para no tener que consultar lso bestiarios todo el rato, las fichas por las 2 caras(que era de sentido comun ponerlas por las 2 caras , que cuando hice el unboxing pense que era un error de impresión).  Y encima el mapa, que era distinto este, adaptado para proximas expansiones.

Es curioso que en el primer KS ya pensaba en expansioens futuras y lo decia, pero al año hace una reimpresión cambiando cosas para que fuera posible jugar a las expansiones , cuando siempre dijo que las expansioens serian un mapa y unas cartas o un reglamento y unas cartas. Porque no haces las expansioens adaptadas a lo que ya tienes vendido.


Tambien porque no decirlo. Porque nos metimos en este neuvo kickstarter? Porque si decidiamos vender el DUN seria muy dificil venderlo por ser una versión no depurada, con defectos. Habiendo en el mercado la versión buena de la 2 impresión.

Y yo estube en todo el proceso del 1ks en el grupo de Forocoches animando al autor. Pero me ha decepcionado, por decir multitud de mentiras y por malas artes.
« Última modificación: Julio 15, 2021, 10:55:42 pm por Kririon »
 
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« Respuesta #1041 en: Julio 16, 2021, 11:58:07 am »
@Jomra me dejas sin cosas que decir :P. Seré breve:

Sobre la correcicón, si no estoy mal informado al principio iban a ser unos pequeños cambios, correcciones y un poco más de material...Al final las correcciones creo que son bastantes (entre ellas los niveles altos aunque fucionaba perfectamente :P ¿Me llevaré algún crédito? ;D ) y eso es por tener un sistema de juego deficitario en ciertos aspectos.

A veces creo que he vivido ks paralelos para el mismo juego. DUN es como es, para mi es sencillo y completo y sobre todo tan complicado luego como quieras  (en mi caso juego lo que para mi es fantasía clásica por lo que de inicio me evito vampiros, hombres lobo, minotauros, hombres pájaro...). Armas y armaduras más de lo mismo, se que hay muchas opciones pero no las uso porque no me interesan y me quito toooodo lo que hay de especial.

Creo que para mi DUN es bueno porque no me he complicado, el ejemplo que puse(... al vuelo :P) es una de tantas reglas que he ignorado por mi propia salud mental y disfrute. He jugado solo y con un amigo, jugando solo Mago Elfo, Guerrero Enano, 2 aliados y así hasta acabar la campaña (con varios aliados recontratados porque duraban 2 aventuras y tendían a morirse). Con un amigo Explorador humano y elfo mago (si... me gustan los elfos) y un par de aliados. Tampoco hemos jugado mucho.
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 :o :o :o :o :o, ¿Como?!?!?!, y lo digo con buen rollo pero no veo lógico defender la sencillez del juego y después decir que es que juegas más o menos a lo que te da la gana. Así claro que es sencillo pero este y todos los demás juegos, es como si digo que Magic Realm es sencillo y me callo que juego sólo a los dos primeros capítulos de las reglas (tiene 4 y orden ascendente en dificultad).  :)

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Yo empecé un poco después con la tapa roja del "Señor de los anillos" y de cada 10 reglas aplicábamos mal 9,5. ;D ;D ;D

Creo que es fácil entender que aunque personalmente te resulte algo fácil, eso no lo convierte en fácil. Es un matiz bastante fácil creo de separar. El no hacerlo me pone la mosca detrás de la oreja porque como apunta Jomra es algo típico del marketing vender las beldades de un juego, pero aquí se ha mantenido como un mantra cuando ha quedado demostrado que está mjuy lejos de ser un juego fácil, entonces me da que pensar si hay otras motivcaciones detrás. ???

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« Respuesta #1042 en: Julio 16, 2021, 02:26:41 pm »
Dun es sencillo en funcionamiento (2d6 y modificadores).
Tiene muuuuchas opciones y abarcarlas todas de inicio a mi me parece una locura y además a mi hay partes que no me interesan en mi forma de jugar.

Si me quedo con lo que me interesa y me sobra para disfrutarlo a mi me da igual que Vuelo o Vampiros sean complicados porque no lo uso. Por eso siempre digo que mi opinión es personal y que lo que me ha dado DUN no me lo ha dado ningún otro juego. Para qué molestarme en leer cosas sobre hombres lobo si no tengo intención de usarlos? Así he ido poco a poco y no se me ha atragantado el juego como parece que le ha pasado a otra gente.
Con el Normandy (war game) lo que hace el manual es limitarte el uso de ciertas unidades y según vas avanzando va añadiendo opciones. Quizá hubiera sido otra forma de plantearlo pero la idea de un manual de mazmorreo así se me hace más que enorme
 
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« Respuesta #1043 en: Julio 16, 2021, 05:59:37 pm »
Dun es sencillo en funcionamiento (2d6 y modificadores).


¿Y? Mecánica sencilla y juego complicado no son términos excluyentes.

Podéis repetir el mantra de la sencillez y lo único que estáis haciendo es confundir o mentir (según el ánimo de cada persona) a la gente. Es lo mismo cuando el colaborador dijo que jugaba con su niño...y ese niño después de preguntar tiene más bagaje que el 80% de los foreros y bastante más de todos los patrocinadores que decían ser su primer DC.

En este caso par mí medias verdades son medias mentiras, dichas con ese ánimo por muchos fanboys que pululan por el hilo para hacer su postura más verosímil y de paso si se podía, desacreditarme a mí o los pocos que no le bailaban al creador. El resultado es que hay mucha gente que tiene una opinión desfavorable sobre el juego por la actitud de Oscar y por el ridículo hecho por algunos defensores del juego que se dejaban ellos solitos a la altura del betún.

P.D.: El Magic Realm es aún más sencillo, se tira un sólo D6 ;D ;D ;D
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« Respuesta #1044 en: Septiembre 16, 2021, 01:59:44 pm »
Me acaba de llegar el juego de la reimpresión, por si estais a la espera del juego, en esta semana o en la que viene seguramente llegue a una buena parte.Ahora a comprobar como llego todo por que el transportista lo de "mantener este lado hacia arriba" no le hizo mucho caso.
 
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« Respuesta #1045 en: Septiembre 16, 2021, 06:31:12 pm »
ya esta al llegar!!!
sabes si va por numero de orden o algo?
yo lo espero en cordoba , y aun no me ha llegado ningun tracking ,  ni al movil ni al correo
No hay mal que por bien por dónde
 

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« Respuesta #1046 en: Septiembre 16, 2021, 06:34:15 pm »
ya esta al llegar!!!
sabes si va por numero de orden o algo?
yo lo espero en cordoba , y aun no me ha llegado ningun tracking ,  ni al movil ni al correo
Primero se están enviado cores y deberías recibir un tracking en el email
 
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« Respuesta #1047 en: Septiembre 16, 2021, 07:06:02 pm »
Me interesaría saber cuándo se empieza a mandar el all in de update pack + expansiones, si lo puedierais comentar por aquí porfavor.

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« Respuesta #1048 en: Septiembre 16, 2021, 07:41:15 pm »
Los FDF en que orden de envían?
Despues de este texto se resuelve una fase de mitos
 

Desconectado Ilicitus

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« Respuesta #1049 en: Septiembre 17, 2021, 08:35:56 am »
Los FDF en que orden de envían?

Aún no se como procederá AGR con respecto a los envíos.

La última vez se fueron haciendo envíos por orden de cantidad de tipo de recompensa. Osea, que sean iguales los grupos.

Yo doy por sentado que seré de los últimos, ya que mi pack no creo que sea igual al de nadie o casi nadie.