Publicado por: Fardelejo en Agosto 18, 2021, 11:08:34 am
Del enlace:
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Efectivamente. La Oca no es un juego porque los jugadores no toman ninguna decisión. Cuando es tu turno, tiras el dado, avanzas y haces el efecto de la casilla. No puedes decidir no tirar el dado. No puedes escoger caminos. No puedes tomar NINGUNA DECISIÓN. Por lo tanto, El juego de la oca no es un juego.
Publicado por: Ganix en Agosto 18, 2021, 11:39:53 am
Tiras dados, mueves fichas, sigues los efectos de cada casilla, hay un ganador y te lo puedes pasar bien.
No poder tomar decisiones lo excluye de ser un juego. Si. No. Depende del prisma del que lo mire
Publicado por: estertor en Agosto 18, 2021, 11:55:58 am
Similar sería jugar a cara o cruz donde, pese a tener la opción de elegir una de las dos posibilidades, realmente es irrelevante estadísticamente y mueve miles de euros. Un poco evolucionado tenemos la ruleta (sí, eliges números; pero tienen el mismo porcentaje).
Publicado por: Hollyhock en Agosto 18, 2021, 12:05:49 pm
Tiras dados, mueves fichas, sigues los efectos de cada casilla, hay un ganador y te lo puedes pasar bien.
No poder tomar decisiones lo excluye de ser un juego. Si. No. Depende del prisma del que lo mire
Las actividades pueden ser entretenidas y divertidas, pero no son juegos.
Publicado por: Vince en Agosto 18, 2021, 12:23:21 pm
Publicado por: rapatuan en Agosto 18, 2021, 02:57:11 pm
Publicado por: Hollyhock en Agosto 18, 2021, 03:05:12 pm
Cuando nuestra madre nos decía que "ahora vamos a jugar a recoger", nos estaba engañando. Qué fuerte.
Publicado por: Shiro_himura en Agosto 18, 2021, 03:25:31 pm
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Publicado por: Jomra en Agosto 18, 2021, 03:52:49 pm
En realidad, depende de la definición. Por ejemplo, en el lenguaje coloquial, es un juego sin ningún tipo de dudas (en varias acepciones del DLE encaja perfectamente). El tener que tomar decisiones no forma parte de dichas definiciones, por supuesto. Al punto que la segunda acepción de «Oca» es (el subrayado es mío):
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2. f. Juego de mesa que se practica en un tablero con casillas numeradas por las que la ficha de cada jugador avanza o retrocede, según determinan el dado y las normas del juego, y gana el primero que llega a la casilla 63.
El juego de la Oca es reconocido como uno de esos juegos de mesa que sobreviven a los siglos (en la BGG (https://boardgamegeek.com/boardgame/2785/game-goose) lo tienen marcado como de 1587, vamos, ayer, jajaja).
En definiciones, digamos, más apegadas a la industria moderna de los juegos de mesa, «juego» requiere toma de decisiones. Por eso se excluyen «juegos» como la Oca, Toboganes y Escaleras, Combate (ese en que gana quien saca la carta más alta) y similares.
Pero, aún hoy, siguen saliendo muchísimos juegos que básicamente son tirar un dado o sacar una carta y nada más (siempre enfocadas a las criaturas de la casa, y cada vez para menores edades, que ya vienen aprendidos, jajaja) y es difícil decir que no son parte de la industria moderna o que no estén bien o, incluso, que no sean juegos de mesa.
Pero también hay peña que defiende (alguno que otro he visto en la BGG) que los juegos necesariamente deben ser competitivos, que los cooperativos no serían juegos, sino pasatiempos, porque no hay enfrentamiento. ¿Qué significa esto? Que cada quién va agregando requisitos a su definición y lo que se debe estar es al consenso sobre el significado de las palabras, que puede variar (y varía mucho), así que en cada momento hay que estar con eso.
Existen otras definiciones que intentan distinguir un juego de un juguete (por ejemplo), estas se basan en las reglas existentes y la finalidad de la partida (esta distinción se basa en una de las acepciones de «juego» comunmente aceptadas, la de «[e]jercicio recreativo o de competición sometido a reglas, y en el cual se gana o se pierde»), en ese sentido, la Oca es un juego de mesa sin la menor de las dudas; eso sí, con cero participación intelectual (decisiones).
Hasta luego ;)
Publicado por: Ganix en Agosto 18, 2021, 05:07:41 pm
El juego de la Oca es una actividad. Para que sea un juego necesita decisiones.Decisión tiene! La del momento adecuado de tirar el dado para que la influencia de la gravedad de la luna y resto de los astros consiga que salga ese 5 que necesitas para ganar la partida.
Las actividades pueden ser entretenidas y divertidas, pero no son juegos.
Publicado por: Fardelejo en Agosto 18, 2021, 05:45:54 pm
(https://i.imgur.com/t7FdZA0.png)
Publicado por: rapatuan en Agosto 19, 2021, 12:32:02 am
Publicado por: Hollyhock en Agosto 19, 2021, 07:39:29 am
Si tienes 6 tazas de porcelana, también se llaman juego, y como nadie bebe té en el suelo, serán literalmente un "juego de mesa", pero no son un juego de mesa.
La RAE es útil para saber lo que significa la palabra en lenguaje coloquial, pero esto es una pregunta especializada de un hobby especializado. El aficionado medio le da mil vueltas a Pérez Reverte en conocimiento sobre conceptos de "gaming".
En foros jugones y de diseño se ha debatido mucho sobre la definición de juego (los del hobby que nos interesa a nosotros). Hay discusiones sobre algunos puntos pero se han consensuado acotar la definición hasta algo bastante concreto. BGG ha tenido que acotarla aún más para decidir arbitrariamente qué puedes subir a su plataforma y qué no, pero lo que se considera juego es algo más general que lo que considera BGG. La lista era larga, hablo de memoria y no recuerdo todos los puntos, pero tengo bastante claros los que afectan al diseño de juegos o al menos al tipo de juegos que yo diseño.
Un juego tiene que ser voluntario. Si alguien juega obligado, el resultado no es un juego. Incluso si a lo que está jugando obligado es un juego bajo cualquier otra circunstancia. Si obligas a alguien a jugar a Catán, el resultado no es un juego.
Un juego(ejercicio) es la suma de una interacción entre jugador(es) y juego(obra). Aquí es donde tiene que entrar algo que haga que el juego sea diferente si lo juega otra persona. Puede ser mediante habilidad, o mediante elecciones de algún tipo. No hace falta tener ambas, hay juegos de habilidad pura (no necesariamente habilidad intelectual, puede ser destreza o empatía o adivinar las intenciones del rival o cualquier habilidad) y juegos puramente mentales donde se toman decisiones.
Esto exige que haya al menos un jugador. Un juego de cero jugadores es un proceso o una simulación, no un juego. El "juego de la vida de Conwell" no es un juego, aunque tenga "juego" en el nombre.
Fijaos que esta no es la "interacción" de la que solemos hablar coloquialmente (que es interacción entre jugadores), sino interacción entre jugador y juego. Es necesario que algo que el jugador haga afecte a cómo evoluciona el juego. La interacción no tiene que ser grande, tan sólo tiene que haber algo. Esto sólo intenta definir un juego, no diferenciar entre juegos buenos o malos.
Un juego puede tener un solo jugador, mientras ese jugador pueda interactuar con el juego. No es necesario competir contra otro. Los colaborativos son juegos. Los videojuegos single-player son juegos. Una película o libro no es un juego. Un libro de "elige tu propia aventura" puede ser un juego (si cumple el resto de requisitos), porque la elección que ofrece crea esta interacción.
La ruleta rusa es un juego porque ofrece la elección de apretar el gatillo o plantarse. Lo cual interactúa con el juego.
"Cara o cruz" no es un juego.
"Piedra papel o tijera" es un juego, ya que para ganar hay que intentar adivinar las intenciones del rival, y esto implica interactuar. Que haya gente capaz de jugar consistentemente mejor que otros, así que es un juego de habilidad.
El juego de la Oca hace aguas en este apartado. No es un juego porque no ofrece interacción. Da igual a quién pongas a jugar, su desempeño potencial será el mismo.
Cualquier proceso de bookeeping no es interacción. Lanzar un dado o elegir una carta puramente al azar con mayor o menor estilo o de diferente forma no crea ninguna diferencia, por ser azar puro, por tanto no interactúa. Aunque el resultado pueda ser diferente (como lanzar 1d6 es aleatorio, a Juan le puede salir un 2 y a Miguel un 4), en realidad la distribución es la misma (tanto Juan como Miguel ven "rand[1,6]"), con lo que en realidad da igual que esto lo haga Juan o Miguel, porque no están interactuando con el juego.
Un juego tiene que tener un estado final con grados de victoria. El juego tiene que terminar o poder terminar, y tiene que ofrecer para los jugadores un "ránking" de mejor a peor posición en el que quedarte. No necesariamente el binomio "ganar/perder", puede haber empates (múltiples o relativos), múltiples finales tras una ramificación, puede existir una puntuación que mida la actuación de cada uno o la grupal, puede ser narrativamente obvio que un final sea preferible a otro ("final bueno" vs "final no tan bueno" vs "final malo" ), etc...
Si en una novela interactiva la historia termina mejor o peor según mis elecciones, es un juego. Si da igual lo que hagas que va a terminar igual, no es un juego. Y como os veo venir, "Mass Effect 3" sí es un juego porque aunque te salga con el mismo final hagas lo que hagas, GAME OVER es otro final posible, así que sigue teniendo grados de victoria.
La forma en gradar la victoria no tiene que estar perfectamente definida. Un juego de rol es un juego porque la historia o los personajes pueden claramente terminar mejor o peor, aunque el Máster no esté obligado a darnos una puntuación numérica a nuestro desempeño.
Las simulaciones puras no son juegos en un principio, pero la mayoría de simulaciones, aunque sea por su propia naturaleza, terminan incluyendo algún tipo de objetivo o desenlace que diferencia entre un "estado deseable" y un "estado indeseable" que hace las veces de gradación de la victoria. Por ejemplo, si simulas lanzar un cohete a la luna, conseguir llegar sería tu victoria y quedarte en el camino la derrota, así que sí es un juego, aunque el simulador no te lance a la cara la palabra "victoria" o "derrota". Pero si simulas una ciudad en el que la gente vaya y venga y hable y se relacione y haga cosas y tú te entregengas viéndoles o cambiando cosas a ver cómo se comportan, eso no es un juego.
Esto permite "gamificar" actividades convirtiéndolas en juego. Saltar a la comba sin más es una actividad, pero si añades reglas sobre cómo poder ganar o perder o cómo el desempeño de un jugador puede ser mejor o peor que el del otro, se convirte en un juego. De igual forma, entretenerte botando una pelota contra una pared no es un juego, pero si añades reglas hasta convertirlo en "pelota-mano", sí es un juego.
Originalmente algunas actividades han podido ser juegos cuyas reglas se han olvidado o abandonado hasta de-evolucionar en actividades. Y algunos juegos pueden haber sido actividades a los que se ha añadido reglas y sistemas de puntuaciones.
Publicado por: rapatuan en Agosto 19, 2021, 12:16:40 pm
Si me entretengo tirando un coche de madera por una cuesta, estoy jugando. Si me siento con unos colegas para reirnos un rato tirando dados y viendo como el azar frustra nuestras ilusiones o nos depara sorpresas inesperadas, estoy jugando, independientemente de lo que digan cuatro o mil expertos de la BGG, la BSK, Darkstone o cualquier otro sitio similar.
Básicamente cualquier actividad en la que uno se involucre por diversión es un juego, no le busquéis 3 pies al gato.
Publicado por: Altea en Agosto 19, 2021, 01:03:30 pm
[...] y pretender encima pontificar sobre ello, no es que roce el ridículo, es que es una imagen viva de los tiempos que vivimos [...].y esto, del mismo mensaje:
Básicamente cualquier actividad en la que uno se involucre por diversión es un juego, no le busquéis 3 pies al gato.Quizá es que pontificar también tiene varias definiciones, desde luego según la mía esto es rogar a Dios y dar con el mazo a 4 líneas de distancia. ::)
Publicado por: Lotario en Agosto 19, 2021, 05:26:30 pm
Publicado por: rapatuan en Agosto 20, 2021, 09:02:33 am
Publicado por: Hollyhock en Agosto 20, 2021, 10:56:26 am
Lo que he contado probablemente sea un pequeño trozo de conocimiento. Cuando surge una nueva disciplina, son los pocos implicados en la materia, los que mediante curiosidad, observación y diálogo fijan unas bases con las que orientarse. Hoy en día, hay suficientes libros y materia sobre videojuegos y juegos como para que existan carreras universitarias sobre diseño (carreras de IT con asignaturas sobre juegos). No me extrañaría que en ellas apareciesen ideas acuñadas por nerds en discusiones de BGG o BGDF, porque fueron los pioneros. En los libros sobre diseño, sí aparecen estas ideas.
No tienes que tomártelo como una verdad inmutable, ni como una definición universal de valor lingüistico. Esto va de definir "juegos" para nuestro hobby en concreto, como ves hablo de consensos generales, y puede que el día de mañana se encuentre un nuevo esquema que deje esto en desuso. Ni siquiera es algo que tenga como objetivo menospreciar una actividad que te guste, tan sólo explicar que las actividades y los procesos tienen una diferente naturaleza a la del juego para entender mejor dónde están los límites de cada uno. Pero sí que son parte de las bases en las que los autores de juegos modernos, muchos de ellos partícipes en estas discusiones, se han apoyado para ir construyendo nuestro hobby. Si piensas que es ridículo y que tu visión es más útil, te invito a que busques estos hilos en BGG y contribuyas. Claro que te van a pedir que apoyes tus afirmaciones en algo, no vale eso de "porque sí" ni tampoco "porque he jugado a muchos juegos" (todos lo hemos hecho).
Si vas a ridiculizarme o a decirme que "antes te molaba" y "ahora no", es tu elección. Diseño y hablo de diseño porque me gusta la materia y porque considero que lo que digo puede tener valor para alguien, no tengo la obligación de agradar a todo el mundo.
Estoy algo cansado de escribir sobre diseño en foros de juegos de mesa, limitándome a contar conceptos básicos y altamente consensuados, y encontrame con ad hominems. Parece que disgusto profundamente a autores que vienen buscando validación o jugones que por llevar mucho tiempo en el hobby creen saber todo lo que necesitan saber. Quiero imaginar que rompo sus esquemas o les saco de su zona de confort presentando las cosas más complicadas de lo que concebían. Hasta ahora me han llegado a preguntar que quién me he creído que soy, qué a ver qué juegos he publicado, qué título o carnet tengo. Me han llamado iluminado, resabidillo, condescendiente y elitista. El valor nominal de lo que digo no parece ser suficiente, porque no se me rebate, directamente se pasa al ad hóminem porque parece que necesito algún tipo de titulación para poder escribir. Así que todo termina en "porque patata" y esto desanima.
Piensa lo que quieras, y si algún día quieres saber más, entra a un foro de autores. Tranquilo que en foros de juegos de mesa cualquier mención a teoría de diseño está prácticamente extinguida, y no tardará en estarlo del todo.
Publicado por: Altea en Agosto 20, 2021, 11:59:51 am
Piensa lo que quieras, y si algún día quieres saber más, entra a un foro de autores. Tranquilo que en foros de juegos de mesa cualquier mención a teoría de diseño está prácticamente extinguida, y no tardará en estarlo del todo.Totalmente. Dado que la gran masa está totalmente desinteresada en ello, y que las respuestas de quienes no lo están son muy puntuales y en ocasiones negativas, cada vez hay menos contenido sobre ello.
El juego de la Oca no es un juego según la definición que manejan los diseñadores de juegos de mesa en 2021, eso es un hecho y punto. Pero en lugar de agradecer el dato, en lugar de pensar "qué interesante acceder a este punto de vista", la gente se siente atacada de alguna manera y se rebela contra quien lo escribe. Esto pasa en un sorprendente número de ocasiones cuando escribes desde una perspectiva de diseño, porque estás escribiendo con un amplio bagaje de conocimientos adquiridos durante años de lectura y trabajo y quienes te leen carecen del mismo. En algunas ocasiones no te entienden y en algunas de esas reaccionan de forma agresiva. Esto es especialmente notable cuando escribes a otros "autores" que no tienen ni de lejos el bagaje necesario para ser autores, porque sienten que atacas a su producto (muchas veces correcto) y por tanto a ellos (siempre falso).
En general, hablar de diseño en foros no merece la pena para nada.
Publicado por: Altea en Agosto 20, 2021, 12:10:53 pm
lo que es ridículo no es pontificar sobre lo que es un juego, o buscarle una definición, lo que es ridículo es tratar de avalar que esa nueva definición es la buena desde una supuesta posición de conocedor privilegiado.Y sobre esto, no sé cuántas lecturas habrás hecho acerca de diseño de juegos, pero apostaría a que muchas menos que @Hollyhock (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1927) o que yo mismo. Sin hablar por él, yo llevo desde 2013 leyendo blogs y diarios de diseño, o columnas semanales acerca de psicología del jugador, diseño de juegos y demás. Semanales. Desde 2013. Habré leído unas 400 entradas de cada una de ellas, más o menos, hasta hoy. He leído literalmente miles de reseñas buscando aprender sobre mecánicas de juego. He importado libros sobre el tema, visto y leído entrevistas a diseñadores, etc.
Las posiciones privilegiadas existen. Yo en ocasiones he opuesto mi punto de vista al de a @Hollyhock (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1927) porque no creo que él (o yo) seamos un "mejor jugador/jugón" que otros, ni creo que su (o mi) criterio a la hora de analizar plataformas o ventas de juegos sea más válido que otros. Porque no hay carnés de jugador, hay mil tipos de ellos y no creo que sean homogéneos como para ponerlos en una escala. Porque ninguno de nosotros somos editores, y no tenemos ni puta idea de cómo funciona el mercado (sabremos más que la media, pero ni de coña suficiente para juzgar nada en ese sector).
Pero aquí él te ha hablado desde la perspectiva de diseñador, y ahí sí tiene esa posición privilegiada. Es un hecho: sabe más que tú y que el 95% de este foro sobre ello. Si te da una definición sobre algo desde ese punto de vista, y la argumenta, es porque tiene los argumentos para defenderla. Porque ha aprendido durante años para tenerla. Tú puedes relativizar, puedes entender que eso solo se aplica a la perspectiva de diseño y que desde la perspectiva de jugador generalista actividad y juego son términos intercambiables. Pero ni es válido que ignores sus argumentos, ni puedes invalidar su conocimiento y su posición superior a la tuya en ese argumento concreto.
Es como decirle a un sumiller que el vino de tu pueblo es igual que un Château Latour: para mí que no sé nada de vinos y tengo un paladar de mierda, igual sí, pero para cualquiera que sepa hay diferencias obvias. Si al explicármelo le digo que no me venga con aires de superioridad, estoy denegando el conocimiento y experiencia que ha adquirido en años de aprendizaje y trabajo. Y encima me estoy negando a aprender, en lugar de asimilar ese conocimiento y ser un poco más sabio.
Aprendamos de qué sabemos y de qué no, y escuchemos a quienes saben de ello. Saber reconocer a charlatanes frente a expertos es cada vez más clave en un mundo con tanta información.
Publicado por: Elder en Agosto 20, 2021, 12:32:29 pm
Básicamente cualquier actividad en la que uno se involucre por diversión es un juego, no le busquéis 3 pies al gato.Como un niño al que convences para cocinar? Por ejemplo su tarta de cumpleaños? Para rizar el rizo.
¿Eso es un juego?
@Hollyhock (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1927) vino con el juego de tazas (yo ya tenía en mente el juego de sartenes, más divertido aún, al menos da para tomar más decisiones que el juego de tazas).
Publicado por: Fardelejo en Agosto 20, 2021, 12:38:08 pm
Publicado por: Lotario en Agosto 20, 2021, 12:55:04 pm
Partiendo de que no existe una única definición de juego [hecho sobre el que no hay conflicto], solo podemos afirmar con rotundidad que según la definición que manejemos, la Oca se considera juego, o no se considera juego.
Además, como han apuntado antes, creo que es bastante posible que exista quien sea capaz de lanzar los dados con tal precisión, que es capaz de obtener el resultado deseado en un porcentaje tan alto que desafiara las probabilidades. Por tanto, no se debería excluir que el componente de habilidad del jugador exista en la Oca.
Se agradece el dato curioso, ya tengo de qué hablar con mi cuñao en la cena de Navidad. Sin embargo, aunque no tome decisiones seguiré considerando un juego la Oca, y las tragaperras y la lotería.
Publicado por: hardhead en Agosto 20, 2021, 12:57:49 pm
Que no nos guste no indica que no sea un juego. Mucha gente los juega y los disfruta. Lo siento no he tenido tiempo de leer el hilo, pero muchas veces no entiendo cómo jugones reniegan de juegos como por ejemplo el Monopoly por considerarlos simples, cuando muchas veces nos quejamos de que se nos menosprecie por jugar con "muñequitos"
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Publicado por: Fardelejo en Agosto 20, 2021, 01:15:46 pm
Se agradece el dato curioso, ya tengo de qué hablar con mi cuñao en la cena de Navidad. Sin embargo, aunque no tome decisiones seguiré considerando un juego la Oca, y las tragaperras y la lotería.
Y el bingo, un clásico de las navidades.
Publicado por: Hollyhock en Agosto 20, 2021, 02:00:27 pm
La gente se siente atacada cuando se hacen afirmaciones categóricas que no se corresponden con su percepción, por eso da pie al conflicto hacer afirmaciones tajantes que pretenden desvirtuar la definición de "lo qué es un juego" con el "truco retórico" de utilizar una definición de "juego" que se conoce en su nicho.La gente se siente atacada porque muestran la misma irracionalidad que los autores flipados que tratan las críticas a sus juegos como afrenta personal. Primero se trata como ataque contra juego de la Oca que sea considerado una actividad y no un juego. Segundo, se eleva a ataque personal contra a quienes la Oca les guste o les traiga recuerdos nostálgicos. Así que consideran que tienen vía libre para ponerse prepotentes y agresivos.
Hombre, comparar Juego de tazas con Juego de mesa es irte a dos definiciones diferentes en la RAE. Es como comparar un banco del parque con un banco de peces, son dos cosas distintas por mucho que digáis que la RAE no se entera de nada :-).He hablado de tazas de té como ejemplo de falacia semántica, o truco retórico. Precisamente porque son diferentes, lo he usado para señar que "actividad coloquialmente llamada juego" y "juego de los que nosotros jugamos" también son diferentes pese a compartir nombre.
Partiendo de que no existe una única definición de juego [hecho sobre el que no hay conflicto], solo podemos afirmar con rotundidad que según la definición que manejemos, la Oca se considera juego, o no se considera juego.No hay definición universal de juego porque cada ámbito tiene su propia definición. Pero si preguntas sobre qué se considera un juego en un foro especializado de juegos de mesa, claramente estás preguntando por la definición de juego utilizada por este hobby. Y aquí sí hay una definición única, o al menos altamente consensuada. Intentar meter aquí la definición de la RAE o acepciones coloquiales, eso sí es un truco retórico o falacia semántica, porque desvía de este tema.
Igual que si hablas de flipflops en un foro de electrónica no te refieres a chancletas, si hablas de definir juegos en un foro de juegos no te refieres a qué consideran juego los niños pequeños. Te refieres a los juegos de nuestro hobby.
Además, como han apuntado antes, creo que es bastante posible que exista quien sea capaz de lanzar los dados con tal precisión, que es capaz de obtener el resultado deseado en un porcentaje tan alto que desafiara las probabilidades. Por tanto, no se debería excluir que el componente de habilidad del jugador exista en la Oca.Un dado es un generador aleatorio. Debería ser intercambiable a cualquier otro medio de generación aleatoria equivalente (como un dado de 6 caras electrónico). Si alguien es capaz de manipular el generador aleatorio de cualquier forma, está haciendo trampas, y no altera la naturaleza de lo que haya detrás.
Se agradece el dato curioso, ya tengo de qué hablar con mi cuñao en la cena de Navidad. Sin embargo, aunque no tome decisiones seguiré considerando un juego la Oca, y las tragaperras y la lotería.Para mí cuñao es una persona que ni se molesta en indagar nada sesudo o académico porque encuentra más fácil la teoría casera sin ningún fundamento que ha improvisado o que ha encontrado en internet.
Que no nos guste no indica que no sea un juego. Mucha gente los juega y los disfruta. Lo siento no he tenido tiempo de leer el hilo, pero muchas veces no entiendo cómo jugones reniegan de juegos como por ejemplo el Monopoly por considerarlos simples, cuando muchas veces nos quejamos de que se nos menosprecie por jugar con "muñequitos"Se nota que no has leído el hilo. ¿Quién ha hablado de que la Oca le guste o no?
Esto no es un concurso de popularidad. ¿Crees que el que a la Oca no se le considere un juego en el diseño de juegos moderno es debido a caprichos o cuestiones subjetivas? ¿Que es una conspiración de famosetes para insultar tu infancia?
Cuando los astrónomos hicieron que Plutón dejase de ser un planeta, ¿crees que fue porque perdió un concurso de popularidad? ¿O quizá fue porque considerar planeta a algo de ese tamaño daba un montón de problemas a la hora de clasificar y hablar de planetas, porque había que irle haciendo excepciones todo el rato?
Publicado por: hardhead en Agosto 20, 2021, 02:04:53 pm
Enviado desde mi CPH1931 mediante Tapatalk
Publicado por: Altea en Agosto 20, 2021, 03:09:16 pm
Se agradece el dato curioso, ya tengo de qué hablar con mi cuñao en la cena de Navidad. Sin embargo, aunque no tome decisiones seguiré considerando un juego la Oca, y las tragaperras y la lotería.Ojo con esto. Cito un fragmento de este interesante artículo (https://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2021-08-14/locura-juegos-mesa-garzon-pandemia-jugones_3229014/) que habla de la reunión entre HISPA (Asociación Española de Editoriales de Juegos de Mesa, la gente que se gana el pan con los juegos en este país) y Alberto Garzón (actual ministro de Consumo):
Cita de: El Confidencial
El pasado 28 de julio se reunió con el ministro de Consumo, Alberto Garzón, para trasladarle algunas de las reivindicaciones del sector como, por ejemplo, la consideración de los juegos como productos culturales (lo que le garantizaría un IVA del 4%), protección en derechos de propiedad intelectual o ayudas para la externalización [...]Ahora mismo, la industria nacional se mueve precisamente para separar el concepto de juego y apuestas... diferencia que basan precisamente en la definición especializada que manejan. Esto, lejos de ser una cuestión baladí o propia de flipados que buscan fama y reconocimiento, tendría un impacto directo en la industria y sus consumidores (nosotros) siendo el primer paso para conseguir una reducción de IVA por ser productos culturales. Pasar del 21% al 4% supone que nuestros juegos serían un 17% más baratos: un juego de 60 €, precio muy habitual últimamente, se pondría en 49,80 €.
El tuit que publicó a propósito del encuentro apuntaba a una separación entre el "juego" y las "apuestas", el gran caballo de batalla de la cartera de Garzón: "Esta industria, con un crecimiento muy importante en nuestro país, representa una alternativa de juego saludable, además de un fuerte impulso a un ocio social y educativo". Como recuerda Santisteban, Garzón nunca utiliza la palabra "juego" para referirse a las "apuestas".
La diferenciación entre juegos y no juegos es clave para llegar a ello, y tener una definición asentada de los mismos es fundamental. Así que el tema es más serio y relevante de lo que parece.
Publicado por: Nachimrcorn en Agosto 20, 2021, 04:27:32 pm
Publicado por: Jomra en Agosto 20, 2021, 04:46:25 pm
Pasar del 21% al 4% de IVA significaría que algun intermediario sería un 17% mas rico. Igualito que cuando el cine xDO los libros electrónicos (que también los pasaron del 21 al 4 sin ver movido sus precios de forma general en medio céntimo).
Lo usual es que en los impuestos, cuando suben, el producto lo acompaña, cuando bajan, el producto se queda «quieto».
De todas formas, una rebaja de 17 puntos de IVA (que estaría MUY bien) no supone una bajada del 17 % del precio (PVP final de tienda). Si un producto cuesta 60 euros con un IVA de 21 %, pasaría a costar 51,57 con un IVA de 4 %, la rebaja sería de 14,05 %.
Actualmente los juegos de mesa NO comparten categoría con los juegos de apuestas, lo hacen con los juguetes, que llevan un IVA de 21 %. No hay que separarse de los tragaperras o las casas de apuestas, hay que separarse del resto de juguetes para ser considerados «obras culturales»... que no tiene por qué ser el 4 % de lo superreducido (donde están los libros, contando el rol), podría ser el 10 % que paga la música.
Hasta luego ;)
Publicado por: Cannonball en Agosto 20, 2021, 05:02:41 pm
Pasar del 21% al 4% de IVA significaría que algun intermediario sería un 17% mas rico. Igualito que cuando el cine xDTal cual
Publicado por: Elder en Agosto 20, 2021, 05:54:48 pm
Publicado por: rapatuan en Agosto 21, 2021, 02:01:43 am
Ahora bien, que penséis que cuando haya un grupo de personas jugando a la oca les váis a convencer de que en realidad están dedicadas a la actividad de generar números aleatorios y a la posterior verificación de los resultados obtenidos con una tabla de objetivos para determinar la secuencia ganadora me parece un error con un componente narcisístico bastante importante.
@Hollyhock (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1927), he dicho previamente que eres un tío al que aprecio, no dejo de apreciarte porque opines diferente, faltaría más. Y no busco tampoco ridiculizarte, nada más lejos de mi manera de ser, pero no puedo refrenar el asombro del lego en la matería ante la dicotomía juego-actividad que planteas. No puedes pretender honestamente que me quede impasible ante la 'boutade' de que jugar a la oca en realidad es una actividad.
Y no pretendo eternizar mis réplicas, creo que mi opinión al respecto ha quedado clara, así como la vuestra.
EDITADO:
Y seguramente puede pasar que estemos analizando todo desde perspectivas diferentes (usuario-creador) y no haya manera de encontrar un lugar común
Publicado por: kadaroth en Agosto 21, 2021, 03:08:39 am
Leyendo el hilo en diagonal no he visto a nadie catalogarlo como "juego de azar" que es lo que serian los dados o las tragaperras. Por mucho que tenga fichas, que tenga dibujitos etc lo único que haces es tirar un dado, pefectamente podrias hacer una aplicación que automatice las tiradas/movimientos de varios jugadores y dandole al play se hace sola la partida. Estas jugando?? bueno dependerá de la persona, en mi opinión no.
Imaginad 4 personas en 4 tragaperras y todos dicen que van a "jugar" a gastar 50€ y el que acabe despues con mas dinero gana. Estan jugando?? bueno.... si ese es el juego, ver a cual de ellos le sonríe mas el azar, si estan jugando, pero no es un juego propiamente dicho por mucho que las tragaperras tengan palancas y se vean piratas o coches o lo que sea (digo las simples, no esas con botones que no se si se decide algo) porque la acción humana es pasiva, tiran de una palanca igual que podria venir alguien y tirar la palanca de los 4 mientras los "jugadores" se quedan sentados viendo lo que pasa.
PD: Me parece genial que se quiera hacer una distinción mas remarcada entre apuestas y juegos, en los últimos años las casas de apuestas han sido una plaga bastante importante en el pais y estaría muy bien que se cortase toda relación con otras actividades mas sanas, ya sean juegos de mesa o videojuegos.
Con lo del paso del 21% al 4-10%, esa diferencia quien se la quedaría? la tienda? xk de ser así creo que todos ganamos si las tiendas de juegos de mesa pueden ganarse mejor el pan y pueden abrirse tiendas en poblaciones que con el IVA actual quizas no les sale rentable.
PD2: Y me callo xk escribir algo medio coherente a estas horas me ha supuesto mas tiempo del que quería y parece que todos somos muy tozudos para cambiar de opinión por mucho que unos y otros nos expongamos argumentos xDD (yo por ejemplo empecé a ver lo de la Oca como no juego de mesa por otro hilo de este mismo foro xk siempre lo había considerado un juego)
Publicado por: pacopotas en Agosto 21, 2021, 10:10:52 pm
Al final cada uno lo interpreta de una manera.
Publicado por: Elder en Agosto 22, 2021, 12:29:44 am
Publicado por: pacopotas en Agosto 22, 2021, 08:46:58 am
Eso entra en excusas para beber, podrías haber jugado a tirar un dado y el número que sale es el de chupitos a beber.Ves? Lo has dicho, jugar a tirar un dado jajajaj]
Publicado por: Elder en Agosto 22, 2021, 11:50:52 am
Ves? Lo has dicho, jugar a tirar un dado jajajaj]Si lo vi al escribirlo, y lo dejé a ver la reacción.
Traigo más «juegos», al menos este tiene decisiones, aunque no voluntarias, sino condicionadas por el espacio físico, el tetris - colocación de
(https://i.ibb.co/THQwztf/Screenshot-20210822-114253.png) (https://ibb.co/THQwztf)
*Si el autor quiere que la borre, la borro.
Publicado por: Sevilla en Agosto 27, 2021, 11:43:09 am
Publicado por: Altea en Agosto 27, 2021, 12:59:28 pm
Siempre habrá snobs [...]Totalmente innecesario. Quizá deberías revisar tu forma de comunicar.
Publicado por: rapatuan en Agosto 28, 2021, 11:44:49 am
Publicado por: Eskizer en Septiembre 14, 2021, 05:42:56 pm
Claramente La Oca es un juego para los más pequeños y es y será un juego eterno por su extremada simpleza. No solo enseña a contar, también enseña a esperar tu turno, a obedecer las reglas de la casilla en la que caes, te hace enfrentarte ante la frustración de la derrota y la alegría de los otros o la gestión emocional de tu propia victoria. También tiene una parte memorística tanto en saber lo que hacen las casillas como saber "cantar" las rimas para avanzar y volver a tirar el dado.
La parte de la toma de decisiones se puede dividir en dos.
La primera está relacionada con el pensamiento mágico. El jugador que presta atención al juego (el que pasa de todo no, claro está) piensa en que casilla o casillas ideales desea caer e intenta con su "deseo", "fuerza mental" o lo que sea influir en la tirada. Obviamente esto no sirve de nada pero los niños pequeños (y adultos también) hacen mucho esfuerzo en influir con su "fuerza mental" en el dado.
La segunda yo la relaciono con decidir jugar a la Oca con respecto al resto de alternativas externas al juego. De nuevo hay que pensar en niños muy pequeños, 2/3/4 años y su capacidad. Para estos niños ya el hecho mismo de enfocarse en el tablero o coger el dado y tirarlo o esperar el turno ya supone una fuerte toma de decisión. Podría decidir hacer otras cosas en vez de jugar a la Oca como, meterse el dado en la boca, lanzarlo a "casa dios", pegarle al hermano, levantarse y hacer cualquier otra cosa etc.. Creo que se entiende por donde voy.
"Qué tontería" dirán algunos, pues sí, ya que esto se puede aplicar a cualquier otra cosa o juego pero este posiblemente sea el primer juego de mesa de los niños y su primera toma de decisión de "juego de mesa vs resto de cosas de la vida". Y ya te digo yo que eso es una potente toma de decisión a su edad y su capacidad de atención ;D
Pues nada, ahí van un poco mis argumentos. Un saludo a todos.
PD: parte de lo que comento está relacionada con mi propia experiencia de crianza.
Publicado por: Manchi en Septiembre 21, 2021, 02:52:46 pm
Publicado por: Fardelejo en Septiembre 21, 2021, 09:01:15 pm
Publicado por: Altea en Octubre 22, 2021, 08:55:39 am
Ya si queréis discutir con Emiliano Labrador (https://emil-lab.eu/curriculum/cv), adelante. Es bastante accesible en LinkedIn.
Publicado por: Ganix en Octubre 22, 2021, 09:48:40 am
Pero el juego del Calamar que da nombre a la serie, si que es un juego. Ya me gustaría haberlo conocido con 10 años... con lo burros que éramos...