[herosilence]

A mi sinceramente me parece una tecnología que aun se queda lejos de integrarse del todo con los juegos en el sentido de que aun posee muchos inconvenientes.
La peña esta constantemente quejandose cuando aparece un juego con losetas con brillo y no pueden ver bien lo que aparece en ellas. ¿Que os pensais que va a pasar con esa pantalla cuando se juegue de dia a la luz del sol o debajo de una lampara? ¿Que mágicamente todos esos problemas van a desaparecer? De pronto parece que eso no importa. Lo mismo que con el tema de la parte tactil. Esperáis alguno de verdad que el 100% de las ocasiones la tablet va a interpretar bien el pto exacto donde presionais o no vais a presionar una celda que no procede por equivocación? Con el consiguiente coñazo de corregir el proceso y perder la ambientacion..
El tema de no poder jugarlo con libertad, y tener que disponer de una toma de corriente al lado de la mesa y con el cable por ahi colgando para que en un momento de euforia un colega salte de alegria y arrample con todo el tinglado al suelo.. Suena divertido.
Todo eso unido a que a estas alturas ningun sistema parecido haya triunfado ni hay vista a que lo haga principalmente por el precio casi prohibitivo, me hace ser cauto y esperarme a sistemas mas modernos y que se integren mucho mejor. Alguien hablo de algo parecido a una alfombra digital o esas pantallas flexibles o plegables que ahora se estan implantando en los moviles. Y si fuera con la tecnología de tinta digital que no reflejara la luz mucho mejor. Eso sí que seria la ostia. Pero es que esa tecnología aun no existe.

De todos modos Mistwall insiste en que no vende humo. Pero yo solo veo una neblina por todas partes desde el inicio del hilo que oculta lo verdaderamente importante aqui que es el juego y sus mecanicas. Ha presentado su tablet boardgamer y esta ha eclipsado por completo el juego otorgándole todo el protagonismo a esta. No se si la compañía pretendía hacer esto con dicho anuncio cuando lo sacó.pero me extrañaría mucho que no por como han editado dicho video. Porque aqui estamos, todos como tontos hablando del aparatito y pocos dejando a un lado la tablet e interesandose solo y únicamente por el juego, que es lo que realmente nos interesa.
Por eso digo, malo es cuando quieren a través del video mostrado sorprendernos a todos por el tema tecnológico y no por el juego en si. Porque eso podria significar que de mecanicas innovadoras tiene poco. Lo único que tiene de innovador es el proceso de aplicarlas pero a eso en mi tierra no se le llaman mecánicas de juego.

A ver si se pasan mas pronto que tarde y me rebaten esto último porque eso me alegraria.

[Ganix]

No es lo mismo, pero se acerca. Para que tengáis una posible idea de precios y de interés de la gente.

Gameboard-1, via @Kickstarter https://www.kickstarter.com/projects/gameboard1/gameboard-1?ref=android_project_share

[Kronos]

Lo de las mecánicas nuevas es algo que hemos puesto entre todos en boca de Mistwall studios y ahora tienen hasta que justificarse  😅
En su presentación presentaban el término playdifferent, que ahora ya sabemos lo que es, y de mecánicas se limitan a decir:
Sistema innovador de inmersión, esto ahora ya sabemos como se consigue.
Tus enemigos evolucionan , esto no es nuevo, por ejemplo Fireteam Zero, pero tampoco MS han dicho que es invento suyo.
Profunda carga narrativa, tampoco es nuevo pero nos mola.
En definitiva, o yo me he perdido algo, la baza que presenta MS es su tablet y como gestiona esta el juego, y en ningún momento nos han vendido que mecánicamente va a ser algo rompedor, creo que son nuestras expectativas las que van por delante de lo que realmente ofrecen. Sin desmerecer lo que ofrecen, que pinta muy chulo.

[Artschool]

No deja de ser significativo que sobre el precio, ni mu. Una de dos: o van a soltar otro bombazo y va a salir a 50 euros (ni de coña) o prefieren que la gente se hypee para que cuando les digan lo que les pretenden meter por el juguete los más cegados aguanten la megaleche a base de hype.

Y sí, que saldremos con que otros juegos cuestan 500 o más euros, pero en este caso lo que se ha visto son una pantalla y siete minis. Si me dan un pedazo de juegazo de 200 horas rejugable, una profundidad en las decisiones y unas mecánicas súper innovadoras (más allá de los efectitos) que lo conviertan en un pedazo de juegaken, que verdaderamente aprovechan la tecnología para dar un salto en mecánicas (AI, llevanza de datos, interactividad...) sin dejar de parecer un juego de mesa, y el precio final no es una locura -o lo que es lo mismo, si hecho en analógico mereciera 100% la pena- hasta me lo pensaría. Pero es que estoy seguro de que nada de eso va a pasar. Y lo de que solo haya un juego para tanto sistema me parece un lastre casi insalvable.  Demasiado riesgo para alguien que no tiene el saco de "billetes para tirar a la pantalla" al lado del ordenador.

Está muy bien que la gente innove. De hecho, el KS de las gafas de realidad aumentada lleva una pasta recaudada, creo. Personalmente los aspectos digitales aplicados a los juegos de mesa que me interesan son los que me hacen la vida más fácil (llevanza de la información coñazo que no aporta nada al juego en sí) o incorporan aspectos multimedia para las partes narrativas. Dejarme un dineral para tener un tablero de pantalla me apetecería si eso supone que voy a jugar una pedazo de aventura sobre 50 tableros distintos, con mecánicas que afectan al juego de manera decisiva (efectos del terreno, altura, etc.) y no por puro efectismo o estética -dicho de otra manera, no por que me lean el dado o simulen un mazo de cartas, sino con elementos digitales que mejoran la experiencia en sí  sobre la base de un gran juego de mesa. Pero lo que he visto hasta ahora es que estos intentos de innovar han traído siempre pegados juegos malunos. No necesito jugar al Catán en realidad aumentada (mejor dicho, molaría, pero no por 500 euros, porque Catán es un juego que no vería mesa en la vida). No necesito un simulador de mazo de cartas de KDM. De hecho, usando Scribe, prefiero sacar manualmente mis artes de lucha y trastornos en lugar de darle al botón de la app, porque prefiero "tocar" el juego. Por eso veo muy difícil que algo así me convenza de entrada si encima supone una inversión cara y arriesgada.

En todo caso, estamos aquí para que nos convenzan de lo contrario, y seguro que si la cosa pintara bien de verdad, no tendríamos ningún inconveniente en cambiar de opinión. A ver si son capaces...

[AbueleteX]

No creo que las mecánicas vayan a ser rompedoras, pero con todos esos stats, profundas eso fijo. Y por lo de los inconvenientes con la tablet, si se puede desenchufar o si la luz pues... Es lo mismo que decir que te puede saltar el gato encima del tablero y liartela parda con las minis/fichas, y no creo que haga falta tener una lámpara encima de la pantalla para ver. No sé son situaciones un poco extremas

Paparruchas

[AbueleteX]

No deja de ser significativo que sobre el precio, ni mu. Una de dos: o van a soltar otro bombazo y va a salir a 50 euros (ni de coña) o prefieren que la gente se hypee para que cuando les digan lo que les pretenden meter por el juguete los más cegados aguanten la megaleche a base de hype.

Y sí, que saldremos con que otros juegos cuestan 500 o más euros, pero en este caso lo que se ha visto son una pantalla y siete minis. Si me dan un pedazo de juegazo de 200 horas rejugable, una profundidad en las decisiones y unas mecánicas súper innovadoras (más allá de los efectitos) que lo conviertan en un pedazo de juegaken, que verdaderamente aprovechan la tecnología para dar un salto en mecánicas (AI, llevanza de datos, interactividad...) sin dejar de parecer un juego de mesa, y el precio final no es una locura -o lo que es lo mismo, si hecho en analógico mereciera 100% la pena- hasta me lo pensaría. Pero es que estoy seguro de que nada de eso va a pasar. Y lo de que solo haya un juego para tanto sistema me parece un lastre casi insalvable.  Demasiado riesgo para alguien que no tiene el saco de "billetes para tirar a la pantalla" al lado del ordenador.

Está muy bien que la gente innove. De hecho, el KS de las gafas de realidad aumentada lleva una pasta recaudada, creo. Personalmente los aspectos digitales aplicados a los juegos de mesa que me interesan son los que me hacen la vida más fácil (llevanza de la información coñazo que no aporta nada al juego en sí) o incorporan aspectos multimedia para las partes narrativas. Dejarme un dineral para tener un tablero de pantalla me apetecería si eso supone que voy a jugar una pedazo de aventura sobre 50 tableros distintos, con mecánicas que afectan al juego de manera decisiva (efectos del terreno, altura, etc.) y no por puro efectismo o estética -dicho de otra manera, no por que me lean el dado o simulen un mazo de cartas, sino con elementos digitales que mejoran la experiencia en sí  sobre la base de un gran juego de mesa. Pero lo que he visto hasta ahora es que estos intentos de innovar han traído siempre pegados juegos malunos. No necesito jugar al Catán en realidad aumentada (mejor dicho, molaría, pero no por 500 euros, porque Catán es un juego que no vería mesa en la vida). No necesito un simulador de mazo de cartas de KDM. De hecho, usando Scribe, prefiero sacar manualmente mis artes de lucha y trastornos en lugar de darle al botón de la app, porque prefiero "tocar" el juego. Por eso veo muy difícil que algo así me convenza de entrada si encima supone una inversión cara y arriesgada.

En todo caso, estamos aquí para que nos convenzan de lo contrario, y seguro que si la cosa pintara bien de verdad, no tendríamos ningún inconveniente en cambiar de opinión. A ver si son capaces...

Pero @Artschool la diferencia de esa app para KDM con esta tablet, es que es algo totalmente prescindible y que sólo sirve como ayuda. En cambio, podría ser que la tablet te saliera para escoger la carta y te quedara guardada en su memoria, para modificar los stats o elecciones en futuros eventos. Da mucho más pie a que de verdad haya tomas de decisiones y que éstas influyan de una manera más notable que lo que estamos acostumbrados a ver

Paparruchas

[Koldan]

Yo reconozco que soy de los tradicionales, de los de que en mano ganan, pero luego me acuerdo también del mansiones de la locura 2, un híbrido que va muy bien y es inmersivo y en la cantidad de euros que cuestan sus expansiones y la inmensa lista de losetas que tengo guardadas para jugar en ellas una o dos veces lo máximo. Es algo que me dolor de corazón la verdad y lo mucho que se parecen algunas de ellas.

La tecnología puede tener inconvenientes desde luego pero tiene muchas otras cosas que mejoran el tema de las losetas puede ser interesante.

Sobre las mecánicas ya han comentado la idea IA con memoria que visto lo visto no debería de ser difícil de implementar como los videojuegos, y lo del mapa del mundo cambiante... Puede dar horas y horas de juego.. puede ser mezclar un folklore con un baldurs Gate con las ventajas de los juegos legacy sin llegar a serlo.

Solo con imaginarme las horas de programación que tiene que tener detrás, no solo de diseño del cacharro... Lo bueno es que las erratas las corriges con parches de actualización XP

Enviado desde un lugar cuyo nombre no quiero recordar

[Jomra]

Salud

@ganix, justo puse ese proyecto en mi anterior comentario. La verdad es que todos estos que se han ido intentando «no son lo mismo» pero guardan una relación muy fuerte, que es ver cómo aprovechar mejor la tecnología actual con los juegos de mesa. Como dice @Koldan, esto te puede dar muchas alegrías en cuanto a elementos tipo «legado», cómo ha cambiado el mapa, cómo la IA aprende, cómo, también, los PNJ se comportan distinto (igual si no detuviste del todo el ataque a su pueblo ya no te quieren ni ver en una localización determinada; o lo contrario, según ven a tu grupo de aventureros casi-casi y les ponen una casa en dicha aldea). En fin, mil cosas más allá de simples fuegos artificiales en la mesa (¡espero!).

La segunda pregunta es si todo eso no se podía hacer con una aplicación bien montada en las tabletas/PC actuales, salvo lo del tablero en sentido estricto, que te seguiría obligando a montarlo físicamente. Las experiencias son un poco distintas y, está claro, no se puede apelar a que todo cristo se construya una mesapantalla (como las que hablamos en otro tema) para disfrutar de la experiencia completa; ahí sí que es mejor ya dar el tablerotablet.

Por cierto, creo que en mi primer comentario de este hilo (o en el segundo) recordaba esos tableros de ajedrez con IA para jugar solo, ¡no sabía que existían algunos que hasta te movían las piezas! Ajedrez y Damas, ahora, con opción de jugar a distancia y tal.

Hasta luego

EDITO: quito una palabra y una pequeña cosilla: hay que tener en cuenta todas las posibles pegas logísticas, como las que menciona @herosilence (aunque lo de los cables no lo veo, se puede solucionar relativamente fácil, creo).

[Artschool]

Está claro. Si posibilidades tiene infinitas, pero hay que ser capaz de realizarlas adecuadamente y sin desdibujar la línea entre un juego de mesa y un videojuego -que es francamente difícil. Y hasta la fecha todo lo que se ha visto son "gadgets" muy efectistas cinco minutos pero luego nada interesantes ni con continuidad. Precisamente porque para hacer lo que hacen estos cacharros, por menos pasta te pillas una PS4 y te echas un RDR2 que sabes que va a ser la leche -de hecho seguramente una experiencia mucho mejor que jugar a un juego regulero de mesa con explosiones y luces.

Es una evolución tecnológica que seguramente se estandarice cuando se ideen avances que verdaderamente aporten algo innovador y diferencial que no sea copiar rasgos de un videojuego y traerlo -forzando- a un juego de mesa, pero no me atrevería a afirmar que estemos listos todavía. Por poner un ejemplo, jugar sobre una pantalla de televisión equivale a estarte mirando una tele de ¿32? pulgadas a menos de medio metro de distancia, desde arriba. Nos pasamos ya demasiadas horas delante de una pantalla y me suena que no se recomienda estar tan cerca... Hasta que no tengamos una tecnología que verdaderamente cree un efecto más "físico" para lo que se representa, no lo veo nada cómodo. Y lo de la detección de posición, lectura de cartas... ¿para qué quiero una carta si al final la convierto en un código QR que lee el sistema? Pierde gran parte del encanto de "usar la cabeza" entre todos para calcular las cosas, pensar los efectos... hay veces que mola más sumar mentalmente que meter el dato en el PC.

Lo que en mi opinión ha funcionado mejor hasta la fecha son los elementos tecnológicos que acompañan al juego físico, pero sin suplantar su esencia. Dicho de otro modo, tengo un Mansiones y ayudo a la parte narrativa con la app, y llevo datos del juego y meto los puzzles, que son graciosos pero no alteran demasiado una partida. Pero sigue habiendo un juego de mesa -e incluso en estos casos hay gente que no quiere ni ver las apps.

Lo que veo es que en estas ideas siderales, el enfoque parece el contrario: partimos de un videojuego y vemos qué elementos físicos le podemos añadir. Pero esencialmente tengo un videojuego de estrategia por turnos, aunque mueva una miniatura por la pantalla (que es casi lo mismo que mover un personaje de videojuego con el ratón) y tiro dados (que es lo mismo que usar un RNG dentro del propio juego). Para mí la sensación es completamente distinta: lo que han hecho es empeorar un videojuego para crear una sensación artificial de que hay algo "analógico", pero esa parte material realmente no aporta demasiado.  Si quito el tablero y pongo una pantalla, las cartas y los dados son en realidad elementos para dar inputs al sistema, las minis son sensores de ubicación...eso es una excusa para aparentar que hay un juego de mesa, pero veo difícil que para mí lo sea.

Es un debate muy interesante. En el fondo estamos discutiendo si lo manual y lo analógico son parte de la esencia de un juego de mesa y hasta que punto puedes transformar los elementos y los procesos en automáticos y digitales sin desdibujar el concepto. Pero más que el concepto, diría que "la experiencia". Si jugar a Endarth transmite la misma sensación que jugar a un juego de mesa de toda la vida pero con todas las ventajas de integrar un sistema digital sin detraer de la autenticidad de la experiencia, perfecto. Lo que pasa es que hasta la fecha, los intentos que se conocen han ido más por la línea de añadir efectos audiovisuales que no aportan demasiado y que suponen en muchos casos más engorro que otra cosa. Yo no juego a KDM para que me enchufen un trozo de víscera digital en toda la cara  - para eso precisamente uso una cosa que no querría perder ni loco y que se llama "imaginación". No necesito una representación digital de mis supervivientes atacando al monstruo, ni el sonido de los golpes de las armas, ni una app que mueva al bicho por mí. Pero tener una app que recoge en un solo sitio (a los meros efectos de información) las variables de la partida sí que me parece útil, porque reduce el esfuerzo de la llevanza manual de datos y minimiza la probabilidad de los errores. Pero la app no me aplica el +1. Me dice que lo tengo y yo tiro el dado, lo aplico y veo si he logrado golpear. Para mí eso no tiene nada que ver con tirar un dado que al final es como darle a un botón y que el sistema me coja el resultado y me haga todo lo demás. Para eso que juegue sola la app, si al final me voy a limitar a mover tres casillas y generar un número.

Perdonad el coñazo, pero es que me parece un tema muy interesante y estoy en modo espiral mental, dando vueltas sobre la idea. A ver si poco a poco conseguimos aclarar los conceptos y los límites de lo que nos parece que sigue siendo esencialmente un juego de mesa y lo que ya no.

[Kronos]

Yo creo que no hay que justificar nada ni compararlo con lo que ya existe, el invento tiene que divertir y ser práctico, no tienes que sustituir tu ludoteca ni cambiar tus gustos ni tu manera de disfrutar de tus juegos.

[AbueleteX]

Yo no veo ese empeoramiento de la experiencia en los juegos por implantar una tablet que haga de tablero o que maneje a la IA. A mi modo de ver, lo mejora, te quita de tirar en una tabla o robar una carta para ver el comportamiento del enemigo, lo hace más fluido. Tampoco veo que te quite de hacer tus cálculos con el grupo, puedes seguir haciendolos y, una vez los resuelvas, ya juegas la carta que quieras o mueves la mini a tal posición, por ejemplo. Los únicos problemas que tendría en cuenta es a nivel hardware, que se quede colgada la tablet a mitad de partida o cosas así

Paparruchas

[evilduk10]

Está claro. Si posibilidades tiene infinitas, pero hay que ser capaz de realizarlas adecuadamente y sin desdibujar la línea entre un juego de mesa y un videojuego -que es francamente difícil. Y hasta la fecha todo lo que se ha visto son "gadgets" muy efectistas cinco minutos pero luego nada interesantes ni con continuidad. 

Sobre "desdibujar la línea entre un videojuego y un juego de mesa", si comparamos baldur's gate que es convertir a videojuego una partida de rol d&d, y endarth:covenant, para mi éste último es bastante más cercano a una partida de rol que a baldur's gate. Te quita el tener muchas losetas, papeles apuntando cosas, bestiarios, reglas que no se aplican "automáticamente", y un master decente que lleve la partida. Vamos que te aporta muchisima comodidad para jugar con gente mas casual, por ejemplo.

Es una evolución tecnológica que seguramente se estandarice cuando se ideen avances que verdaderamente aporten algo innovador y diferencial que no sea copiar rasgos de un videojuego y traerlo -forzando- a un juego de mesa, pero no me atrevería a afirmar que estemos listos todavía. Por poner un ejemplo, jugar sobre una pantalla de televisión equivale a estarte mirando una tele de ¿32? pulgadas a menos de medio metro de distancia, desde arriba. Nos pasamos ya demasiadas horas delante de una pantalla y me suena que no se recomienda estar tan cerca... Hasta que no tengamos una tecnología que verdaderamente cree un efecto más "físico" para lo que se representa, no lo veo nada cómodo. Y lo de la detección de posición, lectura de cartas... ¿para qué quiero una carta si al final la convierto en un código QR que lee el sistema? Pierde gran parte del encanto de "usar la cabeza" entre todos para calcular las cosas, pensar los efectos... hay veces que mola más sumar mentalmente que meter el dato en el PC.

Yo diría que más que ser malo, cada resolución tiene su distancia de visionado, por ejemplo una resolución baja de cerca se notan los pixeles. Yo creo que más que ponerle miniaturas a un videojuego, hay videojuegos de cartas que usan cartas físicas y eso si que se nota "forzado", pero en este caso te quita el "papeleo" y te deja lo imprescindible para mi, miniaturas, cartas y dados, para mi la idea es muy buena.

Y sobre lo de contar stats y probabilidades, tener en cuenta tus habilidades y usar la cabeza... Lo sigues haciendo, sabes tus hechizos, tus stats, tus armas. Lo tienes todo en tu "ficha de heroe", solo que cuando decides lo que vas a hacer, acercas la carta, tiras el dado, eliges objetivo tocando la pantalla y listo. Es decir "contar" cuentas antes de hacer la acción igual que en un juego convencional, lo que luego se aplica solo. También imagino que en tema reglas, distancias, visión, movimiento el mismo juego te limitará y evitará que te equivoques si vas a realizar una acción ilegal, pero eso no quita que tu no te sepas las reglas, solo que no te equivoques accidentalmente. Y sobretodo el setup, abrir una app, cargar partida y en 5 minutos estás jugando, teniendo en cuenta que tambien tienes los player board con tapa...

[AlbertoGM]

Yo veo que las pegas que sacáis tienen mucho que ver con el fetichismo por los componentes.

En ningún caso le veo ventajas a tener 50 losetas, elegir 7, colocar fichas encima, etc sobre un tablero digital. Sin implementar nada extra, me hace el setup en un segundo. Además si abro una puerta y sale una loseta nueva no tengo que perder el tiempo montándola. Y lo mismo para recoger. Y todo eso recreando exactamente la experiencia de los componentes físicos, que después las posibilidades son ENORMES (guardado de la partida, cambios reales en las losetas en sí, aparición de enemigos aleatoriamente, juego online...).

Si el juego saliera a 100$, se comería a cualquier juego con componentes físicos (suponiendo que jugablemente son “iguales”, obviamente si las mecánicas no valen como si me lo recrean en 3D). Porque sigue siendo un juego de mesa. Sigues usando minis, cartas y dados. Lo único que cambia es lo que tienes en la mesa, que en lugar de ser cartón o papel es una pantalla.

El problema es si esa mejora de componentes compensa la subida de precio. Para mi si es una simple sustitución de componentes y efectos visuales, pues no. Pero hombre, dudo que se hayan embarcado en esta aventura para agilizar el setup y no aprovechar todo lo que ofrece un sistema así.

Yo personalmente espero un juego profundo, con una IA de verdad, una historia larga, escenarios originales en los que pasen cosas (sin saberlas de antemano), etc. Vaya, que sea un buen juego y además usen las posibilidades que la mayoría nos imaginamos. Y además que haya posibilidades (o más bien certezas) de que el sistema lo van a aprovechar más juegos.

Mañana empieza Essen y va a ser la prueba de fuego del sistema. Ahí es cuando veremos de verdad si es un cacharro tecnológico o es un sistema de juego.

[Dañé]

No se puede negar que expectacion y debate han generado, que al final es publicidad, sin duda muchos pasaran por aqui a curiosear y al final entraran entre 3-4 amigos, el tiempo lo dirá.

[Lono]

Espérate a que cada compañía saque su propia maquinita/sistema híbrido y luego tengamos 5 o 10 aparatitos diferentes para cada juego!
Este para CMON, este otro es para AR, este sirve para Endarth, ...
Y acabas en casa con 10 tabletas en la estantería, más cerca de parecer eso un media markt

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