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Kickstarter - Dungeon Universalis

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Desconectado Ilicitus

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« Respuesta #1170 en: Noviembre 14, 2018, 12:49:12 pm »
Precisamente ahí está el intringuli, conseguir una IA que aporte lo que un humano o por lo menos q
El cuadrar una IA de un solo bicho a los KDM o de unas pocas clases como en S&S es asumo le. Pero estamos hablando de 400 criarmtutas. Dotarlas de una IA compleja y personalizada sería una tarea tiránica y de cartas para aburrir. Además llegar al nivel de un humano es imposible.

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« Respuesta #1171 en: Noviembre 14, 2018, 12:53:18 pm »
Tened en cuenta que hacer una IA de esas caracteristicas con una barbaridad de probablidades multiplicada por la cantidad ingente de monstruos que posee DUN, cuanto menos, seía una tarea titánica.
 

Desconectado morannon

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« Respuesta #1172 en: Noviembre 14, 2018, 12:56:44 pm »
El cuadrar una IA de un solo bicho a los KDM o de unas pocas clases como en S&S es asumo le. Pero estamos hablando de 400 criarmtutas. Dotarlas de una IA compleja y personalizada sería una tarea tiránica y de cartas para aburrir. Además llegar al nivel de un humano es imposible.

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Estaba editando el mensaje que se me había quedado a mitad, curioso porque mencionaba KD pero no por la IA:

Precisamente ahí está el intringuli, conseguir una IA que aporte lo que un humano o por lo menos que supla dignamente el papel de este, es "fácil" crear un juego con master respecto a uno sin master.

Parece que existen dos caminos para los DC actuales, narrativos y guiados (folklore) o tipo "sandbox" como SoB claramente diferenciados y con características propias, ni mejores ni peores.
A su vez existen juegos que han logrado salvar algunos escollos de los que mencionas, aquí voy a "usurpar" el papel del compañero Artschool :P mentando al KD. Siendo un "legacy" y una historia guiada en el sentido de que conoces la historia una vez jugado la campaña, tiene tantas opciones que tienen impacto sobre la forma de jugar que no importa empezar de cero y además tiene una carga narrativa amplia.

DUN por lo mostrado hasta ahora se queda a medio camino, tiene un mundo abierto pero sin la profundidad de un Descent para el señor oscuro (parece que tiene poco que decidir) y no tiene una carga narrativa reseñable, en ese sentido creo que se queda algo corto si lo comparamos con otros juegos similares, y que nadie se lo tome a mal el comentario porque de todas formas este juego de lo que presume son de otros aspectos.

Es imposible, porque un DJ tiene que intentar que la partida sea divertida, además de ganar. Tiene que hacer un poco de psicólogo, porque de nada le sirve hacer lo posible por ganar y conseguirlo si los jugadores se frustran con el juego (aunque sea culpa suya) y no quieren jugar más. Con lo cual hay que saber un poco como es cada jugador y hasta donde se le puede tirar de las orejas, y el ejemplo que habeis puesto del Descent Camino a la Leyenda es de los mejores para explicar lo que yo digo. Si el SS se dedica a arrasar la capital Tamalir, acaba la campaña y ha ganado, pero los jugadores se quedarán con la sensación de que el juego es una mierda y no querrán jugar más, y tampoco es eso lo que queremos. Ya que te reunes para jugar, por lo menos que la experiencia sea divertida, y ya que te gastas un dinero o dineral en un juego, sacale todo el jugo que puedas...

Una IA no va a tener en cuenta que si matas sin piedad al jugador "enfadica" se va a quedar mirando toda la tarde, echando pestes sobre el juego y no queriendo jugar más... esto es llevado al extremo pero en mayor o menor medida pasa en todas las partidas

Pero para tener que "cortarme" jugando hago de master de rol. Parece que eso está solucionado en este juego peor a expensas de sacrificar otros elementos  como una mayor profundidad en el papel de jugador oscuro durante la campaña.
"... mal trigo, mala harina, mala harina, mal pan..."
 

Desconectado AlbertoGM

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« Respuesta #1173 en: Noviembre 14, 2018, 01:19:23 pm »
Todos los juegos prometen que ser Señor Oscuro es tan divertido como se jugador. Y después en la práctica no: No tienes peso decisivo entre escenarios, en los escenarios muchas veces te limitas a reaccionar a lo que hacen los jugadores (vale, si no puedes hacer nada "te cargas de poder", pero 7 turnos mirando no compensa lo "cargado" que vayas). Por eso cada vez más triunfan los juegos con una IA automatizada.

Podéis echarle un ojo al TMB, que con 1-2 habilidades por bicho y una IA bastante sencilla les dota de bastante personalidad.

Aunque a estas alturas y sin saber NADA de la IA pues... Me da que será un chanchullo apresurado o directamente no aparecerá.

P.D: Una pregunta para @Ilicitus o @Currogimenez , cuántos testeos ciegos se han hecho?
« Última modificación: Noviembre 14, 2018, 01:28:47 pm por AlbertoGM »
 

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« Respuesta #1174 en: Noviembre 14, 2018, 01:54:11 pm »
Es imposible, porque un DJ tiene que intentar que la partida sea divertida, además de ganar. Tiene que hacer un poco de psicólogo, porque de nada le sirve hacer lo posible por ganar y conseguirlo si los jugadores se frustran con el juego (aunque sea culpa suya) y no quieren jugar más. Con lo cual hay que saber un poco como es cada jugador y hasta donde se le puede tirar de las orejas, y el ejemplo que habeis puesto del Descent Camino a la Leyenda es de los mejores para explicar lo que yo digo. Si el SS se dedica a arrasar la capital Tamalir, acaba la campaña y ha ganado, pero los jugadores se quedarán con la sensación de que el juego es una mierda y no querrán jugar más, y tampoco es eso lo que queremos. Ya que te reunes para jugar, por lo menos que la experiencia sea divertida, y ya que te gastas un dinero o dineral en un juego, sacale todo el jugo que puedas...

Una IA no va a tener en cuenta que si matas sin piedad al jugador "enfadica" se va a quedar mirando toda la tarde, echando pestes sobre el juego y no queriendo jugar más... esto es llevado al extremo pero en mayor o menor medida pasa en todas las partidas

Si un jugador al matarle se va a picar mejor no jugar con el a ese juego. En mi grupo las partidas que hemos jugado al Descent, tanto la primera como la segunda edición, y al Imperial Assault, el que llevaba a los enemigos a ido a ganar y si los de mas perdemos, pues nos jode pero es que nosotros haríamos lo mismo. De hecho los juegos en los que el que lleva a los enemigos hace de master en vez de ir a ganar no nos gustan.
 

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« Respuesta #1175 en: Noviembre 14, 2018, 01:58:12 pm »
Yo en DC tengo cero experiencia, pero visto lo visto me llama más jugar con el señor oscuro que con los heroes. Me gusta maquinar.....
 

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« Respuesta #1176 en: Noviembre 14, 2018, 02:02:43 pm »
Para jugarlo el 70% de las veces en solitario como lo veis?
O me busco otra cosa?
 

Desconectado Ilicitus

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« Respuesta #1177 en: Noviembre 14, 2018, 02:05:52 pm »
Todos los juegos prometen que ser Señor Oscuro es tan divertido como se jugador. Y después en la práctica no: No tienes peso decisivo entre escenarios, en los escenarios muchas veces te limitas a reaccionar a lo que hacen los jugadores (vale, si no puedes hacer nada "te cargas de poder", pero 7 turnos mirando no compensa lo "cargado" que vayas). Por eso cada vez más triunfan los juegos con una IA automatizada.

Podéis echarle un ojo al TMB, que con 1-2 habilidades por bicho y una IA bastante sencilla les dota de bastante personalidad.

Aunque a estas alturas y sin saber NADA de la IA pues... Me da que será un chanchullo apresurado o directamente no aparecerá.

P.D: Una pregunta para @Ilicitus o @Currogimenez , cuántos testeos ciegos se han hecho?

A ver, el juego sin máster está preparado hace tiempo, lo que estaba, y  entiéndase lo que digo no de forma literal, en sucio. Como si escribes una novela en libreta, pero tienes que pasarlo todo a maquina. Pues eso, que tiene testeo (pero no la burrada de testeo que tiene el reglamento "base", porque el base es el que da el equilibrio al sistema y lo demás bebe de ahí), que funciona, que tiene peculiaridades (mírese la carta de muestra, una habilidad que dota de un cierto comportamiento), vamos, que no es voy ha hacerlo dos dias antes de la campaña.
 

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« Respuesta #1178 en: Noviembre 14, 2018, 02:10:18 pm »
Para jugarlo el 70% de las veces en solitario como lo veis?
O me busco otra cosa?

Pues no se ve todavía, no hay reglas aún para el modo solo/coop.
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« Respuesta #1179 en: Noviembre 14, 2018, 02:18:15 pm »
Pues no se ve todavía, no hay reglas aún para el modo solo/coop.

Reglas hay, pero no se realizado ninguna actualización. Pronto vendrá un video de gameplay y explicativo.
 
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« Respuesta #1180 en: Noviembre 14, 2018, 04:00:33 pm »
Si un jugador al matarle se va a picar mejor no jugar con el a ese juego. En mi grupo las partidas que hemos jugado al Descent, tanto la primera como la segunda edición, y al Imperial Assault, el que llevaba a los enemigos a ido a ganar y si los de mas perdemos, pues nos jode pero es que nosotros haríamos lo mismo. De hecho los juegos en los que el que lleva a los enemigos hace de master en vez de ir a ganar no nos gustan.

Sí, y no... a mi me gusta jugar de master y si me he encontrado una persona problemática en ese sentido la he despachado sin contemplaciones, sobre todo cuando además de la pataleta ha sido mal jugador, pero al final lo que termina pasando es que si la gente no quiere jugar te quedas solo con tu juego, entonces por eso digo que lo ideal sería encontrar el difícil equilibrio entre una cosa y la otra.

Todos los juegos prometen que ser Señor Oscuro es tan divertido como se jugador. Y después en la práctica no: No tienes peso decisivo entre escenarios, en los escenarios muchas veces te limitas a reaccionar a lo que hacen los jugadores (vale, si no puedes hacer nada "te cargas de poder", pero 7 turnos mirando no compensa lo "cargado" que vayas). Por eso cada vez más triunfan los juegos con una IA automatizada.

Podéis echarle un ojo al TMB, que con 1-2 habilidades por bicho y una IA bastante sencilla les dota de bastante personalidad.

Aunque a estas alturas y sin saber NADA de la IA pues... Me da que será un chanchullo apresurado o directamente no aparecerá.

P.D: Una pregunta para @Ilicitus o @Currogimenez , cuántos testeos ciegos se han hecho?

Yo te voy a poner por ejemplo mi caso, que sé que no es el más común. Yo no me divierto más jugando de jugador a ningún juego que se pueda jugar con master, ni siquiera en los que el master solo mueve los muñecos. De hecho hay juegos en los que no hace falta jugar con master y sin embargo me he encargado yo de colocar y mover los monstruos interpretando las cartas de IA, solo porque quepa un jugador más en la partida.

Es algo parecido a lo que les pasa a los padres con los hijos, que les hace más ilusión regalar algo y ver la cara que ponen al verlo a que se lo regalasen a ellos. Como yo digo... cuando ya has ganado la Champions como jugador 5 veces, disfrutas mucho más ganándola como entrenador, porque como jugador ya no te supone un reto ni te aporta nada  8)
 
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Desconectado Currogimenez

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« Respuesta #1181 en: Noviembre 14, 2018, 04:07:16 pm »
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Testeos ciegos, te refieres a partidas testeando el juego??
 

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« Respuesta #1182 en: Noviembre 14, 2018, 04:16:59 pm »
De hecho, yo veo el vídeo de ls demostración en inglés, con el Jugador Oscuro acumulando cartas, descartándose, sumando puntos y sin hacer nada varias rondas, y no pienso "que aburrido ser JU", yo lo que pienso es "menuda una debe estar preparando este cabronazo". Si fuera yo, estaría gozando cada turno de avance de los héroes mientras urdo un maléfico plan para acabar con sus vidas.
De hecho mi mujer odia jugar con migo a juegos de mesa competitivos porque no sólo me preparo grandes estrategias, si no que acostumbro a preparar planes de contingencia y desmontar las suyas.

En resumen; me encantará hacer de Jugador Oscuro; he visto las mecánicas del JO para el modo standard y me parecen geniales. Ardo en deseos de enfrentarme a los héroes e intentar hacerles morder el polvo.

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« Respuesta #1183 en: Noviembre 14, 2018, 04:24:53 pm »
A ver, el juego sin máster está preparado hace tiempo, lo que estaba, y  entiéndase lo que digo no de forma literal, en sucio. Como si escribes una novela en libreta, pero tienes que pasarlo todo a maquina. Pues eso, que tiene testeo (pero no la burrada de testeo que tiene el reglamento "base", porque el base es el que da el equilibrio al sistema y lo demás bebe de ahí), que funciona, que tiene peculiaridades (mírese la carta de muestra, una habilidad que dota de un cierto comportamiento), vamos, que no es voy ha hacerlo dos dias antes de la campaña.

Pues entonces sigo sin entender como no hay al menos una actualización (larga) sobre qué ofrece este modo. Ejemplos de las cartas que conducen las IA (supongo que irá por cartas), de como será la generación del escenario, si se usan los mismos que en la campaña principal, si son otros cuantos trae, qué tipo de rejugabilidad tiene, etc.

Yo te voy a poner por ejemplo mi caso, que sé que no es el más común. Yo no me divierto más jugando de jugador a ningún juego que se pueda jugar con master, ni siquiera en los que el master solo mueve los muñecos. De hecho hay juegos en los que no hace falta jugar con master y sin embargo me he encargado yo de colocar y mover los monstruos interpretando las cartas de IA, solo porque quepa un jugador más en la partida.

Es algo parecido a lo que les pasa a los padres con los hijos, que les hace más ilusión regalar algo y ver la cara que ponen al verlo a que se lo regalasen a ellos. Como yo digo... cuando ya has ganado la Champions como jugador 5 veces, disfrutas mucho más ganándola como entrenador, porque como jugador ya no te supone un reto ni te aporta nada  8)

Lo que dices suena "me gusta ser la banca en el Monopoly". Que puede ser, pero no para la mayoría. De hecho los juegos de mesa cada vez más tienden a que un "jugador oscuro" no deje de ser un juego asimétrico, donde el "malo" también tenga sus objetivos y no tenga que cortarse para que disfruten el resto porque se presupone que va en detrimento de su jugabilidad. En cualquier otro caso pues pasamos directamente a jugar a rol, aunque sea con un tablero por medio. Que el jugador oscuro decida cuando se den situaciones extrañas y punto. Pero eso se puede hacer con este, con el Imperial Assault o incluso con un Shadows of Brimstone que no tiene master "de base".

Testeos ciegos, te refieres a partidas testeando el juego??


Los testeos ciegos son testeos donde no está el autor. Entiendo que aquí es difícil dado que no se quiere soltar el manual, pero igual sí se ha hecho en "petit comité". De esta forma se ve si los jugadores disfrutan del juego y si el juego se mueve sin que esté el autor delante, si hay ambigüedades de reglas, situaciones extrañas, etc. Ese tipo de cosas que se darán en tu casa y que con el autor delante se subsanan en segundos (pero en tu casa no tendrás al autor, claro). Es que no se para de hablar de la cantidad de testeo que lleva el juego, pero si solo se ha hecho en un club con un grupo de jugones con un perfil muy determinado pues la cosa cambia (existe una muestra sesgada). Lo de la jornadas para mi no cuenta como testeo porque son demos donde el autor enseña el juego. Por eso pregunto, si se ha mandado algún proto a algún grupo de juego en plan "apañatelas como puedas y dime si el juego es divertido y jugable".

Cuando se hablaba del Scythe (por ejemplo), Jamey había hecho unas 1000 partidas de "testeo ciego", otros autores (como los de Level99) ponen el juego en TTS para que lo pruebes (en uno de sus últimos KS si jugabas 10 partidas y mandabas tus impresiones de cada una hasta te regalaban el upgrade al deluxe), otros directamente mandan el juego a reseñadores externos, que si bien no es un testeo en sí (aunque Rahdo suele dar consejos a los autores) ayuda a tener una opinión más imparcial del juego.

Vaya para mi si ahora me dices que existen cuatro protos del reglamento (o de las cartas, y un borrador del reglamento) por cuatro ciudades random de España con otros tantos grupos dándole partidas para mi el testeo del juego gana muchísimos enteros. Precisamente el juego (o al menos el sistema) se presta a ello muchísimo, dado que teóricamente solo te hacen falta las cartas, losetas, minis y dados los puedes poner tú (y tokens si no recuerdo mal solo hay uno, o al menos solo hay un par de estados).
 
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« Respuesta #1184 en: Noviembre 14, 2018, 06:44:32 pm »
Lo que dices suena "me gusta ser la banca en el Monopoly". Que puede ser, pero no para la mayoría. De hecho los juegos de mesa cada vez más tienden a que un "jugador oscuro" no deje de ser un juego asimétrico, donde el "malo" también tenga sus objetivos y no tenga que cortarse para que disfruten el resto porque se presupone que va en detrimento de su jugabilidad. En cualquier otro caso pues pasamos directamente a jugar a rol, aunque sea con un tablero por medio. Que el jugador oscuro decida cuando se den situaciones extrañas y punto. Pero eso se puede hacer con este, con el Imperial Assault o incluso con un Shadows of Brimstone que no tiene master "de base".

La banca del monopoly... pero que cuando te descuidas te da con "to lo gordo" más bien.

Pero claro, muchos dicen que para jugar con un master que haga de narrador, árbitro, mueve-fichas y además apriete pero no ahogue prefieren jugar al rol. Yo debe hacer 25 años que no juego al rol. A mi me gustan los juegos de mesa, con sus minis, su tablero, escenografía y cartas, y lo que me gusta es precisamente este tipo de juegos que están a caballo entre el DC y el rol, porque además están orientados a la exploración y el combate, y eso tiene su público, claro que sí. Por eso estamos aquí y por eso hacía tanta falta un juego como DUN
 
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