[Cannonball]

Siguiendo tu ejemplo, en el cf de gz te enseñaron una pepsi. Te dijeron que el proyecto tenia el beneplácito de coca cola, pero en ningun momento te dijeron: " es coca cola". Era pepsi. Si miras el proyecto de lanzanos de GZ verás que en ningun momento hay nada oficial de hasbro en el.

A mi me enseñaron un refresco de cola y, como había mucha gente dudando de que fuera coca cola, el señor Dionisio se marcó un vídeo donde confirma que era coca cola, yo no sé tú, pero yo lo considero algo vinculante, porque era, precisamente, parte de promoción de la campaña, tras la cancelación en dos plataformas

[Karinsky]

Vale, vosotros mismos. Yo en esto estoy opinando fríamente porque nunca fui mecenas. Ni siquiera conocía los mecenazgos cuando se perpetró este.

Y como estoy hablando imparcialmente os digo lo que veo, y veo todos los elementos del tipo penal de la estafa.
No niego la presunción de inocencia, pero demostrar que no se va a entregar no es necesario porque ya se ha incumplido esa parte y se ha pasado a no tener fecha prevista. ¿Me equivoco?
Entonces el ánimo de entregarlo ya sería cuestión a demostrar por la defensa. Pero que no se ha entregado ni hay fecha prevista ya entraría en la parte de "hechos probados" de una sentencia.

Ya ya, si comprendo tu postura, pero yo me refiero al ámbito legal, siento no expresarme bien, no soy abogado, pero el caso es que GZ esta únicamente obligado a entregar lo que prometió en la campaña, el que el producto sea o no con el benplácito de Hasbro no afecta al proyecto desde el punto de vista de la estafa.

Siguiendo tu ejemplo, en el cf de gz te enseñaron una pepsi. Te dijeron que el proyecto tenia el beneplácito de coca cola, pero en ningun momento te dijeron: " es coca cola". Era pepsi. Si miras el proyecto de lanzanos de GZ verás que en ningun momento hay nada oficial de hasbro en el.

Que luego tu te sientes estafado, pues es muy comprensible que conste, pero sigo diciendo que legalmente no se sustenta el caso como una estafa

Según tu razonamiento del retraso una gran cantidad de cfs entonces son estafas no? Shadows of brimstone, Zombicide season 2, expansion de zombicide black plague, conan de monolith, etc etc etc

No, mi razonamiento es que el incumplimiento es uno de los elementos que definen la estafa. Faltan otros.
Que la gente se sintiera realmente engañada y pensara que no iba a recibir nada es un elemento esencial que no se ha dado en esos casos. O al menos nadie lo ha demostrado denunciando, probablemente porque consiguieron sus reembolsos.
Pide un reembolso a cualquiera de esos que has citado y luego hablamos de si hubo engaño con ánimo de lucro o si te han devuelto el dinero porque su ánimo no era quedárselo a cambio de nada y asumen su retraso como causa de rescisión de un acuerdo.

Entre un caso y otro la diferencia es apreciable. Sigo recordando que aquí se habla de la negativa a resolver el "contrato" (que no es tal, sino una promesa o acuerdo como mucho) devolviendo el dinero.

Insisto de otra manera. Si compráis algo por ebay y no llega, ¿qué hacéis? ¿Esperar años?

[Karinsky]

Venga, voy a ir al extremo. Este sr. ha recaudado... ¿Cuanto? ¿600000€? 100 millones de pesetazas. Por lo que sabemos podría estar "trabajando en ello" hasta que se muera felizmente dentro de 80 años... "No señoría, no soy un estafador, entregaré el HQ edición 75 aniversario o moriré en el intento..."

En serio, he visto condenas por unos pocos cientos de euros, no penséis que es tan complicado calificar algo como estafa una vez superadas ciertas líneas legales. Y en este caso se han traspasado tanto que, parafraseando a Joey Tribbiani: Ha ido tan allá que la línea es un puntito para el Dioni.

[hardhead]

A ver que conste que me parece bien que se haga algo para que el juego llegue, yo solo he participado aquí para deciros que no es tan claramente una estafa, yo al menos así es como lo veo. Como veo que no me sé explicar bien y cada cual lo ve a su manera no insisto más

[Karinsky]

Pero dí por qué no te lo parece y lo debatimos.

Te he puesto ejemplos más mundanos que son claramente estafas (una venta fraudulenta por ebay) y puedes decirme en qué se diferencian. Pongamos hechos objetivos:
Te prometen una cosa a cambio de dinero y les das el dinero. Ambas cumplen.
Pasado un tiempo razonable no recibes nada. Ambas cumplen.
Pides que te devuelvan el dinero y no te contestan o te dan largas. Ambas cumplen.
Denuncias al vendedor de ebay y un juez le condena por no haberte enviado el artículo. ¿Por qué en este caso no va a ser igual? ¿Por que alegue que va a entregar el juego? Perdona, pero eso dicen todos, pero lo que se juzga es lo que no se ha hecho.

[Karinsky]

Y como demuestras que hay engaño en la intención? demuestra que GZ no se ha gastado el dinero en hacer un juego y demuestra que GZ no lo va a entregar y lo más importante demuestra que ha actuado de mala fé y con intención de no hacer lo que dijo que está haciendo. Lo que hace este hombre muy legal no debe ser en eso estoy de acuerdo, pero no se si es exactamente estafa.

 El caso es que hay indicios y testigos que confirman que están trabajando en ello, por lo cual no hay engaño pues tu dinero se está empleando para fabricar el juego.

 Ojalá la Ley fuera todo la clara que debe pero por desgracia la ambigüedad de la Ley en éste país no ayuda nada. Por robar un jamón te pudres en la carcel, otros se llevan millones y aquí no ha pasao nada. Que asco todo.

Ya he dicho que por poder puede estar 50 años fabricando el juego. Pero la ley sí es clara, mira los artículos del Código Penal que puse más atrás. No pone límite temporal para considerar algo como estafa para evitar esa alegación de "lo estoy haciendo, no es una estafa porque voy a cumplir mi parte".
La denuncia llega transcurrido un tiempo considerado como suficiente por la parte perjudicada para cumplir el acuerdo y solo hace falta que el juez lo interprete así. En el caso de ebay son unas semanas. En el caso de HQ sería cuestión de tirar de hemeroteca y comprobar si ha fabricado todo lo que dice haber fabricado o se trata de una patada a seguir para continuar con el engaño y viviendo de lo estafado.

Si es que es muy fácil, si no es una estafa, devuelve la pasta.
Si el vendedor de ebay te dice: "tío, se me ha roto el jarrón ming que te iba a enviar, te devuelvo la pasta" entonces no hay estafa. Si te lo manda roto o no te lo manda ni te devuelve el dinero, es una estafa. Y no hace falta esperar años para que un juez lo valore como tal.


Coño, que no es cosa mía, que entiendo que no me conocéis ni sabéis si sé de lo que hablo... Es que es el departamento jurídico de la OCU el que ha indicado esa vía.

[oblivion]

 Pero es que el dinero lo pide para fabricar el juego y enviarlo, lo que no ha hecho es enviarlo por la demora en el primer punto que si está llevando a cabo, ese es el problema, no ha cumplido con la fecha de entrega, pero si está cumpliendo con lo que dijo que haría con el dinero aunque le está llevando más tiempo del esperado, por eso creo que no es estafa, desconozco la legislación, es posible que sea algún tipo de falta u otra cosa pero no veo claro la estafa.

 

Ya he dicho que por poder puede estar 50 años fabricando el juego. Pero la ley sí es clara, mira los artículos del Código Penal que puse más atrás. No pone límite temporal para considerar algo como estafa para evitar esa alegación de "lo estoy haciendo, no es una estafa porque voy a cumplir mi parte".
La denuncia llega transcurrido un tiempo considerado como suficiente por la parte perjudicada para cumplir el acuerdo y solo hace falta que el juez lo interprete así. En el caso de ebay son unas semanas. En el caso de HQ sería cuestión de tirar de hemeroteca y comprobar si ha fabricado todo lo que dice haber fabricado o se trata de una patada a seguir para continuar con el engaño y viviendo de lo estafado.

Si es que es muy fácil, si no es una estafa, devuelve la pasta.
Si el vendedor de ebay te dice: "tío, se me ha roto el jarrón ming que te iba a enviar, te devuelvo la pasta" entonces no hay estafa. Si te lo manda roto o no te lo manda ni te devuelve el dinero, es una estafa. Y no hace falta esperar años para que un juez lo valore como tal.


Coño, que no es cosa mía, que entiendo que no me conocéis ni sabéis si sé de lo que hablo... Es que es el departamento jurídico de la OCU el que ha indicado esa vía.

 Mientras escribía has publicado y veo algo que me acerca a tu postura, el tema de devolver el dinero, efectivamente no veo la razón por lo que no hacerlo si se supone que dispone de capital...

[genmaes]

Si la cosa no creo que vaya tanto en la línea de si puede ser considerado en un juicio como estafa o no, posiblemente cumple con muchos elementos de una estafa, pero la presunción de inocencia es una base del derecho ya no te cuento cuando todavía no hay ni un proceso en curso.

Se trata de si el mecenas quiere seguir intentando lograr el juego que para algo la empresa dice que continua con ello, o simplemente que le devuelvan el dinero porque se ha cansado y ya de paso empaquetar al supuesto timador.

Yo jurídicamente no tengo ni idea, mi única experiencia es cuando trabajé en la cárcel y en otra ocasión que un constructor timó a mi familia. Y mis conclusiones son: que si puedes, huyas como de la peste de meterte en pleitos y si te ves obligadísimo a pleitear, armate de paciencia y dinero.

[Lotario]

Un requisito de la estafa es el ánimo lucrativo, o sea, coger el dinero y pa la saca. Si emplea el dinero para lo que ha dicho que lo iba a emplear NO ES ESTAFA. Y si tu me dices que por 200€ me das 3 HQ de nivel tres, coges mi dinero y te lo gastas en cerveza, eso es estafa.

Pero si lo gastas en materiales o una impresora 3D y no te llega para cumplir lo pactado, te demando por incumplimiento de contrato.

¿Vas pillando la diferencia?

[Karinsky]

Un requisito de la estafa es el ánimo lucrativo, o sea, coger el dinero y pa la saca. Si emplea el dinero para lo que ha dicho que lo iba a emplear NO ES ESTAFA. Y si tu me dices que por 200€ me das 3 HQ de nivel tres, coges mi dinero y te lo gastas en cerveza, eso es estafa.

Pero si lo gastas en materiales o una impresora 3D y no te llega para cumplir lo pactado, te demando por incumplimiento de contrato.

¿Vas pillando la diferencia?

Dos cosas.
Una, das por hecho que lo está usando para eso y sin embargo a mi me acusas de gastarmelo en cerveza. ¿Y si alego que lo tengo en el bolsillo esperando a pillarlo de oferta cuando salga a la venta? ¿Estoy incumpliendo algo? ¿Me declaran inocente sin más? ¿Y si tardo 5-10 años en pillarlo a buen precio pero sigo teniendo el dinero y no quiero devolverlo a pesar de que te dije 10 meses? ¿Te jodes y te aguantas que no se me puede juzgar?
Afortunadamente la cosa no funciona así y que él diga que está usando el dinero para eso no es suficiente, debe demostrarlo porque la presunción de inocencia no es invulnerable, sobre todo cuando hay hechos objetivos que la desvirtúan (engaños en la campaña, incumplimiento de la entrega tras el plazo acordado y un plazo razonable (esto a criterio de cada cual, el que quiera esperar 10 años es libre de hacerlo), no devolución del dinero, etc.)

Dos, ¿qué contrato?

¿Lo vas pillando tú?

PD: No hace falta gastarlo para que sea ánimo de lucro. El lucro ya lo tengo al incrementar mi patrimonio con tu dinero.
PD2: El vendedor fraudulento de ebay también alega que iba a enviarlo en breve. Cualquier estafador lo va a alegar. En el fondo es imposible condenar por estafa a nadie que conozca esa frase... xD

[oblivion]

 El caso es que lo demuestra, si hay algo que Dionisio tiene a su favor es que por lo general (o eso parece) no tiene el más minimo problema en enseñar su taller a los mecenas que van de visita, concede también alguna entrevista como la que se ha visto recientemente (aunque intente vender la moto y no sabes qué es cierto y qué no), vamos que no se esconde y muestra lo que hay, todo el que va al taller coincide en lo mismo: están tgrabajando en las miniaturas del HQ, sinceramente creo que de eso no hay duda alguna.

[Karinsky]

Vale. Está trabajando en ello. Pues hale. Que le cunda. Tiene 100millones para trabajar sin agobios una buena temporada... El que quiera su dinero que se joda que como está trabajando en ello ni le han engañado ni han incumplido nada con él...

Y la OCU que cierre ya porque tiene un departamento jurídico de chirigota xD

PD: Esto acaba en juicios. Al tiempo.

[oblivion]

 Ojo, que yo una denuncia lo veo lo mas normal del mundo a estas alturas y está totalmente justificada, abuso de confianza, datos falsos en lo referente al progreso y lo más grave la no devolución de dinero, con ese tema de la devolución de dinero está claro que se está acabando de enterrar.

 Bueno, denunciarse en la OCU ya se ha denunciado pero todavía no sabemos como quedó la cosa, al menos yo no me he enterado.

[totustustous]

A ver que nos estamos liando.
Esto va así.

¿El Dioni nos la ha metido doblada y nos ha engañado? Claro que si!! Nos ha hecho el lio pero bien.
En campaña durante la recaudación, dio a entender que lo que recibiriamos, era una cosa bien distinta a lo que vamos a recibir...si es que llega.

El problema radica en que, según la ley, "aún" no se le puede acusar de algo más que de una falta leve, por no informar de los cambios del proyecto y poco más. Y ni eso.

Además hay tener en cuenta, el respaldo que le está dando Lanzanos y como le está ayudando a ganar tiempo....¿Y la auditoría?, ¿Ya les han dicho que no lo ven conveniente?, ¿O van a dilatar un poco más la cosa para darle más margen de maniobra a este señor?

Por lo que, aunque duela reconocerlo, no se puede hacer mucho más, que dar por saco todo lo posible e ir formando un frente unido para actuar llegado el caso. Ya que según la ley, a día de hoy, no ha hecho nada punible.
Ante esto, solo se puede actuar a través de la OCU.....y ya sabemos lo que hace este muchacho con burofaxes y avisos recibidos.

Yo esperaré a recibir el juego y con la campaña en la mano, iré componente por componente revisando que se corresponda. Y será el momento de empezar a darle caña, usando argumentos y pruebas como los siguientes:

-"Esto va en resina y lo has mandado en metal y plastico"

-"Es que daban problemas los moldes...."

-" No me cuentes tu vida. Dijiste en la campaña, que erais profesionales con 200.000 años de experiencia en la fabricación de miniaturas y que no habría problemas en la fabricación".


-"Las puertas iban con inserto...¿por qué van en dos modelos?"

-"Tuvimos problemas y no había manera....es mejor para los mecenas porque ganan más piezas...."

-"No me comas la oreja. Sí es mejor o no para mi, es cosa mía. Tu no eres quién para modificar cosas del proyecto a tu antojo y sin preguntarme. Además te puedo enseñar varios juegos, uno incluso de 1989, con puertas que abren y cierran...¿no erais expertos en la fabricación?"


"Todo el mobiliario iba en resina...¿por qué me lo entregas en plástico?"

"El plástico es más durable y sufrido que la resina....y los chicos de Escenorama han hecho un gran trabajo..."

"Espera...¿no te encargabas tu de la fabricación?
A parte, veo que vuelves a decidir por mi. Y no me cuentes milongas que lo del plástico por resina, es porque te salía mejor de precio...."

Y así al infinito.

[daevzah]

A mi si me ha quedado algo claro con esta historia interminable (y otras muchas previas a esta, pero que han sido casos de fuera con juegos no tan populares y se han visto/oído menos), es que en el tema mecenazgos/empresas de mecenazgos hay una serie de vacíos legales que de alguna manera u otra van a tener que llenarse, porque es un sector que cada día crece más y mueve más dinero, y por desgracia cada vez se van a dar más casos como este.

Yo, hablando desde el desconocimiento y siendo mi humilde opinión, estoy con Karinsky. O alguien hace algo vía legal, o este señor puede pasarse 5 años más con el rollo de "yo lo estoy haciendo, la culpa es vuestra que sois unos impacientes).