[Lotario]

Lo es. (Periprocto style )

[rapatuan]

@Altea, no me saques las cosas de contexto, lo que es ridículo no es pontificar sobre lo que es un juego, o buscarle una definición, lo que es ridículo es tratar de avalar que esa nueva definición es la buena desde una supuesta posición de conocedor privilegiado. Yo no me arrogo ninguna posición de exclusividad para que mi definición se tome por la buena, tan solo recuerdo la definición simple y llana que se le atribuye al concepto de juego (al menos en los idiomas que conozco).

[Hollyhock]

Esto que cuento no me lo he sacado de la chistera, son conclusiones de sucesivas discusiones que han ocurrido en bgg o bgdf, por parte de personas que han dedicado gran parte de su vida a los juegos de mesa y se han implicado lo suficiente como para investigar sus engranajes. Eso ayuda a clasificarlos, entenderlos, y al final diseñarlos mejor. A mí, personalmente, me han servido tanto estas definiciones como muchos conceptos posteriores que se apoyan en ellas. Estas discusiones eran frecuentes hace años, cuando el hobby no había explotado ni existían influencers: probablemente Tom Vasel aún haría reseñas escritas. Así que no es ningún tocho escrito por una sola persona para hacerse el guay o ganar suscriptores, es un proceso colectivo, iniciado por curiosidad genuina cuando alguien lanzó una cuestión, alguien respondió un esquema, otro lo criticó y así se fue refinando.

Lo que he contado probablemente sea un pequeño trozo de conocimiento. Cuando surge una nueva disciplina, son los pocos implicados en la materia, los que mediante curiosidad, observación y diálogo fijan unas bases con las que orientarse. Hoy en día, hay suficientes libros y materia sobre videojuegos y juegos como para que existan carreras universitarias sobre diseño (carreras de IT con asignaturas sobre juegos). No me extrañaría que en ellas apareciesen ideas acuñadas por nerds en discusiones de BGG o BGDF, porque fueron los pioneros. En los libros sobre diseño, sí aparecen estas ideas.

No tienes que tomártelo como una verdad inmutable, ni como una definición universal de valor lingüistico. Esto va de definir "juegos" para nuestro hobby en concreto, como ves hablo de consensos generales, y puede que el día de mañana se encuentre un nuevo esquema que deje esto en desuso. Ni siquiera es algo que tenga como objetivo menospreciar una actividad que te guste, tan sólo explicar que las actividades y los procesos tienen una diferente naturaleza a la del juego para entender mejor dónde están los límites de cada uno. Pero sí que son parte de las bases en las que los autores de juegos modernos, muchos de ellos partícipes en estas discusiones, se han apoyado para ir construyendo nuestro hobby. Si piensas que es ridículo y que tu visión es más útil, te invito a que busques estos hilos en BGG y contribuyas. Claro que te van a pedir que apoyes tus afirmaciones en algo, no vale eso de "porque sí" ni tampoco "porque he jugado a muchos juegos" (todos lo hemos hecho).

Si vas a ridiculizarme o a decirme que "antes te molaba" y "ahora no", es tu elección. Diseño y hablo de diseño porque me gusta la materia y porque considero que lo que digo puede tener valor para alguien, no tengo la obligación de agradar a todo el mundo.

Estoy algo cansado de escribir sobre diseño en foros de juegos de mesa, limitándome a contar conceptos básicos y altamente consensuados, y encontrame con ad hominems. Parece que disgusto profundamente a autores que vienen buscando validación o jugones que por llevar mucho tiempo en el hobby creen saber todo lo que necesitan saber. Quiero imaginar que rompo sus esquemas o les saco de su zona de confort presentando las cosas más complicadas de lo que concebían. Hasta ahora me han llegado a preguntar que quién me he creído que soy, qué a ver qué juegos he publicado, qué título o carnet tengo. Me han llamado iluminado, resabidillo, condescendiente y elitista. El valor nominal de lo que digo no parece ser suficiente, porque no se me rebate, directamente se pasa al ad hóminem porque parece que necesito algún tipo de titulación para poder escribir. Así que todo termina en "porque patata" y esto desanima.

Piensa lo que quieras, y si algún día quieres saber más, entra a un foro de autores. Tranquilo que en foros de juegos de mesa cualquier mención a teoría de diseño está prácticamente extinguida, y no tardará en estarlo del todo.

[Altea]

Piensa lo que quieras, y si algún día quieres saber más, entra a un foro de autores. Tranquilo que en foros de juegos de mesa cualquier mención a teoría de diseño está prácticamente extinguida, y no tardará en estarlo del todo.

Totalmente. Dado que la gran masa está totalmente desinteresada en ello, y que las respuestas de quienes no lo están son muy puntuales y en ocasiones negativas, cada vez hay menos contenido sobre ello.

El juego de la Oca no es un juego según la definición que manejan los diseñadores de juegos de mesa en 2021, eso es un hecho y punto. Pero en lugar de agradecer el dato, en lugar de pensar "qué interesante acceder a este punto de vista", la gente se siente atacada de alguna manera y se rebela contra quien lo escribe. Esto pasa en un sorprendente número de ocasiones cuando escribes desde una perspectiva de diseño, porque estás escribiendo con un amplio bagaje de conocimientos adquiridos durante años de lectura y trabajo y quienes te leen carecen del mismo. En algunas ocasiones no te entienden y en algunas de esas reaccionan de forma agresiva. Esto es especialmente notable cuando escribes a otros "autores" que no tienen ni de lejos el bagaje necesario para ser autores, porque sienten que atacas a su producto (muchas veces correcto) y por tanto a ellos (siempre falso).

En general, hablar de diseño en foros no merece la pena para nada.

[Altea]

lo que es ridículo no es pontificar sobre lo que es un juego, o buscarle una definición, lo que es ridículo es tratar de avalar que esa nueva definición es la buena desde una supuesta posición de conocedor privilegiado.

Y sobre esto, no sé cuántas lecturas habrás hecho acerca de diseño de juegos, pero apostaría a que muchas menos que @Hollyhock o que yo mismo. Sin hablar por él, yo llevo desde 2013 leyendo blogs y diarios de diseño, o columnas semanales acerca de psicología del jugador, diseño de juegos y demás. Semanales. Desde 2013. Habré leído unas 400 entradas de cada una de ellas, más o menos, hasta hoy. He leído literalmente miles de reseñas buscando aprender sobre mecánicas de juego. He importado libros sobre el tema, visto y leído entrevistas a diseñadores, etc.

Las posiciones privilegiadas existen. Yo en ocasiones he opuesto mi punto de vista al de a @Hollyhock porque no creo que él (o yo) seamos un "mejor jugador/jugón" que otros, ni creo que su (o mi) criterio a la hora de analizar plataformas o ventas de juegos sea más válido que otros. Porque no hay carnés de jugador, hay mil tipos de ellos y no creo que sean homogéneos como para ponerlos en una escala. Porque ninguno de nosotros somos editores, y no tenemos ni puta idea de cómo funciona el mercado (sabremos más que la media, pero ni de coña suficiente para juzgar nada en ese sector).

Pero aquí él te ha hablado desde la perspectiva de diseñador, y ahí sí tiene esa posición privilegiada. Es un hecho: sabe más que tú y que el 95% de este foro sobre ello. Si te da una definición sobre algo desde ese punto de vista, y la argumenta, es porque tiene los argumentos para defenderla. Porque ha aprendido durante años para tenerla. Tú puedes relativizar, puedes entender que eso solo se aplica a la perspectiva de diseño y que desde la perspectiva de jugador generalista actividad y juego son términos intercambiables. Pero ni es válido que ignores sus argumentos, ni puedes invalidar su conocimiento y su posición superior a la tuya en ese argumento concreto.

Es como decirle a un sumiller que el vino de tu pueblo es igual que un Château Latour: para mí que no sé nada de vinos y tengo un paladar de mierda, igual sí, pero para cualquiera que sepa hay diferencias obvias. Si al explicármelo le digo que no me venga con aires de superioridad, estoy denegando el conocimiento y experiencia que ha adquirido en años de aprendizaje y trabajo. Y encima me estoy negando a aprender, en lugar de asimilar ese conocimiento y ser un poco más sabio.

Aprendamos de qué sabemos y de qué no, y escuchemos a quienes saben de ello. Saber reconocer a charlatanes frente a expertos es cada vez más clave en un mundo con tanta información.

[Elder]

Básicamente cualquier actividad en la que uno se involucre por diversión es un juego, no le busquéis 3 pies al gato.

Como un niño al que convences para cocinar? Por ejemplo su tarta de cumpleaños? Para rizar el rizo.
¿Eso es un juego?

@Hollyhock vino con el juego de tazas (yo ya tenía en mente el juego de sartenes, más divertido aún, al menos da para tomar más decisiones que el juego de tazas).

[Fardelejo]

Hombre, comparar Juego de tazas con Juego de mesa es irte a dos definiciones diferentes en la RAE. Es como comparar un banco del parque con un banco de peces, son dos cosas distintas por mucho que digáis que la RAE no se entera de nada :-).

[Lotario]

La gente se siente atacada cuando se hacen afirmaciones categóricas que no se corresponden con su percepción, por eso da pie al conflicto hacer afirmaciones tajantes que pretenden desvirtuar la definición de "lo qué es un juego" con el "truco retórico" de utilizar una definición de "juego" que se conoce en su nicho.

Partiendo de que no existe una única definición de juego [hecho sobre el que no hay conflicto], solo podemos afirmar con rotundidad que según la definición que manejemos, la Oca se considera juego, o no se considera juego.

Además, como han apuntado antes, creo que es bastante posible que exista quien sea capaz de lanzar los dados con tal precisión, que es capaz de obtener el resultado deseado en un porcentaje tan alto que desafiara las probabilidades. Por tanto, no se debería excluir que el componente de habilidad del jugador exista en la Oca.

Se agradece el dato curioso, ya tengo de qué hablar con mi cuñao en la cena de Navidad. Sin embargo, aunque no tome decisiones seguiré considerando un juego la Oca, y las tragaperras y la lotería.

[hardhead]

Claro que es un juego, como el parchís la oca o el teto digoooo, el tenet.


Que no nos guste no indica que no sea un juego. Mucha gente los juega y los disfruta. Lo siento no he tenido tiempo de leer el hilo, pero muchas veces no entiendo cómo jugones reniegan de juegos como por ejemplo el Monopoly por considerarlos simples, cuando muchas veces nos quejamos de que se nos menosprecie por jugar con "muñequitos"

Enviado desde mi CPH1931 mediante Tapatalk

[Fardelejo]

Se agradece el dato curioso, ya tengo de qué hablar con mi cuñao en la cena de Navidad. Sin embargo, aunque no tome decisiones seguiré considerando un juego la Oca, y las tragaperras y la lotería.

Y el bingo, un clásico de las navidades.

[Hollyhock]

La gente se siente atacada cuando se hacen afirmaciones categóricas que no se corresponden con su percepción, por eso da pie al conflicto hacer afirmaciones tajantes que pretenden desvirtuar la definición de "lo qué es un juego" con el "truco retórico" de utilizar una definición de "juego" que se conoce en su nicho.

La gente se siente atacada porque muestran la misma irracionalidad que los autores flipados que tratan las críticas a sus juegos como afrenta personal. Primero se trata como ataque contra juego de la Oca que sea considerado una actividad y no un juego. Segundo, se eleva a ataque personal contra a quienes la Oca les guste o les traiga recuerdos nostálgicos. Así que consideran que tienen vía libre para ponerse prepotentes y agresivos.

Hombre, comparar Juego de tazas con Juego de mesa es irte a dos definiciones diferentes en la RAE. Es como comparar un banco del parque con un banco de peces, son dos cosas distintas por mucho que digáis que la RAE no se entera de nada :-).

He hablado de tazas de té como ejemplo de falacia semántica, o truco retórico. Precisamente porque son diferentes, lo he usado para señar que "actividad coloquialmente llamada juego" y "juego de los que nosotros jugamos" también son diferentes pese a compartir nombre.

Partiendo de que no existe una única definición de juego [hecho sobre el que no hay conflicto], solo podemos afirmar con rotundidad que según la definición que manejemos, la Oca se considera juego, o no se considera juego.

No hay definición universal de juego porque cada ámbito tiene su propia definición. Pero si preguntas sobre qué se considera un juego en un foro especializado de juegos de mesa, claramente estás preguntando por la definición de juego utilizada por este hobby. Y aquí sí hay una definición única, o al menos altamente consensuada. Intentar meter aquí la definición de la RAE o acepciones coloquiales, eso sí es un truco retórico o falacia semántica, porque desvía de este tema.

Igual que si hablas de flipflops en un foro de electrónica no te refieres a chancletas, si hablas de definir juegos en un foro de juegos no te refieres a qué consideran juego los niños pequeños. Te refieres a los juegos de nuestro hobby.

Además, como han apuntado antes, creo que es bastante posible que exista quien sea capaz de lanzar los dados con tal precisión, que es capaz de obtener el resultado deseado en un porcentaje tan alto que desafiara las probabilidades. Por tanto, no se debería excluir que el componente de habilidad del jugador exista en la Oca.

Un dado es un generador aleatorio. Debería ser intercambiable a cualquier otro medio de generación aleatoria equivalente (como un dado de 6 caras electrónico). Si alguien es capaz de manipular el generador aleatorio de cualquier forma, está haciendo trampas, y no altera la naturaleza de lo que haya detrás.

Se agradece el dato curioso, ya tengo de qué hablar con mi cuñao en la cena de Navidad. Sin embargo, aunque no tome decisiones seguiré considerando un juego la Oca, y las tragaperras y la lotería.

Para mí cuñao es una persona que ni se molesta en indagar nada sesudo o académico porque encuentra más fácil la teoría casera sin ningún fundamento que ha improvisado o que ha encontrado en internet.

Que no nos guste no indica que no sea un juego. Mucha gente los juega y los disfruta. Lo siento no he tenido tiempo de leer el hilo, pero muchas veces no entiendo cómo jugones reniegan de juegos como por ejemplo el Monopoly por considerarlos simples, cuando muchas veces nos quejamos de que se nos menosprecie por jugar con "muñequitos"

Se nota que no has leído el hilo. ¿Quién ha hablado de que la Oca le guste o no?

Esto no es un concurso de popularidad. ¿Crees que el que a la Oca no se le considere un juego en el diseño de juegos moderno es debido a caprichos o cuestiones subjetivas? ¿Que es una conspiración de famosetes para insultar tu infancia?

Cuando los astrónomos hicieron que Plutón dejase de ser un planeta, ¿crees que fue porque perdió un concurso de popularidad? ¿O quizá fue porque considerar planeta a algo de ese tamaño daba un montón de problemas a la hora de clasificar y hablar de planetas, porque había que irle haciendo excepciones todo el rato?

[hardhead]

Uf de lo de Plutón es un mareo, lo han cambiado varias veces si no recuerdo mal, verdad? Voy a hacer un change.org a favor de Plutón

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[Altea]

Se agradece el dato curioso, ya tengo de qué hablar con mi cuñao en la cena de Navidad. Sin embargo, aunque no tome decisiones seguiré considerando un juego la Oca, y las tragaperras y la lotería.

Ojo con esto. Cito un fragmento de este interesante artículo que habla de la reunión entre HISPA (Asociación Española de Editoriales de Juegos de Mesa, la gente que se gana el pan con los juegos en este país) y Alberto Garzón (actual ministro de Consumo):

El pasado 28 de julio se reunió con el ministro de Consumo, Alberto Garzón, para trasladarle algunas de las reivindicaciones del sector como, por ejemplo, la consideración de los juegos como productos culturales (lo que le garantizaría un IVA del 4%), protección en derechos de propiedad intelectual o ayudas para la externalización [...]
El tuit que publicó a propósito del encuentro apuntaba a una separación entre el "juego" y las "apuestas", el gran caballo de batalla de la cartera de Garzón: "Esta industria, con un crecimiento muy importante en nuestro país, representa una alternativa de juego saludable, además de un fuerte impulso a un ocio social y educativo". Como recuerda Santisteban, Garzón nunca utiliza la palabra "juego" para referirse a las "apuestas".

Ahora mismo, la industria nacional se mueve precisamente para separar el concepto de juego y apuestas... diferencia que basan precisamente en la definición especializada que manejan. Esto, lejos de ser una cuestión baladí o propia de flipados que buscan fama y reconocimiento, tendría un impacto directo en la industria y sus consumidores (nosotros) siendo el primer paso para conseguir una reducción de IVA por ser productos culturales. Pasar del 21% al 4% supone que nuestros juegos serían un 17% más baratos: un juego de 60 €, precio muy habitual últimamente, se pondría en 49,80 €.

La diferenciación entre juegos y no juegos es clave para llegar a ello, y tener una definición asentada de los mismos es fundamental. Así que el tema es más serio y relevante de lo que parece.

[Nachimrcorn]

Pasar del 21% al 4% de IVA significaría que algun intermediario sería un 17% mas rico. Igualito que cuando el cine xD

[Jomra]

Salud

Pasar del 21% al 4% de IVA significaría que algun intermediario sería un 17% mas rico. Igualito que cuando el cine xD

O los libros electrónicos (que también los pasaron del 21 al 4 sin ver movido sus precios de forma general en medio céntimo).

Lo usual es que en los impuestos, cuando suben, el producto lo acompaña, cuando bajan, el producto se queda «quieto».

De todas formas, una rebaja de 17 puntos de IVA (que estaría MUY bien) no supone una bajada del 17 % del precio (PVP final de tienda). Si un producto cuesta 60 euros con un IVA de 21 %, pasaría a costar 51,57 con un IVA de 4 %, la rebaja sería de 14,05 %.

Actualmente los juegos de mesa NO comparten categoría con los juegos de apuestas, lo hacen con los juguetes, que llevan un IVA de 21 %. No hay que separarse de los tragaperras o las casas de apuestas, hay que separarse del resto de juguetes para ser considerados «obras culturales»... que no tiene por qué ser el 4 % de lo superreducido (donde están los libros, contando el rol), podría ser el 10 % que paga la música.

Hasta luego