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¿Es malo hacer chistes machistas en entornos "controlados"?

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« Respuesta #30 en: Marzo 19, 2019, 12:33:42 pm »
No hace falta irse al mercado laboral femenino (que efectivamente hay muchos casos de desigualdad) para saber que el mercado laboral en españa es fallido en muchos aspectos. Hay miles de ejemplos en los que un colectivo es marginado laboral y económicamente. Por ejemplo, la precariedad de los transportistas (de carretera y paquetería), o por poner un ejemplo con trabajos de alta cualificación, los puestos técnicos en una empresa están infravalorados socialmente y económicamente si los ponemos en comparación con los sueldos de comerciales, por ejemplo.
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« Respuesta #31 en: Marzo 19, 2019, 04:16:11 pm »
Hay dos respuestas más con ejemplos sobre desigualdad y antes hacías referencia a la experiencia propia de cada uno, supongo que si no apoya tu punto de vista , son menos válidas. :D

Vives en un país de fantasía si de verdad te crees todo esto que dices y que es tan fácil buscar la solución. Yo he estado trabajando para el ejército en una residencia militar y un club deportivo en dónde se pasaban por el forro bastante de nuestros derechos, después de dos años por fin se paso el inspector de trabajo y partir de un año desde ahí...todos a la calle. Así funciona el mercado laboral en España, ojalá fuera fácil eso de denunciar y que hiciera justicia. Estoy seguro que en este foro hay centenares de ejemplos similares, a lo mejor no terminan con el despido pero sí con casos de "Bullying", los peores turnos...
Como he comentado antes muchos de los abusos no se cometen si se coge la nómina de un trabajador y una trabajadora y se compara el sueldo base, hay que leer entre líneas, complementos, horas extras...

De todas formas en tu texto hay varias falsedades: No se quiere subir el sueldo de trabajos menos cualificados porque son mayoritarias las mujeres, se quiere subir porque en esos trabajos se está semi-explotado que es bastante diferente (ejemplo las camareras de piso).
Y sigues equivocado, claro que se presiona y desde bien chicos para que las niñas hagan trabajos de "chicas" y los niños de "chico". Solo hay que echar un vistazo a la publicidad, educación, etc.

Sólo PP y VOX no creen en la brecha salarial, un partido tradicionalista y uno abiertamente machista, el resto creen que es necesario una política activa en este sentido, por algo será.
Lo de que en este país los derechos laborales son muchas veces nada respetados es cierto, pero tanto para hombres como para mujeres.

El tema de la brecha salarial no es una cuestión de fe o creencías. Es una cuestión de datos, y estos apuntan a que no existe. Nadie bien informado puede justificar el concepto de brecha salarial como se está vendiendo. Pero claro, para conocer bien estos datos a lo mejor no vale solo con hacer caso a la 'izquierda' y toca currárselo.

En algunos casos los abusos perjudicarán a mujeres y en otros a hombres. Y los ejemplos personales no me valen porque lamentablemente en mi experiencia profesional de 20 años podría contar un montón de ejemplos reales en los que siempre ha salido beneficiada la mujer.

Lo de que se presiona a los niños y niñas para que hagan trabajos de niños y niñas respectivamente ya no cuela. En algunos casos puede pasar pero la sociedad no es la causante de eso.
Si fuese así en España todos seríamos religiosos, de izquierdas, futboleros.. etc.
El problema aquí es que se luecha por la igualdad de resultados y eso no tiene sentido, los hombres y las mujeres somos diferentes y por eso los resultados son diferentes.
La lucha por la igualdad de derechos ya no tiene sentido desde el punto de vista femenino pues son ellas el único sexo beneficiado en alguna ocasión. En España los derechos son iguales para todos, salvo para los hobre en un par de temas dodne son perjudicados.
 
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« Respuesta #32 en: Marzo 19, 2019, 04:23:06 pm »
¿Y todo esto que tiene que ver con el tema de debate? Qué barbaridad como se ha desvirtuado el hilo.

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« Respuesta #33 en: Marzo 19, 2019, 04:41:24 pm »


El tema de la brecha salarial no es una cuestión de fe o creencías. Es una cuestión de datos, y estos apuntan a que no existe. Nadie bien informado puede justificar el concepto de brecha salarial como se está vendiendo. Pero claro, para conocer bien estos datos a lo mejor no vale solo con hacer caso a la 'izquierda' y toca currárselo.


¿Que datos son esos, dónde se pueden ver?. A lo mejor no vale solo con hacer caso a la "derecha" y toca currárselo ;). Te pongo el primero que me aparece:
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Wages_and_labour_costs/es&oldid=418282#Brecha_salarial_entre_hombres_y_mujeres



En algunos casos los abusos perjudicarán a mujeres y en otros a hombres. Y los ejemplos personales no me valen porque lamentablemente en mi experiencia profesional de 20 años podría contar un montón de ejemplos reales en los que siempre ha salido beneficiada la mujer.


Los casos expuestos la discriminación es por ser mujer exclusivamente, ¿En tu experiencia puedes decir que salen beneficiadas por ser mujeres o por otros aspectos?.


Lo de que se presiona a los niños y niñas para que hagan trabajos de niños y niñas respectivamente ya no cuela. En algunos casos puede pasar pero la sociedad no es la causante de eso.
Si fuese así en España todos seríamos religiosos, de izquierdas, futboleros.. etc.
El problema aquí es que se luecha por la igualdad de resultados y eso no tiene sentido, los hombres y las mujeres somos diferentes y por eso los resultados son diferentes.
La lucha por la igualdad de derechos ya no tiene sentido desde el punto de vista femenino pues son ellas el único sexo beneficiado en alguna ocasión. En España los derechos son iguales para todos, salvo para los hobre en un par de temas dodne son perjudicados.

 :o :o :o

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« Respuesta #34 en: Marzo 20, 2019, 09:25:52 am »
Hay dos respuestas más con ejemplos sobre desigualdad y antes hacías referencia a la experiencia propia de cada uno, supongo que si no apoya tu punto de vista , son menos válidas. :D

Vives en un país de fantasía si de verdad te crees todo esto que dices y que es tan fácil buscar la solución. Yo he estado trabajando para el ejército en una residencia militar y un club deportivo en dónde se pasaban por el forro bastante de nuestros derechos, después de dos años por fin se paso el inspector de trabajo y partir de un año desde ahí...todos a la calle. Así funciona el mercado laboral en España, ojalá fuera fácil eso de denunciar y que hiciera justicia. Estoy seguro que en este foro hay centenares de ejemplos similares, a lo mejor no terminan con el despido pero sí con casos de "Bullying", los peores turnos...
Como he comentado antes muchos de los abusos no se cometen si se coge la nómina de un trabajador y una trabajadora y se compara el sueldo base, hay que leer entre líneas, complementos, horas extras...

De todas formas en tu texto hay varias falsedades: No se quiere subir el sueldo de trabajos menos cualificados porque son mayoritarias las mujeres, se quiere subir porque en esos trabajos se está semi-explotado que es bastante diferente (ejemplo las camareras de piso).
Y sigues equivocado, claro que se presiona y desde bien chicos para que las niñas hagan trabajos de "chicas" y los niños de "chico". Solo hay que echar un vistazo a la publicidad, educación, etc.

Sólo PP y VOX no creen en la brecha salarial, un partido tradicionalista y uno abiertamente machista, el resto creen que es necesario una política activa en este sentido, por algo será.

Los problemas que he mencionado no he dicho que sean de fácil solución. En este país la justicia es lenta y sobre todo cara y al "proletario medio" la mayoría de las veces no le sale a cuenta denunciar y quedarse sin trabajo y sin sueldo a costa de sacrificar derechos suele ser la opcion menos traumatica. Pero este problema no tiene nada que ver con la igualdad.

Si, las camareras de piso. Las Kellys tan anunciadas en la tv. No digo que no tengas razón sobre la explotación de ese sector pero ese problema nada tiene que ver con la desigualdad entre hombres y mujeres. De nuevo. Mas bien tiene que ver con ser un trabajo de nula cualificación del que se aprovechan los empresaurios. Porque del mismo modo podria decirte trabajos con mayoria de hombres que igualmente se parten el lomo y cobran incluso menos que esas mujeres. Me parecería muy injusto que a unas se les subiera y que a los hombres se les dejara igualmente olvidados. Hablo de explotación laboral en trabajos del sector agrícola, forestal y de pesca (un trabajo con mayoria de hombres abierto a todo el mundo y que ninguna mujer protesta por entrar, no solo existe la policia, bomberos o politica), el hotelero (como ya comentaste) y actividades de servicios alimentarios y el trabajo doméstico. Como ves es un problema general en determinados sectores. Nada tiene que ver con la igualdad de genero. Todo esta manipulado y politizado al que determinados partidos se arriman para ganar votos y simpatizantes que cuando alzanzaran el poder, con subirle 150€ a cada kelly ya tenian el problema de la igualdad solucionado. No digo que no haya un problema pero es otro tema el que hay que solucionar.

Lo de la "presion" a los niños para que hagan determinados trabajos me parece una excusa barata. Y mas que excusa me parece un comentario que infravalora a la mujer en el sentido de asumir que esta es incapaz de decidir por si misma con que trabajo va a ser mas plena. Plena en felicidad, utilidad y desarrollo. La educacion incluso en escuelas infantiles es igualitaria sean niños o niñas y de esto si puedo hablar de primera mano. La educación publica es igual y la misma para todos. Obviando algun colegio que pueda vivir en el pasado como podrían ser los del OPUS. Pero tampoco puedo hablar de esto porque no tengo referencias para saber si podria ser cierto o no. Dudo que hagan distinciones entre sexos a pesar de la fama que tienen. De todas formas la educacion empieza en casa de cada uno. Y por mi parte intentare que mi hijo tenga claro que el no es mejor ni peor que ninguna otra persona por sexo o raza y que el deberá valorarse por su esfuerzo y sus logros. Pero esa moda de que se crea que porque a un niño se le regale una muñeca, o a una niña un cochecito vayan a cambiar mucho las cosas están bastante equivocados.

Sobre el ultimo parrafo... no entiendo muy bien a que vienen esos partidos pero una cosa comento, y sin ser demasiado simpatizante de VOX. El acoso y derribo que esta teniendo este partido en determinadas cadenas. Tildado de extrema derecha desde un inicio (hasta 4 veces seguidas he escuchado en la misma noticia que se le nombre como partido de extrema derecha. Casi pareciera un metodo de la psicologia), falseando diferentes ptos. de su programa electoral y creando un miedo y una histeria colectiva sobre el partido que no es ni medio normal. El ataque constante de los demas partidos que pareciese que tienen miedo de perder su pastel ante esta fuerza creciente. Eso sin hablar de la estigmatización desde los medios de las personas que estan de acuerdo con algun pto. del programa de VOX cuando algunos son de lo mas sensato. Si uno se para, descarga y lee el programa con tranquilidad y analisis se da uno cuenta que VOX no va en contra de las mujeres, que no va a prohibir el aborto, o que no va a expulsar a los inmigrantes del pais. Por otro lado me resulta curioso que un partido como Podemos no haya sido calificado nunca como de extrema izquierda desde ningún medio cuando su posicion a estas alturas es bastante clara. De hecho esta en el otro extremo respecto a VOX. Eso si es bien cierto.

¿Que datos son esos, dónde se pueden ver?. A lo mejor no vale solo con hacer caso a la "derecha" y toca currárselo ;). Te pongo el primero que me aparece:
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Wages_and_labour_costs/es&oldid=418282#Brecha_salarial_entre_hombres_y_mujeres


Ya comente en otro post en base a que hacían estos estudios asi que para mi no tienen ningún valor.
Lo real serian datos comparados a igualdad de trabajo pero ahi poca brecha salarial iban a encontrar.
« Última modificación: Marzo 20, 2019, 10:14:00 am por herosilence »
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« Respuesta #35 en: Marzo 20, 2019, 12:15:51 pm »


Lo de la "presion" a los niños para que hagan determinados trabajos me parece una excusa barata. Y mas que excusa me parece un comentario que infravalora a la mujer en el sentido de asumir que esta es incapaz de decidir por si misma con que trabajo va a ser mas plena. Plena en felicidad, utilidad y desarrollo. La educacion incluso en escuelas infantiles es igualitaria sean niños o niñas y de esto si puedo hablar de primera mano. La educación publica es igual y la misma para todos. Obviando algun colegio que pueda vivir en el pasado como podrían ser los del OPUS. Pero tampoco puedo hablar de esto porque no tengo referencias para saber si podria ser cierto o no. Dudo que hagan distinciones entre sexos a pesar de la fama que tienen. De todas formas la educacion empieza en casa de cada uno. Y por mi parte intentare que mi hijo tenga claro que el no es mejor ni peor que ninguna otra persona por sexo o raza y que el deberá valorarse por su esfuerzo y sus logros. Pero esa moda de que se crea que porque a un niño se le regale una muñeca, o a una niña un cochecito vayan a cambiar mucho las cosas están bastante equivocados.



¿Cuantos niños ves en la calle que jueguen con muñecas?. Se influye sobre ambos sexos, ellos balón y ganar dinero para mantenerlas y ellas sus cocinitas y así de paso van aprendiendo lo que les espera. Se influye en ambos sexos para crear una sociedad patriarcal.

Pero vamos que ya me has dicho todo cuando crees que Vox es un partido como otro cualquiera (muchos de sus cabezas de listas niegan la dictadura o son generales pro-franco y por suerte no van a poder prohibir el aborto o echar a todos los inmigrantes) y bueno, tergiversas bastante las palabras, yo te he sacado el ejemplo de las Kellys porque te habías montado una película sobre trabajos y sueldos, muy de político todo. :)

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« Respuesta #36 en: Marzo 20, 2019, 12:46:57 pm »
¿Que datos son esos, dónde se pueden ver?. A lo mejor no vale solo con hacer caso a la "derecha" y toca currárselo ;). Te pongo el primero que me aparece:
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Wages_and_labour_costs/es&oldid=418282#Brecha_salarial_entre_hombres_y_mujeres


Los casos expuestos la discriminación es por ser mujer exclusivamente, ¿En tu experiencia puedes decir que salen beneficiadas por ser mujeres o por otros aspectos?.

 :o :o :o

Sin comentarios. Recomiendo encarecidamente la lectura del "Segundo Sexo". :)

Si de verdad te interesasen esos datos los habrías comparado con los que tu manejas. De la misma manera que yo he comparado unos y otros. El link que has mandado es un típico caso de estudio genérico que no aporta nada salvo supuestos:
"Contribuyen a estas brechas salariales entre hombres y mujeres diversos aspectos , como: las diferencias en los índices de participación de la población activa, las diferencias en las profesiones y actividades que tienden a estar dominadas por la presencia de hombres o mujeres, las diferencias en el grado en el que hombres y mujeres trabajan a tiempo parcial, así como la actitud de los departamentos de personal de los organismos públicos y privados hacia el desarrollo de carreras profesionales y las excedencias o los permisos parentales o de maternidad. Entre los factores subyacentes que pueden explicar, al menos en parte, la brecha salarial entre hombres y mujeres, figuran la segregación sectorial y profesional, la educación y la formación o la sensibilización y la transparencia, así como la discriminación directa."

Es decir, que muchas cosas influyen en esa supuesta brecha. Pero como no es mi labor y ya hay quien explica todo esto mucho mejor recomiendo leer o escuchar a Jordan Peterson.

Evidentemente los casos personales a los que me he referido la discriminación ha sido exclusivamente por ser mujer. En uno de ellos incluso, siendo yo el perjudicado, me enteré de todos los detalles de por parte de la propia beneficiada.

Y si, la ley en España no discrimina a la mujer. A ver quién uede negar eso. De hecho en ocasiones la beneficia.
 

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« Respuesta #37 en: Marzo 20, 2019, 02:07:07 pm »
Aquí nadie discute que sobre el papel todos somos iguales , en la práctica la realidad es muy diferente. También tenemos derecho a una vivienda digna y somos todos iguales ante la ley supuestamente según la constitución...
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« Respuesta #38 en: Marzo 20, 2019, 04:44:56 pm »

¿Cuantos niños ves en la calle que jueguen con muñecas?. Se influye sobre ambos sexos, ellos balón y ganar dinero para mantenerlas y ellas sus cocinitas y así de paso van aprendiendo lo que les espera. Se influye en ambos sexos para crear una sociedad patriarcal.

Pero vamos que ya me has dicho todo cuando crees que Vox es un partido como otro cualquiera (muchos de sus cabezas de listas niegan la dictadura o son generales pro-franco y por suerte no van a poder prohibir el aborto o echar a todos los inmigrantes) y bueno, tergiversas bastante las palabras, yo te he sacado el ejemplo de las Kellys porque te habías montado una película sobre trabajos y sueldos, muy de político todo. :)

Hablando ya claro, como persona primero y como padre despues. Entiendo que ambos, tu y yo, estamos a favor de lo mismo. De la igualdad entre sexos y de educar a nuestros hijos en la igualdad y respeto a los demás, aunque como se ve cada uno vea bajo su propio prisma y experiencia una realidad diferente. En base a eso decir que tienes mi respeto, pero, y no lo digo como algo personal sino como algo general... Decir sobre el tema que nadie puede decirme a mi lo que puedo o no puedo comprarle a mi hijo en lo referente a su educacion y sus juguetes. Y que si le compro un coche o un balón (seguramente al final ni una cosa ni la otra sino que lo atiborrare de juegos de mesa...) nadie pueda decirme que lo estoy educando bajo el patriarcado y la desigualdad porque me parece ridículo. Muchos de nosotros nos hemos criado con ese tipo de juegos y yo ayudo en casa como el que mas. Y supongo que tu también lo harás a pesar de no haber recibido ninguna cocina o muñeca de pequeño. Lo importante son otras cosas, como la educacion de los padres en casa, de predicar con el ejemplo y que nuestros hijos nos vean ayudar enel hogar como algo habitual y normal, antes que definir los juguetes como sexistas.

No sigo tanto a VOX como para desmentirte eso de que nieguen la dictadura. Primera noticia. Aunque supongo que como todo es un comentario tergiversado. La dictadura no se puede negar porque es un hecho historico relativamente reciente del cual se tienen cronicas y testimonios. Asi que no se en que contexto y como lo habra dicho el que sea. Pero si. Hasta donde yo se es un partido mas. COmo lo es POdemos

Y digo podemos por cosas como esta.



LAnza un tweet para felicitar a los premiados a los Goya y comienzan con su lenguaje politicamente correcto e inclusivo.. Lo curioso viene despues cuando hablan de reaccionarios solo en masculino. Se ve que no existen las reaccionarias. y acaba con un orgullosas. Es evidente que es un mecanismo de represion mental y politica. Utilizan el lenguaje como un instrumento ideologico y una imposicion sobre el pensamiento porque ni tan siquiera es normal el uso que hacen del lenguaje. Provocan al personal en una lucha entre sexos sin sentido cuando la lucha por la igualdad es cosa de todos. Lo malo es que muchos caen en la trampa y ven enemigos donde no los hay. Y a esto lo llaman partido politico e insisto, lo de extrma izquierda ni lo mentan.
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« Respuesta #39 en: Marzo 20, 2019, 05:03:54 pm »
Artículo de "La Razón" que supongo está fuera de sospechas de "izquierdismo":

https://www.larazon.es/espana/fernando-paz-el-polemico-candidato-de-vox-que-ve-la-homosexualidad-como-una-enfermedad-HM22485165

Otro artículo sobre otro fichaje (sólo aparece uno aunque mínimo hay otro militar en la misma situación):
https://www.elespanol.com/espana/politica/20190318/candidato-militar-vox-firmo-manifiesto-franco-golpe/384211658_0.html

¿Crees que un tweet se puede comparar a esto o a lo que proponen en temas como inmigración, aborto, regulación de las armas y un largo etc?.
« Última modificación: Marzo 20, 2019, 05:05:31 pm por morannon »
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« Respuesta #40 en: Marzo 20, 2019, 05:17:33 pm »
Artículo de "La Razón" que supongo está fuera de sospechas de "izquierdismo":

https://www.larazon.es/espana/fernando-paz-el-polemico-candidato-de-vox-que-ve-la-homosexualidad-como-una-enfermedad-HM22485165

Otro artículo sobre otro fichaje (sólo aparece uno aunque mínimo hay otro militar en la misma situación):
https://www.elespanol.com/espana/politica/20190318/candidato-militar-vox-firmo-manifiesto-franco-golpe/384211658_0.html

¿Crees que un tweet se puede comparar a esto o a lo que proponen en temas como inmigración, aborto, regulación de las armas y un largo etc?.
Son gente que deberian estar fuera de la política. Pero no creo que se pueda tildar a un partido como homofobo por el comentario de un militante en Albacete. Otra cosa es que el comentario viniera del oficial de VOX y no se retractaran.

Y si, claro que se puede comparar porque un tweet a veces hace mas daño a nivel social y nacional que determinadas propuestas en las que podremos estar mas o menos de acuerdo.
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« Respuesta #41 en: Marzo 20, 2019, 05:54:18 pm »

Y si, claro que se puede comparar porque un tweet a veces hace mas daño a nivel social y nacional que determinadas propuestas en las que podremos estar mas o menos de acuerdo.

 :o :o :o

Está claro que no hay más ciego que el que no quiere ver. VOX está plagado de gentuza racista, homófoba, machista, negacionistas que pretenden cosas como estas, purgas, menos mal que no tienen el poder suficiente.

https://www.eldiario.es/andalucia/desdeelsur/peticion-Vox-Parlamento-andaluz-primera_6_870772936.html

Y es gente recién fichada (por los dirigentes del partido) que en algunos casos como el de Fernando Paz van como cabezas de lista por diferentes provincias por lo que es muy probable, desgraciadamente, que alguno de estos termine en el parlamento. No es un militante cualquiera como quieres hacer ver.



"... mal trigo, mala harina, mala harina, mal pan..."
 

Desconectado Nachimrcorn

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« Respuesta #42 en: Marzo 20, 2019, 05:58:30 pm »
:o :o :o

Está claro que no hay más ciego que el que no quiere ver. VOX está plagado de gentuza racista, homófoba, machista, negacionistas que pretenden cosas como estas, purgas, menos mal que no tienen el poder suficiente.

https://www.eldiario.es/andalucia/desdeelsur/peticion-Vox-Parlamento-andaluz-primera_6_870772936.html

Y es gente recién fichada (por los dirigentes del partido) que en algunos casos como el de Fernando Paz van como cabezas de lista por diferentes provincias por lo que es muy probable, desgraciadamente, que alguno de estos termine en el parlamento. No es un militante cualquiera como quieres hacer ver.

Mi único objetivo con esto es la insignia de la firma, la meta-firma.
 

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« Respuesta #43 en: Marzo 20, 2019, 05:59:29 pm »
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« Respuesta #44 en: Marzo 20, 2019, 08:18:32 pm »
Yo, sin posicionarme políticamente, dejaría a un lado la política en un foro de juegos de mesa, ks, el hobby de miniaturas, etc... Y me centraría más en el humor, y en los chistes que se cuentan entre "cuñados", en un bar, etc... Yo creo que todo el humor está bien, aunque te puede gustar o no gustar (a mi la peli de full Monty me pareció un tosoton) y creo que reírse de uno mismo es lo más inteligente que hay ...

Juego a pádel, y la persona que nos organiza partidos, lo hace indistintamente con chicos y chicas, y los mejores chistes machistas los cuentan ellas mientras jugamos, y no veas la caña que nos meten a los chicos, tanto en juego como en todo lo demás. Y nosotros hacemos lo mismo, todo dentro de un rol de juego, diversión y deporte, donde preferimos un partido divertido a un partido serio y lleno de reproches. Si bien es cierto que a algunas de las personas no les gusta tanto el humor y si más la competición ... Sencillamente se usa el sentido común y uno se abstiene de soltar chascarrillos o directamente le dices a la persona que organiza los partidos"no me pongas con fulanito o menganito".

Lo que quiero decir es que el humor es  humor.

Lo que no se puede hacer es decir las burradas de los chistes a otra persona en serio. Eso sería de locos, pero ¿En un chiste? No lo veo mal.

Por últimos, si os paráis a pensar, el 90% de los chistes son transgenero, ni machista ni feminista.

 Ejemplos.

" ¿Que le pasa a un hombre/mujer cuando se come un mosquito?
- En que tiene más cerebro en el estómago que en la cabeza!"

" ¿En qué se parece un hombre/mujer a un delfín?
 - En que se piensan que tienen inteligencia pero no se ha demostrado aún!"

" ¿Que hace una neurona en el cerebro de un hombre/mujer?
- Eco.
¿Y 2 neuronas?
- No se sabe, no se dio el caso"

Y podría seguir con cientos de chistes pudiendo cambiar el género por otra cosa...

Por ello no me gustaría que la política y ciertas posiciones políticas se apoderen de verdades absolutas ni, por supuesto, del humor. Y no creo que seguir por la discusión política fuera el sentido de iniciar este hilo, me equivoco @Lotario ?


Groucho Marx "No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo"

"Si tuviera un botón ..."