[Zargonnaz]

Lo mas gracioso es que al final estais mas o menos de acuerdo todos, pero es mas un tema de nomenclatura.

Entiendo las percepciones de sanyudo al considerar un todo todo lo jugable que haya del juego y que el termino incompleto en su modo de ver no quiere decir "que el juego este cojo"

Otros interpretan el incompleto como cojo y ahí es donde viene la discusión de perspectivas.

Algunos consideran que esta falto de cartas en algunos aspectos pq solo se centran en el numero puro y duro, pero por experiencia en juegos similares en este aspecto (Arkham/Eldritch Horror por ejemplo) la variabilidad no solo te lo da el numero de eventos sino la combinación de estos.

Trato de explicarme, si por por ejemplo sacas un total por partida entre unas cosas y otras unas 30 cartas, aunque en la siguiente partida se te repitieran unas 6-7 cartas la historia que se dibuja al jugar iba a ser totalmente distinta. A esto hay que añadirle la variabilidad que le aporta los distintos heroes a jugar, los distintos encuentros con la variedad de enemigos, la propia historia y eventos de campaña, etc. Todo en conjunto crea un conglomerado que aunque una parte se repita, el todo no se parece en nada.

Pongo un ejemplo chorra para que alguno lo veas más claro...tan solo disponemos de numeros del cero al nueve. En principio parecen pocos, pero las posibilidades de combinación son infinitas dando lugar a infinitos resultados distintos.

Con ello quiero decir, que me parece un error de concepto considerar un unico factor aislado para decir que el juego esta cojo, pq la experiencia de juego es la partida entera y aunque en dos partidas distintas salga el evento del Gameplay de que se rompe el escaparate, la experiencia de juego de la partida en su conjunto será muy distinta seguro por que los demás factores si varian y se entrelazan formando una historia totalmente distinta.

[Cannonball]

Eso, como todo, depende del grupo de juego; con pocas cartas, rápidamente te aprendes los textos, y eso condiciona tu manera de jugar, porque ya sabes las que han salido y las que quedan por salir, y al ser tan pocas, con una probabilidad bastante alta... para mi, eso desvirtúa cualquier juego :\

[Fraipapada]

[...] Lo de completo/incompleto: DNZ es un juego completo (jugable, explotable, disfrutable, ...) Pero si quieres la experiencia completa (la supervivencia en su máximo exponente) necesitas los addons. ¿Suena mejor así?

Yo me quedo con esta frase, que es quizás la que defina más el porque del debate que estamos teniendo.

Ya que gusta tanto de hacer comparaciones, yo planteare otra, en este caso con el ALCHEMICAL CRYSTA QUEST.
La campaña esta a punto de finalizar, ha tenido también sus detractores, por el producto y por la campaña.
Tiene tres bundles de add-ons para quien quiera ser completista y pillarlo todos:
- Bundle de dados, por si alguien quiere más dados en otros colores.
- Bundle de contadores, por si en lugar de cartón los quieres en plástico.
- Bundle de expansiones, por si quieres las campañas adicionales al juego.
Son necesarias, tal vez, son imprescindibles, solo para los mas completistas, por ejemplo, servidor. Los demas ni se preocupan.
El problema aquí radica en que los add-ons del DNZ tal vez no son tan fáciles de separar como en el ejemplo que he expuesto.

Otro tema seria comparandolo con el SKULL TALES y cualquier juego de los que saca CMoN.
En el primer caso, todo aquel que no pillo el juego completo en su momento, se ha quedado a dos velas porque esta agotado.
En el segundo caso, excepto las exclusividades de kickstarter, sabes que lo encontraras todo en tienda y en castellano.
(yo mismo, en el caso del ARCADIA QUEST: INFERNO, no cogí la ampliación de PETS, ya lo haré en tienda cuando salga)



Supongo que el problema radica en la percepción que da la campaña, que a pesar de todos los encomiables esfuerzos de los autores,
se ha visto afectada/empañada por muchos errores de principiante (que en el fondo eso es lo que son, no lo digo con mala fe),
si hablasemos de otras compañías ya veteranas, su margen es mucho mayo debido a su experiencia y aun as tiene fallos gordos...

[Fran Scythe]

Frai, el Skull Tales se juega perfectamente con la caja base. Los addons te sustituían minis por tokens, o te añadían personajes, pero no eran necesarios para jugar.
Yo es que no soy muy completista, en el Conan o Blood Rage por ejemplo, pillé sólo los básicos.

[Regulus]

Si te quejas eres envidioso, un troll o quieres que el proyecto se hunda.
Fantástico.

Se puede opinar, se puede criticar, se puede considerar que se está haciendo mal...

Pero...

Si un comentario tras otro, llenando todo el hilo continuamente, y además, solo se habla del precio y solo el precio... entonces es trollear...

Creo que tú no hablabas de precio, sino de mecánicas... cada uno debe saber a quién van dirigidos los mensajes... no todo el mundo que haya dado una opinión está en el mismo saco. Que cada uno sepa diferenciar...

[member=1548]oblivion[/member], no digo que sea el caso de todos; de todas formas donde está escrito que apoyar un crowfunding sea que te lo den más barato, está claro que si no recibes nada, te esperas a que esté en tienda y listo, y por tanto te tienen que motivar, pero esa motivación no tiene que ser exclusivamente el precio más barato, pueden ser SG exclusivos,  y... bueno, yo creo que todo lo desbloqueado lo hace más barato realmente, solo que lo queréis aún más... y sí, yo también creo que la escenografía la han puesto excesivamente cara, pues simplemente no la compro, no interviene en la rejugabilidad, y también la expansión de los raiders es un pelín cara, esta si la he cogido...

Pensar fríamente que precio debería tener el plegde de hulk... menos de 135 € es imposible (incluso quitando el poster y la campaña); estamos hablando de 20 míseros €, por mucho que cueste ganarlos (pues esto es personal), el precio está ajustado un pelín al alza, nada más.

[Cannonball]

Para mi la campaña perfecta en ese sentido, y cuanto más tiempo pasa, más convencido estoy, fue la del DL MM, ninguno de los add ons ampliaba la experiencia de juego, estaban ahí por la demanda de los mecenas, que buscaban una manera de aumentar su contribución, pero no ponían en riesgo la ejecución del proyecto, incluso las miniaturas de pago tuvieron su propio tramo de recaudación para evitar sorpresas inesperadas durante la producción... y así debería ser en todas, los add ons suponen muchos costes añadidos, y si no son muchos los mecenas que han optado por ellos, ese dinero tiene que salir de algún lado; cuando es una empresa grande la que está detrás, no hay problema, porque sabes que esas expansiones van a tener una vida comercial que les va a permitir amortizar los gastos, pero en el caso de campañas como esta, que es dudoso que el producto se siga ofertando más allá del KS, esos costes tienes que repercutírselos, inevitablemente, a los mecenas, y eso me lleva al punto del sobrecoste que tiene el core, que, para el contenido que trae de base, es muy caro y más para una campaña de mecenazgo, no sé si es porque esperaban más recaudación y soltar más SG's o porque cuenta con parte de ese capital para producir los add ons

[Cannonball]

Se puede opinar, se puede criticar, se puede considerar que se está haciendo mal...

Pero...

Si un comentario tras otro, llenando todo el hilo continuamente, y además, solo se habla del precio y solo el precio... entonces es trollear...

¿? Trollear es desprestigiar las opiniones del resto de los mecenas sin aportar ninguna argumentación solo porque no encajan con la tuya propia, ten en cuenta que esto es un foro, donde la gente puede libremente opinar siempre y cuando no falte el respeto al resto de los foreros y argumente sus opiniones, en serio, no sé que problema tenéis con eso.

Por otro lado, este foro no es el canal oficial de DNZ, y por eso es un sitio adecuado para tener estas discusiones, y no, por ejemplo, la sección de comentarios del KS, donde podrían perjudicar a la campaña

[sanyudo]

+1 a [member=1555]Cannonball[/member].

De hecho, creo que este tipo de debates con totalmente necesarios y sobre todo en proyectos como DNZ. Queramos o no, a todos nos cuesta dejar un poco de lado el chovinismo. Al fin y al cabo, es un producto de aquí, algunos hemos podido compartir una partida con los creadores, han estado muy ligados a DS durante el desarrollo y promoción, ... Es más fácil sentir empatía por ellos que por CMoN, lógicamente. Y de vez en cuando hace falta que llegue esa opinión discordante, que te haga pensar en lo que estás haciendo.

En desarrollo de software siempre se dice que tus desarrollos debería 'testearlos' tu peor enemigo. Porque ese es el que va a ir a buscar todos los defectos que pueda, para fastidiar. En cambio, si se lo das a tus amigos, vas a encontrar pocos problemas... aunque intenten poner mucha maldad con toda su buena intención.

Evidentemente, es una exageración. Pero lo que quiero decir es que creo la ausencia de discordancias es mucho más perjudicial que el exceso de ellas. Siempre y cuando no se trate de ataques gratuitos sin ninguna base... Yo, de momento, he visto muchas críticas bien argumentadas que se podrán compartir o no, pero argumentadas. También he visto defensas argumentadas, pero me ha sorprendido la cantidad de gente que da todo por "perfecto y cerrado", e incluso pierde ligeramente las formas cuando se critica el producto. Por supuesto, igual es una percepción sesgada, por haberme situado en el lado de la discusión en el que me he puesto.

[Epmer]

Eso, como todo, depende del grupo de juego; con pocas cartas, rápidamente te aprendes los textos, y eso condiciona tu manera de jugar, porque ya sabes las que han salido y las que quedan por salir, y al ser tan pocas, con una probabilidad bastante alta... para mi, eso desvirtúa cualquier juego :\

Esto jode muchos juegos. Eldritch por ejemplo si solo cojes el base

[felixlechat]

Yo como lo veo es así: Una persona entra en el kicstarter y ve un juego, tiene dos opciones:
   
    A.-  No le interesa por la razón que sea (le parece incompleto, la estética, las mecánicas, la temática y un largo etc). Ante esta opción, simplemente no vuelve a mirarlo ni nada y sigue con su vida.

    B.- le interesa y sigue al juego, llegado el momento de decidir mira el precio xxx €, y ve no quiere pagar esa cantidad y entonces tiene estas opciones:
b.1.- Simplemente no entra.
b.2.- Quejarse intentando minar          la moral y la voluntad del creador del juego a la espera que en un acto de arrepentimiento baje el precio (no funciona, o no suele funcionar, aunque ellos creen que sí funciona).
b.3.- Envidia al máximo, intentando que se hunda el proyecto, troleando la campaña, para que así, si ellos no lo pueden tener, nadie lo tendrá, intentando que todos los backer se salgan, esto de la envidia es muy español, mirar quien se está saliendo en masa, de aquí al final, ya veremos si no hay más americanos que españoles metidos en la campaña.

Me parece muy bien que os parezca incompleto pero si el juego por la razón que sea no os llama, no entiendo el seguimiento tan intenso y tantas ganas de decirlo que tenéis (me remito al punto A).

PD.- Habéis pasado de decir que de un mecenazgo no se puede sacar beneficios, a que sois inversores y  de ahí a que sois sus jefes y ellos son vuestros curritos, los cuales se ganan un sueldo miliurista y para que te lo bajo al mínimo interprofesional.

Sí, de un mecenazgo se debe sacar beneficio, que no es más ni menos que poder seguir con el proyecto, es decir, vivir y pagar sus costes de vida, y no somos ni inversores ni jefes de una empresa. No es lo mismo ser mecenas que ser inversor.

estoy de acuerdo contigo pero en este caso no es asi, 1º de todos es distinto seguir el juego que meterse

2º en este caso mas bien es te metes al juego, te encanta, lo apoyas durante todo el tiempo y al final, 1º te lo cambian y 2º no respetan los early bids

Entonces ahora que haces, pues te quejas como es normal y esperas a ver si rectifican o si se rectifica, es feedback vaya (otra cosa es feedback absurdos como los del idioma si son tan pocos, o meterse directamente a quejarse por trollear o en beneficio de otro)


y se es mas o  menos una mezcla de inversor/mecenas  y asiesta puesto en el propio ks (que no es una tienda)  a si que o medio donas dinero o medio inviertes para que se pueda sacar y claro que te da poder de mando (para eso eres inversionista) pero muy diluido y muy vetado por el autor.  su beneficio son los costes tanto materiales como humanos (sus horas de trabajo o las que contrate) que son muchas, y no tienen porque estar mal pagadas. Lo que no se puede hacer es poner precio de ventas falsos (preventa falsa) y sacr el beneficio que le corresponde pagar al cliente de la cadena productva) y si no te renta pues no hagas el proyecto asi de facil (si no es de un caradura increible que date cuenta que el empresario su figura más caracteristica es que asume los riesgos de su emprendimiento y aqui, los asumimos nosostros asi como el coste del capital)


En cuanto los rpecios yo pensaban que estaban bien, pero, comparando con DL MM que pusieron (que encima es misma fábrica) o el otro español si ves miniaturas (que es lo mas caro con diferencia) las cosas no concuerdan y por mucho, a si que o han negociado muy mal, o lo estan vendiendo mas o menos al precio de venta final (con todos los gastos de beneficio mas distribución, y publicidad) vamos que el pelin es mas bien un  muchín (igual hay algun coste específico pero no se cual es)

[Cannonball]

Yo es que lo veo desde una óptica diametralmente opuesta a @Regulus, porque los que tienen que "vender" su producto son los creadores del juego, KS es un mar muy grande en el que nadan muchos peces y si quieres atraer mecenas tienes que ganartelo (y eso no significa decir que si a todo, también saber decir no y porqué), al fin y al cabo, los que asumen los riesgos son los mecenas, que adelantan un capital sin saber exactamente lo que van a recibir ni cuando, y eso en el caso de que al final reciban algo, que no todos los proyectos llegan a buen término. Y que un proyecto llame mi atención como posible mecenas, en mi caso implica plantear todas las dudas que se me ocurran, es así de simple, máxime cuando durante la campaña ya he visto demasiados flags de riesgo (flags absolutamente particulares, basados en mis experiencias previas de años de mecenazgo, que no tienen porqué ser transferibles a otros mecenas)

[morannon]

El juego está incompleto, cojo o como lo queráis llamar, ¡Si hasta los autores lo dicen! que han tenido que dejar fuera mucho material por que complicaba demasiado el juego o por tema de materiales.
Otra cosa es que con el juego base la experiencia sea completa y eso no lo sabremos hasta que tengamos el juego entre las manos y podamos jugarlo.

[Regulus]

Estoy de acuerdo en que argumentáis y en un tono muy correcto, por eso estoy en este hilo y se agradece que sea así, así es como deben ser los debates sanos.

Una primera pregunta, contestarmela por favor, cuantos más respondáis de los que habéis expuesto argumentos, más me valdrán dichas respuestas. Seguís viendo el juego, bueno??? independientemente del precio y de si lo consideráis incompleto.

Si es sí, entonces es un problema exclusivamente de precio, en este punto, pues creo que es algo muy muy personal, a unos les costará pagarlo y por tanto les parecerá caro y a otros les parecerá normal, a muchos les parecerá caro aunque puedan pagarlo y etc.

Yo directamente en temas de precio no entro, sinceramente, en España hay un problema con el tema del precio de las cosas, lo anteponemos a cualquier otra cosa, como por ejemplo a la calidad. Es muy dado en este país, contratar al trabajador más barato aunque luego no haga nada, que a uno eficiente y realmente bueno pero más caro por poner un ejemplo... O despedir al más barato aunque sea el que te saca las castañas del fuego continuamente... un problema ya digo, y muy gordo, así nos adelantan el resto de países, si esto lo hiciéramos al revés, ya os digo que estaríamos a la cabeza de Europa y el mundo, porque valemos mucho, solo que no nos dejan desarrollar calidad.

Bueno al lío...

Tampoco es bueno y esto lo digo como guía de la vida, si me lo permitís,  usar el método de comparación, eso os traerá infelicidad, de verdad os lo digo, porque es un método directamente erróneo, cada cosa tiene su sitio independiente de lo demás, por las razones X que sean. Solo tenéis que mirar las cosas y a las personas si lo que hay en ese momento os satisface... si empezáis a comparar, malo, nunca estaréis satisfechos y al final sufriréis continuamente, además que siempre se coge lo mejor de todo lo demás y se intenta poner en una sola cosa o persona y esto, es imposible.

Bueno, responderme a la pregunta, por favor, si os sigue pareciendo el juego bueno, independientemente del precio, de si lo veis incompleto etc.

Por cierto, cual es el juego DL MM???

Saludos.

[Canruliano]

Darklight Memento Mori

[Cannonball]

El Dark Light Memento Mori

Para mi el precio no supone un problema grande, desde luego preferiría que fuera más barato, pero no es un obstáculo insalvable.