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Gloomhaven: Análisis de mecánicas. Gusto personal vs calidad objetiva

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« Respuesta #30 en: Marzo 16, 2018, 12:12:53 pm »
O lo q es mejor @Oblivion y es q este juego haya sentado un precedente y otras mentes privilegiadas por ahi escondidas les de por hacer un Sandbox como este de una profundidad apabullante sin necesariamente copiar todo o incluso con dados. Pero el caso es q se de pie a crear juegos destinados a jugadores q se quieren meter de lleno en juegos tan amplios y concretos. Pero no nos engañemos tampoco van a salir miles de propuestas por la dificultad y sobre todo tiempo q lleva crear algo tan basto. A mi con q salga otro ya me doy con un canto en la piñata.

Aquí me has dejado tirado. Si le quitas el sistema euro, ¿qué queda? Un legacy no especialmente destacable de fantasía con menos mecánicas para pueblo y eventos incluso que Warhammer Quest?

Cualquier juego que meta un componente legacy en un Dungeon Crawler lo vas a considerar heredero de este???
 

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« Respuesta #31 en: Marzo 16, 2018, 12:15:16 pm »
Pues a muchos las mezcla aventuras/puzzle nos puede. La primera vez que juehue a gloomhaven pense: esto es lo que para mi deberia haber sido mage knight.  Que yo no consigo verle el aventureo por ninguna parte y, aunque mecanicamente me gusta mucho, ¡la imposibilidad de meterme en situacion hace que no vea casi mesa.
Gloomhaven me da el romperme la cabeza de MK con el añadido de meterme de lleno en su mundo y su historia

Tampoco es muy justo valorarlo por la gente que lo sigue jugando o lo ha acabado. Tal y vomo esta hoy dia el panorama ludico pedirle a la gente que le meta mas de 90 partidas a aun mismo juego es casi una salvajada. Y mas cuando se juega en grupo que no siempre es facil poder quedar. Y las novedades no paran de entrar!

Probablemente no termine nunca gloomhaven aunque me gustaria, hay que ser realistas. Pero eso no quita que para mi sea uno de los mejores juegos que he jugado.
 
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« Respuesta #32 en: Marzo 16, 2018, 12:24:47 pm »
Mira, me he dado cuenta después (lo acabo de poner como respuesta a otro) que me pudieron mis tiempos en revistas y he puesto un titular clickbait. El título es un fail en toda regla que lamento porque además se carga la dinámica que me gustaría que tuviera. A ver si entre todo lo reconducimos

Podría acabar siendo un hilo útil sobre mecánicas de juego.

Sisisisisi, clickbait o lo que quieras, pero se te ha visto el plumero -te ha traicionado el subsconciente  ;) Y con esos mimbres poco debate puede haber.

Mira, yo odio Agrícola con toda mi alma (y en general los juegos de Rosenberg). Puedo escribirte una tesis sobre por qué me parecen todos la combinación de dos ideas hasta la saciedad, ideas que yo además no soporto. Pero nunca diría que sus juegos son "un truño", porque no lo son.  Dixit me parece un test de Rorschach metido en una caja y me repatea. Pero puedo entender que haya gente a la que le guste. Personalmente es otro juego al que metería fuego, pero de ahí a erigirme como guardián de la "calidad" pretendiendo dar un aire de objetividad a mis gustos...no.

Y discutir mecánicas es como hablar del sexo de los ángeles. El ejemplo de @oblivion es perfecto: ¿acaso tirar un dado es mejor o peor que gestionar una mano de cartas? Habrá personas para las que la simplicidad y la incertidumbre/épica sean mucho más satisfactorios y otras para las que hacer un combo eficiente con sus cartas en lugar de depender totalmente del azar sea lo que les motiva.  Lo primero es más sencillo y ágil. Lo segundo te obliga a pararte a pensar ¿y? A mí me encanta el sistema de KD:M porque pareciendo puro azar, premia que te lo curres para que -poniendo las probabilidades de tu parte con decisiones interesantes- el resultado sea mejor que si simplemente te dedicas al hack&slash. Pero también me encanta Mage Knight, porque me obliga a optimizar mis cartas y eso que antes de entrar en combate sé perfectamente el resultado (así que si sé a lo que me enfrento, me lo pienso antes) y me encantaba jugar al D&D 1ª ed. con diez años...

En resumen: a cada uno lo suyo, y no intentemos crear verdades absolutas, porque hasta el Monopoly sigue siendo superventas.



 

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« Respuesta #33 en: Marzo 16, 2018, 12:35:06 pm »
Aquí me has dejado tirado. Si le quitas el sistema euro, ¿qué queda? Un legacy no especialmente destacable de fantasía con menos mecánicas para pueblo y eventos incluso que Warhammer Quest?

Cualquier juego que meta un componente legacy en un Dungeon Crawler lo vas a considerar heredero de este???

Te vuelvo a repetir q entiendes las cosas de forma literal y no es asi. Se trata de inspirarse y no de copiar. Un juego q en conjunto abarque tantas cosas como ha hecho Gloomhaven aunque a ti pueda no gustarte mezclar tantas cosas porque me ha parecido entenderte q pierde su pureza (algo relacionado con un guiso creo recordar).

Dejemos a un lado Gloomhaven tu conoces algun juego de corte Legacy con dados y mas tradicional como por ejemplo WHQ o Shadows of brimstone? Yo no y me encantaria, podria ser perfectamente q no fuese perfecto pero seria novedoso y vendria a complementar aun mas el mundo de los DC. Para mi eso es un paso adelante pero conlleva muchisimo trabajo crear algo asi y a las empresas puede no interesarles. Es una pena porque estoy convencido q a los jugadores si q les interesa.

Coge un juego mazmorrero (o similar) dotale de mas detalles y experiencias e iras acercandote al mazmorrero definitivo. Hablo de mazmorreros porque casi en exclusiva es el tipo de juego q consumo y conozco de manera extensa. Me abstengo de hablar de otros tipos de juego porque mi opinion podria ser muy pobre y sin argumentos.
 

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« Respuesta #34 en: Marzo 16, 2018, 01:08:21 pm »
Bueno, igual la gente no busca esa relación realismo-agilidad... Y en 30 años las cosas es normal que avancen!

Voy a insistir porque igual me expliqué mal: Hablo de compromiso realismo-agilidad

Hay quien me "acusa" de ser tiradados y ahora tú me hablas como que no tolero abstracciones! ;D ;D ;D

La clave es una buena relación agilidad-realismo (verosimilitud, detalle, llámalo como quieras). O sea, que si me complicas la vida, me des algo más que la complicación.

PD: Circus Maximus molaba!

Como han subido los mensajes del hilo, había ganas... :)

Por matizar, no te acuso de nada simplemente hacía comparación con muchos otros juegos que sí te pones a buscarles "fallos" (abstracción de reglas) encuentras seguro incoherencias o cosas raras. Es verdad que con GH como tú apuntas queda feo lo relacionado con el descanso, pero como buen euro pone las mecánicas por encima.


Al final este debate, en mi opinión, se reduce a:

¿Ese grado de complicación es adecuado para un juego de aventuras? Yo creo que no, porque interfiere en la aventura y la manda a un tercer plano. El juego ES el puzzle (que digo que es una de las razones por las que gusta). Y si el juego ES el puzzle, ¿no habría sido más práctico hacer un juego en el que el objetivo fuera que el juego fuera el puzzle? Por ejemplo, a mí me parece un sistema muy bueno para un juego centrado en duelos.


Este creo que es el quid de la cuestión. Para tí como has dejado claro, no lo es, para una mayoría es más que acertado de ahí su populismo y su ranking de la BGG.
Desde hace unos años han evolucionado bastante los juegos híbridos y hasta la fecha, GH está en la cima.

P.D.: No creo que existan mecánicas obsoletas, todas encajan en según que juegos. Ahí esta el "roll&move" en Shadows of brimstone que encaja a la perfección, aportando incertidumbre y una tirada más de dados por si no tienes suficiente. ;D
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« Respuesta #35 en: Marzo 16, 2018, 01:12:02 pm »

P.D.: No creo que existan mecánicas obsoletas, todas encajan en según que juegos. Ahí esta el "roll&move" en Shadows of brimstone que encaja a la perfección, aportando incertidumbre y una tirada más de dados por si no tienes suficiente. ;D

Completamente de acuerdo. Con los años se pulen algunas mecánicas, aparecen otras nuevas, pero es muy difícil decir que una mecánica sea obsoleta: depende de la experiencia de juego que quieras crear
 

Desconectado rechicero

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« Respuesta #36 en: Marzo 16, 2018, 01:21:59 pm »
Sisisisisi, clickbait o lo que quieras, pero se te ha visto el plumero -te ha traicionado el subsconciente  ;) Y con esos mimbres poco debate puede haber.

En este caso, creeme, me traicionó el subconsciente de muchos años trabajando en revistas... Los titulares venden y supongo que en cierto modo aún me queda mucho de ese poso sensacionalista para vender el artículo: si no generas una reacción, no haber escrito nada.

Personalmente es otro juego al que metería fuego, pero de ahí a erigirme como guardián de la "calidad" pretendiendo dar un aire de objetividad a mis gustos...no.

Es que creo que hay una diferencia entre tus gustos y la calidad. Hay cosas que no me gustan y defenderé siempre su calidad. Y yo no soy guardián de nada, pero si planteo un debate. Y para que el debate no sea "a mí me gusta", "a mí no", "tú eres un hater", "tú eres un fanboy", hay que analizar mecánicas, diseños.

Y, lo siento, pero sí hay criterios para analizar mecánicas de manera objetiva. Eso no quiere decir que porque un juego sea mecánicamente algo chapucero luego no pueda gustarte, ¡quizá ha tocado una tecla que a ti te ha gustado!

Pero sí hay cosas que se pueden debatir.

¿Acaso no es objetivamente mejor cuando la mecánica de un juego se funde con la temática? (por ejemplo, meter algo de póker en juego sobre el Oeste)

¿Acaso no es objetivamente mejor si un sistema de combate, a igualdad de todo lo demás, te genera "combates" realistas en el contexto de la temática (o sea, no es lo mismo en un juego histórico que en un juego fantástico)

¿Qué hay de malo en ser capaces de reconocer la calidad (o falta de ella) intrínseca en determinados juegos sin importar si nos gustan o no nos gustan?

¿KD:M solo pueden considerarlo como "de gran calidad" aquellos a los que les gusta?

Yo creo que tenemos que ser un poquito más exigentes con nosotros mismos y no relativizar tanto. Quizá es que soy demasiado platónico, pero, coño, intentemos salir de la cueva.
 

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« Respuesta #37 en: Marzo 16, 2018, 01:25:39 pm »
Y no se puede cambiar el título del hilo? Total, ya se haga reconducido a donde nos interesaba, que era centrarse en las mecánicas.
 

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« Respuesta #38 en: Marzo 16, 2018, 01:55:51 pm »
Y no se puede cambiar el título del hilo? Total, ya se haga reconducido a donde nos interesaba, que era centrarse en las mecánicas.

Si se puede, no sé cómo :(
 

Desconectado prueba23

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« Respuesta #39 en: Marzo 16, 2018, 02:06:54 pm »
En este caso, creeme, me traicionó el subconsciente de muchos años trabajando en revistas... Los titulares venden y supongo que en cierto modo aún me queda mucho de ese poso sensacionalista para vender el artículo: si no generas una reacción, no haber escrito nada.

Es que creo que hay una diferencia entre tus gustos y la calidad. Hay cosas que no me gustan y defenderé siempre su calidad. Y yo no soy guardián de nada, pero si planteo un debate. Y para que el debate no sea "a mí me gusta", "a mí no", "tú eres un hater", "tú eres un fanboy", hay que analizar mecánicas, diseños.

Y, lo siento, pero sí hay criterios para analizar mecánicas de manera objetiva. Eso no quiere decir que porque un juego sea mecánicamente algo chapucero luego no pueda gustarte, ¡quizá ha tocado una tecla que a ti te ha gustado!

Pero sí hay cosas que se pueden debatir.

¿Acaso no es objetivamente mejor cuando la mecánica de un juego se funde con la temática? (por ejemplo, meter algo de póker en juego sobre el Oeste)

¿Acaso no es objetivamente mejor si un sistema de combate, a igualdad de todo lo demás, te genera "combates" realistas en el contexto de la temática (o sea, no es lo mismo en un juego histórico que en un juego fantástico)

¿Qué hay de malo en ser capaces de reconocer la calidad (o falta de ella) intrínseca en determinados juegos sin importar si nos gustan o no nos gustan?

¿KD:M solo pueden considerarlo como "de gran calidad" aquellos a los que les gusta?

Yo creo que tenemos que ser un poquito más exigentes con nosotros mismos y no relativizar tanto. Quizá es que soy demasiado platónico, pero, coño, intentemos salir de la cueva.

Todo se puede debatir. Yo lo que estoy intentando decir es que estamos en un terreno que -por mucho que queramos- es esencialmente subjetivo, porque al final del día la única variable que cuenta es la diversión o la satisfacción que aportan jugar a un determinado juego. Por eso creo muy poco en las bondades o las maldades de unos sistemas respecto de otros, porque aunque tú creas que tal mecánica encaja mucho mejor que otra en un determinado contexto, siempre será porque a ti (volvemos a lo subjetivo) te satisface más. Obviamente no estamos hablando de supuestos extremos en los que estaríamos todos de acuerdo (=no hay debate) sino de aquéllos en los que la cuestión es 100% opinable.

Si yo odio el póker (es un poner), no quiero verlo ni en un juego del Oeste, ni nada. Obviamente pega más un minijuego de póker en Western Legends que en Nemesis, pero ¿qué pasa, que los tipos de la nave no podían echarse una partidita para entretenerse? Obviamente hay cosas que temáticamente encajan mejor, porque se parecen a lo que nosotros consideramos aceptable o normal (como Oeste y póker, o naves espaciales y láser), pero hemos visto combinaciones que a priori pueden ser "raras" y que también funcionan muy bien, como Oeste y monstruos (Brimstone). Al final, tratándose de fantasía, casi todo vale si está bien engarzado, por lo que te diría que la objetividad no es posible.

Un sistema de combate que caeteris paribus (tenía que ponerlo) sale más realista, tampoco es "objetivamente" mejor. Porque el realismo no es un valor en sí mismo cuando estoy hablando de un juego en el que cabe todo lo que me pueda imaginar. Y vuelvo a lo que te decía ayer: gameplay > realismo. Si otra mecánica menos realista hace que para mí el juego funcione mejor, la prefiero.

No hay nada malo en reconocer la calidad de juegos que no nos gusten, siempre que tengamos claro que -una vez más- el término "calidad" es subjetivo porque tienes necesariamente que relacionarlo con una escala de valores con la que comparas. ¿KD:M tiene calidad? Parece que las minis sí (por ir a lo menos controvertido), pero siempre habrá quien te diga que estéticamente el Gorm o Sunstalker le parecen una aberración y que son repugnantes. Ni la calidad es objetiva.

Y efectivamente, hay que intentar no relativizar, pero creo que en este terreno es muy complicado. Al final siempre hay una conexión con las preferencias personales o con un baremo que nos hace subjetivar hasta lo que pensamos que es más absoluto. Hace años escuché a un tipo poner a caldo al Porsche 911, que supongo que es un coche que en general consideramos "de calidad"...haygentepató

Vamos, que podemos hablarlo todo, pero teniendo siempre en cuenta que habrá gente que muy razonada y razonablemente considere lo contrario que nosotros. Ejemplo final: sabes que KD:M es hoy por hoy el juego que más me gusta. Te puedo escribir una guía telefónica de por qué, pero sabiendo que todas las razones (estética, mecánicas, originalidad, tema, narrativa...) que te pueda dar, aunque a mí me parezcan indiscutibles, no lo son. Por eso siempre digo a la gente que me pregunta que mire bien, porque es mucha pasta y KD:M no es para todo el mundo.






 
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« Respuesta #40 en: Marzo 16, 2018, 02:25:36 pm »
Ejemplo final: sabes que KD:M es hoy por hoy el juego que más me gusta. Te puedo escribir una guía telefónica de por qué, pero sabiendo que todas las razones (estética, mecánicas, originalidad, tema, narrativa...) que te pueda dar, aunque a mí me parezcan indiscutibles, no lo son. Por eso siempre digo a la gente que me pregunta que mire bien, porque es mucha pasta y KD:M no es para todo el mundo.

A mí me está dejando de gustar, no acabo de disfrutar la experiencia, de tanto sufrir... Pero no se me ocurriría decir que tiene poca calidad porque es mentira. Es un juego de una calidad excepcional en... diría que casi todos sus aspectos. Luego, te puede gustar o no gustar. Son dos cosas muy diferentes. Yo últimamente me lo paso mejor con Warhammer Quest, que tiene muy poca calidad de diseño, que con KD:M, que es de una calidad apabullante. Sigo pensando que los gustos personales no deben influir en la valoración de la calidad.

Dicho eso, el criterio que define la calidad sí que puede ser más subjetivo. Yo he puesto unos criterios, pero nadie pone otros aparte de intentar relativizar sobre "gustos".
 
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« Respuesta #41 en: Marzo 16, 2018, 10:10:15 pm »
Yo creo que Gloomhaven está donde está por lo mismo que el Mage Knight. Es un euro disfrazado (y viniendo de Childres, no extraña). Eso no quiere decir que sea un mal juego, ni mucho menos, pero a mi me daba una sensación de puzzle que no es la que busco en este tipo de juegos.

Por poner un ejemplo, hay partidas en que cuesta más llegar al final del escenario que acabar con los enemigos, y en este caso se me hacía pesado y un poco repetitivo. Al final tienes sensaciones más similares a un Le Havre (por el rollo de optimizar acciones) que a un Descent.

Un juego exactamente igual (en extensión) pero con mecánicas más ameritrash me hubiera gustado más, pero seguramente no habría llegado tan lejos porque en este mundillo se valoran más los euros.
 
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« Respuesta #42 en: Marzo 17, 2018, 09:32:00 am »
Yo creo que Gloomhaven está donde está por lo mismo que el Mage Knight. Es un euro disfrazado (y viniendo de Childres, no extraña). Eso no quiere decir que sea un mal juego, ni mucho menos, pero a mi me daba una sensación de puzzle que no es la que busco en este tipo de juegos.

Por poner un ejemplo, hay partidas en que cuesta más llegar al final del escenario que acabar con los enemigos, y en este caso se me hacía pesado y un poco repetitivo. Al final tienes sensaciones más similares a un Le Havre (por el rollo de optimizar acciones) que a un Descent.

Un juego exactamente igual (en extensión) pero con mecánicas más ameritrash me hubiera gustado más, pero seguramente no habría llegado tan lejos porque en este mundillo se valoran más los euros.
Me pasa igual. Yo lo encuentro repetitivo, los escenarios me parecen poco interesantes y la historia es inexistente. De hecho ya no sé ni lo que estoy haciendo, es todo un pretexto para enlazar escenarios. Para colmo, la mecánica de las cartas no me apasiona, prefiero la del Myth. La de Gloomhaven la veo demasiado abstracta y me saca mucho del tema.

Eso sí, a la gente con la que lo juego le gusta, y eso ayuda. Y las partidas son a veces justas tácticamente, y eso también.
 

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« Respuesta #43 en: Marzo 17, 2018, 12:30:10 pm »
Me pasa igual. Yo lo encuentro repetitivo, los escenarios me parecen poco interesantes y la historia es inexistente. De hecho ya no sé ni lo que estoy haciendo, es todo un pretexto para enlazar escenarios. Para colmo, la mecánica de las cartas no me apasiona, prefiero la del Myth. La de Gloomhaven la veo demasiado abstracta y me saca mucho del tema.



Ya se ha comentado antes lo de la historia, por curiosidad ya que me van este tipo de juegos ¿Que juego tiene una historia más trabajada?.
Podrá gustar más o menos la ambientación pero la historia está más currada que por ejemplo en el Kingdom death   :o::)(al menos hasta el año 13 :P).

Con los escenarios si es verdad que abusa del objetivo de matar a todo lo viviente aunque también es verdad que los que tienen otros objetivos o reglas específicas son muy diferentes a los demás y recarga las pilas para los siguientes escenarios de "Kill 'Em All", me deja la sensación que no es tan "repetitivo" como el "Shadows of brimstone", por decir otra "vaca sagrada". :)
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« Respuesta #44 en: Marzo 17, 2018, 12:40:25 pm »
Ya se ha comentado antes lo de la historia, por curiosidad ya que me van este tipo de juegos ¿Que juego tiene una historia más trabajada?.
Podrá gustar más o menos la ambientación pero la historia está más currada que por ejemplo en el Kingdom death   :o::)(al menos hasta el año 13 :P).

Con los escenarios si es verdad que abusa del objetivo de matar a todo lo viviente aunque también es verdad que los que tienen otros objetivos o reglas específicas son muy diferentes a los demás y recarga las pilas para los siguientes escenarios de "Kill 'Em All", me deja la sensación que no es tan "repetitivo" como el "Shadows of brimstone", por decir otra "vaca sagrada". :)
Pues nada, amigos, si el juego es tan malo lo que tenéis que hacer es venderlo. Eso sí, a 50 euros, que los juegos malos solo se venden si están baratos, jeje...

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