[flOrO]

Sí y no.
A ver, la bandera republicana representa un estado político antimonarquico, por si mismo no es peligroso. No lo veo igual que la fascista. Si hubiera una bandera monárquica y la sacan a la calle los de vox, PP o Cs (aunque sea preconstitucional) me parecería de la misma categoría y me parecería bien que la saque de paseo como la sacan los republicanos de vez en cuando, la fascista no lo veo igual (por todo lo que he dicho antes).

Sobre lo de Stalin pues sí, estaba puto loco y nunca sabremos realmente a cuantos mató para que el comunismo funcionase.
Pero así y todo creo que lo que representa la hoz y el martillo es un sistema político que sin estar de acuerdo tampoco lo veo mal (y sí, todos los gobiernos comunistas han sido dictadores)
Pero el fascismo hasta me cuesta saber que representa más allá de me meto con los negros, gays y todo lo que es distinto a mi. Por eso lo veo distinto, es que no le veo nada donde agarrarme

Alguien me sabe decir que representa el fascismo? Es que me cuesta definirlo.

[herosilence]

Sí y no.
A ver, la bandera republicana representa un estado político antimonarquico, por si mismo no es peligroso. No lo veo igual que la fascista. Si hubiera una bandera monárquica y la sacan a la calle los de vox, PP o Cs (aunque sea preconstitucional) me parecería de la misma categoría y me parecería bien que la saque de paseo como la sacan los republicanos de vez en cuando, la fascista no lo veo igual (por todo lo que he dicho antes).

Sobre lo de Stalin pues sí, estaba puto loco y nunca sabremos realmente a cuantos mató para que el comunismo funcionase.
Pero así y todo creo que lo que representa la hoz y el martillo es un sistema político que sin estar de acuerdo tampoco lo veo mal (y sí, todos los gobiernos comunistas han sido dictadores)
Pero el fascismo hasta me cuesta saber que representa más allá de me meto con los negros, gays y todo lo que es distinto a mi. Por eso lo veo distinto, es que no le veo nada donde agarrarme

Alguien me sabe decir que representa el fascismo? Es que me cuesta definirlo.

Es que el termino republicano lo ha desvirtuado y apropiado tanto la izquierda que se han apropiado de ella y la gente no se da cuenta que una persona de derechas puede ser igualmente republicana. De hecho habia mucha gente de derechas y republicana antes de iniciarse la guerra.

Por cierto, me tomo la libertad yo tambien de recomendar varios libros sobre la guerra civil

HISTORIA CONTEMPORÁNEA DE ESPAÑA. VOLUMEN 2: 1931-2017, de Jordi Canal
LA GUERRA CIVIL ESPAÑOLA, de Hugh Thomas
¿POR QUÉ LA REPÚBLICA PERDIÓ LA GUERRA? de Stanley G. Payne
FRANCO y EL RÉGIMEN DE FRANCO, de Stanley G. Payne
A SANGRE Y FUEGO, de Manuel Chaves Nogales

[AlbertoGM]

Es que el termino republicano lo ha desvirtuado y apropiado tanto la izquierda que se han apropiado de ella y la gente no se da cuenta que una persona de derechas puede ser igualmente republicana. De hecho habia mucha gente de derechas y republicana antes de iniciarse la guerra.

Por cierto, me tomo la libertad yo tambien de recomendar varios libros sobre la guerra civil

HISTORIA CONTEMPORÁNEA DE ESPAÑA. VOLUMEN 2: 1931-2017, de Jordi Canal
LA GUERRA CIVIL ESPAÑOLA, de Hugh Thomas
¿POR QUÉ LA REPÚBLICA PERDIÓ LA GUERRA? de Stanley G. Payne
FRANCO y EL RÉGIMEN DE FRANCO, de Stanley G. Payne
A SANGRE Y FUEGO, de Manuel Chaves Nogales

Creo que esto va en ambos sentidos sobre todo aquí en España, que la mayoría de gente de derechas es monárquica y mezclan lo de ser republicano con ser comunista (básicamente a poco que seas de izquierda en España te tachan de comunista).

Recordemos que Trump es republicano xD

[morannon]

Pero es que te vas de Extremo a Extremo. Por supuesto que hay peña que la lleva por los motivos equivocados, tanto la fascista como la comunista, eso a mí me da igual, todos sabemos de qué palo van; en mi caso lo que me 'molesta' es ver como todo va en una dirección, en un sentido, cuando miras hacia el otro y ves lo mismo o peor, como si, por poner ejemplo cercano, la República y afines no hubiera hecho nada malo y fueran hermanitas de la caridad, yo aquí pongo a todos en el mismo saco, malos todos. Y lo único con lo que saben salirme es que "los otros lo hicieron peor"  Viva la autocrítica!! 

Estoy de acuerdo con lo que dices. Especificaba en una intervención anterior que hablo exclusivamente de las banderas, no hablo de moral. Tampoco en ningún momento he hablado ni mucho menos negado que el bando republicano no cometiera atrocidades o que Stalin era lo mmismo de hijo de puta que Hitler, sería de gilipollas ya que sucedieron. Yo no he utilizado el "y tu más" en ningún momento por mucho que algunos lo pongan en mi boca por eso destaqué una frase que daba a entender que las atrocidades cometidas por la izquierda eran mayores que las de la derecha. No me entra en la cabeza que una atrocidad pueda ser más atroz que otra por la ideología del que la comete.

Y para terminar haciendo amigos me encanta la hipocresía que se destila en los hilos "polémicos" y de forma general en todo tipo de ámbitos sociales. Se habla mucho de "ofendiditos" (término peyorativo que mayormente lo utilizan los que a continuación abogan por la libertad y el respeto ) y normalmente son los primeros en saltar y buscar tres patas al gato. Cuanto menos, incongruente.

A parte de q no te estas enterando de lo q se te trata de decir no voy a decir q me sorprenda con q tipo de gente te juntas o te has juntado porque es evidente del palo del q vas. Pero lo q me parece mas acojonante es q vengas dando lecciones morales y tratando de poner a unos de buenos y otros de malos.

Que me estas tratando de decir q la peña con la q te juntas o te has juntado son mejores q los de enfrente? Esos de la hoz/martillo y la anarquia? La unica diferencia es q bien por simpatia o por romanticismo a ti te tira mas un tema q el otro porque son exactamente lo mismo. Descerebrados

Me tildas de “facha” cuando tu eres el q se relaciona (me juego el pescuezo a q lo sigues haciendo) o se ha relacionado con grupos antisistema como si esa peña fuesen un colectivo a tener en cuenta y respetable. En mi puta vida me he relacionado yo con grupos de corte fascista. Nunca

Desde el respeto madura colega, madura. No se puede ir por la vida siendo tan sectario.

Jajajajaja, claro ejemplo de lo dicho anteriormente. Te puedes dedicar a la interpretación de textos, menuda inventiva para leer cosas no escritas ni insinuadas.

[JokerLAn]

Creo que esto va en ambos sentidos sobre todo aquí en España, que la mayoría de gente de derechas es monárquica y mezclan lo de ser republicano con ser comunista (básicamente a poco que seas de izquierda en España te tachan de comunista).

Recordemos que Trump es republicano xD

Pero es que eso es mismamente lo que muy bien indicaba @herosilence que está ya muy desvirtuado todo, por que así les interesa, me atrevería a decir más a izquierdas que derechas, por supuesto para demonizar a los que no son ni piensan como ellos; se llenan la boca de II República o de cosas que les han contado y más de la mitad ni habrá leído un libro al respecto.

Estoy de acuerdo con lo que dices. Especificaba en una intervención anterior que hablo exclusivamente de las banderas, no hablo de moral. Tampoco en ningún momento he hablado ni mucho menos negado que el bando republicano no cometiera atrocidades o que Stalin era lo mmismo de hijo de puta que Hitler, sería de gilipollas ya que sucedieron. Yo no he utilizado el "y tu más" en ningún momento por mucho que algunos lo pongan en mi boca por eso destaqué una frase que daba a entender que las atrocidades cometidas por la izquierda eran mayores que las de la derecha. No me entra en la cabeza que una atrocidad pueda ser más atroz que otra por la ideología del que la comete.

Aquí no puedo hacer otra cosa que coincidir, como ya he dicho, me da igual que uno sea de derechas que de izquierdas o de al lado, lo que me molesta, sobre todo en este país, que si no comulgas con lo que uno se cree y piensa que es mejor, ya eres o bien un facha o bien un comunista deleznable, y por ahí no paso, por que igual de mamarrachos hay en todos lados y cosas 'buenas' tienen tanto unos como otros, luego están ya lo que ves que hacen sus dirigentes y afines.

[elentar]

Acabo de pasar el bulldocer. Tengo varios mensajes en el punto de mira, que no se si se borrarán también. Se empezó muy bien pero el tema se ha desviado a temas políticos que nada tienen que ver con el tema inicial. Además Darkstone no es el lugar para hablar de política, para eso hay otros foros o los propios bares. Así que si si reactiva el tema se volverá a borrar.

PD: se ha borrado mensajes y alusiones, incluso de moderadores, así todos iguales.

[Manchi]

Acabo de pasar el bulldocer.

Madre mía, ¿todo lo que he leído ahora mismo ha sido una vez pasado el bulldozer? 

Salgo de puntillas y no me vuelvo a acercar por este hilo en la vida...

[morannon]

Colectivos como a los que hace referencia esta canción, amparados en la "libertad de expresión" son los que al final terminan exhibiendo este tipo de simbología

[Calimero]

Partiendo de la base, que me encanta la ambientación de la segunda guerra mundial y posterior, y que en mi caso no tengo problema, siempre dentro de un contexto histórico lúdico con la iconografía ni nazi ni comunista, en mi opinión como la de alguno más, igual con haber retirado las insignias, habría valido, por que puede que no fuera la recompensa de la campaña mejor pensada, y que efectivamente puedan resultar ofensivas para víctimas de aquello.

Pero también soy de la opinión de que si la simbología hubiera sido de héroes comunistas de la época de Stalin, muchos de los que se tiran de los pelos con esta campaña les habría parecido estupendo, y sinceramente a mi me parece exactamente la misma mierda que puede ofender a las víctimas de aquel régimen.

Estoy seguro de que un polaco no querría ver ni el uno ni el otro, como recompensa regalo de una campaña de un juego de mesa

En definitiva respeto, pero en todas las direcciones

[Fraipapada]

Partiendo de la base, que me encanta la ambientación de la segunda guerra mundial y posterior, y que en mi caso no tengo problema, siempre dentro de un contexto histórico lúdico con la iconografía ni nazi ni comunista, en mi opinión como la de alguno más, igual con haber retirado las insignias, habría valido, por que puede que no fuera la recompensa de la campaña mejor pensada, y que efectivamente puedan resultar ofensivas para víctimas de aquello.

Pero también soy de la opinión de que si la simbología hubiera sido de héroes comunistas de la época de Stalin, muchos de los que se tiran de los pelos con esta campaña les habría parecido estupendo, y sinceramente a mi me parece exactamente la misma mierda que puede ofender a las víctimas de aquel régimen.

Estoy seguro de que un polaco no querría ver ni el uno ni el otro, como recompensa regalo de una campaña de un juego de mesa

En definitiva respeto, pero en todas las direcciones

Mas claro imposible...

[Joel Barish]

-

[sanyudo]

Un detalle que no sé si se ha aclarado entre medias:

Ehmmm... Aparte de lo que yo opine, lo que sí que me estoy dando cuenta es de que las prohibiciones van siempre en una dirección, en España por ejemplo, hasta donde yo sé, están prohibidas las Banderas Preconstitucionales, cierto?

Ese es un bulo bastante común. Creo que Rafael Hernando ayudó a extenderlo en alguna intervención en el Congreso. Son totalmente legales pero no oficiales. La única norma es que no pueden usarla las administraciones... que es de cajón. Otro asunto es que hubiera prosperado una ley contra la apología del franquismo y se prohibiera la del Águila de san Juan. Si así hubiera sido, se debería a su relación con el periodo de Dictadura pero no al hecho de ser pre-constitucional.

Quizás alguien con una lógica suficientemente rebuscada podría intentar relacionarlo con delito de odio, según el contexto ... Pero eso ya no es tema para este hilo.

[morannon]

Abascal o cualquiera de sus "minions"...

[nosomosnada]

Partiendo de la base, que me encanta la ambientación de la segunda guerra mundial y posterior, y que en mi caso no tengo problema, siempre dentro de un contexto histórico lúdico con la iconografía ni nazi ni comunista, en mi opinión como la de alguno más, igual con haber retirado las insignias, habría valido, por que puede que no fuera la recompensa de la campaña mejor pensada, y que efectivamente puedan resultar ofensivas para víctimas de aquello.

Pero también soy de la opinión de que si la simbología hubiera sido de héroes comunistas de la época de Stalin, muchos de los que se tiran de los pelos con esta campaña les habría parecido estupendo, y sinceramente a mi me parece exactamente la misma mierda que puede ofender a las víctimas de aquel régimen.

Estoy seguro de que un polaco no querría ver ni el uno ni el otro, como recompensa regalo de una campaña de un juego de mesa

En definitiva respeto, pero en todas las direcciones

Hay una cierta visión romántica del arte de la oratoria, personalizada en caracteres históricos cuyo máximo exponente es el griego Demóstenes, como una metáfora de la proeza intelectual de transformar el arte en un discurso, amparada por la escuela Socrática que consideraba al orador (político) como un hombre de altos ideales éticos al servicio de la sociedad cuya meta era alcanzar el progreso absoluto.

La realidad es que el arte de la oratoria, desde la antigua Grecia, no tiene más objetivo que el de persuadir al espectador, no tanto de la veracidad o fortaleza de lo que uno piensa, sino de la incompetencia o inutilidad del discurso del adversario, con fines, en muchos casos, completamente espurios, por no decir inmorales.

Hablando de cosas nazis, el uso de las falacias lógicas como herramienta retórica para destruir el discurso del adversario tiene su máximo exponente en el Dr. Goebbles, cuya inventiva a la hora de transformar la propaganda en un arma de destrucción masiva probablemente no ha tenido parangón en la Historia, creando una escuela de falaces difamadores que ha calado tan hondo en nuestra sociedad que a día de hoy, podemos encontrarla en cualquier estrato o clase social, desde el discurso / debate que decida el futuro de un pais como herramienta habitual de compra-de-votos-a-cualquier-precio entre los políticos profesionales... o enquistada en cualquier discusión de bar, cadena de tweets, meme en facebook, hilo de un foro, etc., como recurso fundamental para hacer valer el cuñadismo más absoluto.

Una de estas falacias tan recurrentes y comunes, que ha funcionado muy bien en este hilo por lo cansino de tener que rebatirla de contínuo y que destruye cualquier ánimo de seguir debatiendo es la "falacia del falso dilema".

Como todas las falacias, su objetivo (consciente o inconsciente) es alejar el debate de la proposición inicial, esto es: ¿es lícito lucrarse con merchandising relacionado con genocidas asesinos?, para llevarlo a un terreno donde la racionalidad es aplastada por la visceralidad, al pretender que la discusión no versa sobre el lucro con esvásticas, sino más bien al eterno (y estúpido) debate "los nazis eran malos, pero los comunistas también".

De esta forma, el lanzador de falacias, establece una dicotomía absoluta que desarticula cualquier crítica hacia la relación esvástica / genocidio nazi y todo lo relacionado con una postura moral crítica hacia el tema del nazismo y sus no pocos admiradores, pues la falacia crea un nuevo entorno retórico en el que no hay sitio en el universo conocido para otra postura intelectual (o antiintelectual, mejor dicho) que la de ser pro-nazis o  pro-comunista, y por tanto, cualquier posicionamiento crítico de censura ética hacia un hecho relacionado con merchandising del III Reich, tendrá que ser interpretado, sí o sí, desde el punto de vista de la única posición alternativa al nazismo, es decir, el pro-comunismo, punto de vista que (doble falacia, pues hace su entrada entre ovaciones del público la entrañable falacia del "hombre de paja"), te hará condenar la parafernalia nazi pero al mismo tiempo, aplaudir cualquier hecho de corte similar relacionado con la venta de parafernalia "comunista".

Resumiendo, que si combinamos la falacia del falso dilema con la del hombre de paja, conseguimos transformarlas en la superfalacia del espejo: "tú que criticas a los nazis, en el fondo, lo haces porque eres igual que ellos". Una elipsis argumental digna de peli de Kubrick, que no tiene ningún sentido racional, pero que tiene raíces muy profundas en la psique humana por su naturaleza dicotómica. Ya se sabe, o estás con nosotros, o contra nosotros, y no puede haber término medio.

Así, la doble falacia superfalaz no solo evita cualquier debate sobre el nazismo o los negocios relacionados con su explotación comercial, sino que reune a todos y cada uno de los participantes críticos con el hecho en cuestión, en un único grupo homogéneo de "ofendiditos progres comunistas prosoviéticos progenocidas extremadamente ignorantes" dispuestos a invertir sus ahorros en cualquier tipo de memorabilia que celebre masacres como la de Katyn (por las referencias veladas en el hilo, lo digo), de tal forma que al convertir a los contrincantes en una masa de idiotas descerebrados, la falacia invalida cualquier crítica hacia la propuesta original, ya que sus argumentos serán igualmente descerebrados.

Pero la realidad de la falacia que ahoga este debate, más allá de la interpretación victimista, martirológica y extremadamente dicotómica en la que suelen medrar las conciencias de los fanáticos, es, en primer lugar, que criticar un hecho como éste no te convierte en modo alguno en pro-genocidio-soviético (igual que criticar ciertas actitudes del estado Israelí no te convierte en apologeta de convertir a los judíos en jabón, por ejemplo), ni mucho menos en comunista, ni en progre, ni en ofendidito, ni en un sosialyustisguarrior, ni por supuesto, en estúpido, y en segundo lugar, y como consecuencia de lo anterior, que el hecho de criticar el lucro con parafernalia nazi no le convierte a uno en fan del lucro con parafernalia soviética.

Y si uno se plantea, más allá de las falacias, por qué estos temas conflictivos suelen girar alrededor de la memorabilia nazi, la explicación más sencilla es que es muy extraño ver proyectos comerciales* similares en el que se narren las "heroicidades" con nombre y apellidos de miembros de otros ejércitos que no sean el alemán del III Reich. Puede que en Rusia hagan películas sobre francotiradoras implacables como ejemplo de lucha en su "Gran Guerra Patriótica", pero ni siquiera Hollywood, a pesar de la extensa filmografía, ha hecho hincapie en héroes individuales destacados basados en hechos reales con nombres y apellidos (ni siquiera en Hermanos de Sangre, por ejemplo, donde todos y cada uno de los protagonistas son solo una parte de la 101 y de su sacrificio común). Lo que da pie a los "victimistas" a quejarse de que siempre les toca a ellos.

Y es que a mis 40 y tantos, después de toda una vida interesado en la historia y especialmente en los inicios del s. XX y sus grandes enfrentamientos, haciendo maquetas y jugando wargames desde que tengo uso de razón y adquiriendo todo tipo de material interesante (libros, revistas, monográficos, etc.), así a bote pronto no recuerdo un solo nombre de un americano, británico, francés, polaco, ruso, yugoslavo, italiano, japonés o de cualquier otra nacionalidad cuyo nombre haya adquirido el rango de héroe que se atribuye a un buen número de genocidas "intrépidos muchachos" de las Waffen SS o cualquier nazi declarado de cualquier cuerpo del ejército alemán, como buena parte de los pilotos de caza a las órdenes de ese gran hombre y mejor persona conocido como Göring.

Uno de estos ases de la aviación cuyo nombre está en mi cabeza como símbolo más absoluto de la degeneración del concepto de humanidad (y que mira por donde, podría haber funcionado muy bien como stretch goal del proyecto de Scale para haberse convertido en trending topic mundial) es el coronel Hans Rudel, el hombre que salvó a Mengele de un final justo (aunque el karma se encargó de él), cuya habilidad para manejar las falacias para defender al nazismo hasta su lecho de muerte en la tranquilidad más absoluta sin haber sido siquiera enjuiciado, es equiparable al de algunos mensajes en este hilo (la habilidad para las falacias, no para ser nazi, aclaremos), ya que al contemplar imágenes de los campos de exterminio, el amigo Hans exclamó, "sí, puede que esté mal, pero seguro que muchos de los que se tiran de los pelos con estas imágenes de gente delgada les habría parecido estupendo colgar en el salón de su casa unas fotografías de las masacres de los bombardeos en Dresde o Hamburgo. ¡Respeto para todos!".

En fin, que cuando alguien pretenda defender una postura, como la del derecho de Scale 75 a vender esvásticas como reclamo, ya que la polémica y el ruido suele hacer publicidad gratuita (aunque a veces a uno le salga el tiro por la culata) debería argumentar con jucios de valor ajenos a las falacias, para no transformar una discusión interesante acerca de la ética en los negocios y el "todo vale", en el sumidero de mierda habitual del "y tú más".

Personalmente, si alguien quisiera promover un proyecto comercial basado en héroes alemanes, de los de verdad, de los que realizan un sacrificio memorable, podría rememorar a los protagonistas de la batalla del Itter. Pero claro, para muchos fans de las esvásticas y de los alegres y audaces muchachos de las Waffen SS, quizás aquellos héroes no fueran más que sucios traidores y por eso han caído en el más triste de los olvidos.

¡Ay!, el relativismo moral, la peor falacia de todas...

*Si sirve de algo mi experiencia desarrollando modelos bélicos a escala, puedo confirmar sin temor a equivocarme por la manipulación ajena de las estadísticas ya que éstas son de mi propiedad, que el 99% de mis encargos tienen que ver con la maquinaria bélica alemana, ya que, comercialmente, es lo que más vende en cualquier país del mundo, desde EEUU a Rusia.

[Calimero]

Nunca dejará de sorprenderme como alguien que acusa a los demás de retorcer la verdad mediante falacias y discursos adornados, coge y nos suelta para justificarlo un discurso como este, mi admiración sincera por tus conocimientos, habilidad y capacidad retórica que evidentemente tienes.

Para mi es un debate cerrado, y poco puedo aportar más, por que creo que mi postura en la que pido respeto para todos ya sea en esta campaña o en cualquier otra en la que que haya víctimas de por medio está clara, sin justificar en ningún sitio ni a unos ni a otros.

Totalmente de acuerdo en lo de que los elementos y cosas que hagan referencia a la segunda guerra mundial que tienen más mercado y fascinación por el público general de todo el mundo, es todo lo referente la simbología nazi, y por si hay dudas no es para nada mi caso, ya que a mi me atrae la ambientación de la época en general, sin ser un fanático de la misma, y nunca habría entrado en una campaña como esta de Scale, por total falta de interés.

Me gustaría lanzar otro debate, a ver qué opináis, a raíz de lo anterior, y sin meterlo en tema político por que no va por ahí. Es una simple reflexión. Quizás una de las razones de ese mayor interés por la simbología nazi es por que se ha visto impulsada principalmente desde el cine y desde otros ámbitos de la cultura, igual hasta en muchos casos inconscientemente, y pongo un ejemplo para que se me entienda. Todos, si vemos una apariencia parecida a la nazi ya sea en un cómic, juego de mesa, videojuego o película lo asociamos claramente a que son los malos de la historia, es ya digamos cultura popular, y un prototipo de personaje muy usado, y hay mucha gente que siempre ha sentido fascinación por los malos de la película. Su iconografía y propaganda fue tan fuerte que incluso hoy en día se sigue usando en muchos ambientes culturales

Edito para añadir: que aunque haya puesto lo primero por que me ha parecido curioso, soy el primero en valorar y apreciar post tan elaborados y currados como el tuyo, ya que siempre aportan cosas. He leído también el que cuentas los datos del profesor ruso, del cual me enteré de la noticia pero no sabía  que esta editorial española había tomado esa decisión, o lo de la anterior polémica de Scale con aquella mini, gracias por compartirlo.