[Scherzo]

Yo es que no considero que el ajedrez sea un "juego de mesa", así que no tiene sentido tratar de aproximarse a él desde la perspectiva de diseño de juegos de mesa modernos, de la misma manera que no puedes valorar a un tiburón por su capacidad de cazar gacelas thomson en la sabana y deducir que los mecanismos evolutivos que le han permitido sobrevivir durante decenas de miles de años son un fiasco.

¿Por qué no lo consideras un juego de mesa?, ¿en qué se diferencia de otros muchos juegos de mesa?, por ejemplo, ¿por qué el Onitama sí es un juego de mesa y el Ajedrez no debería serlo?

Lo pregunto con curiosidad real, no son preguntas con doble intención, me ha llamado mucho la curiosidad tu afirmación.

Gracias.

[Scherzo]

No he supuesto nada. Simplemente dices cosas que son falsas y propias de quien tiene un conocimiento muy superficial. Quizá por eso cuando empleas esos argumentos te dejan en evidencia. Por supuesto insultar no es lo correcto
Lo de que no encaje con la idea moderna de "buen juego" me parece anecdótico y de hecho muchos de los 'peros' que le pones son en realidad virtudes.

En este aspecto, yo estoy de acuerdo con Hollyhock. Ha argumentado sus opiniones de por qué lo considera sobre valorado, pero de momento no has expuesto tus argumentos de por qué está equivocado en sus apreciaciones y por qué esas mismas apreciaciones lo dejan en evidencia.

A mí me han parecido unas apreciaciones cuando menos muy coherentes y que efectivamente son apreciaciones que aplicadas a otros juegos a los que también se les pudieran aplicar, han tenido también sentido.

Otra cosa es que esas características que se pueden considerar aspectos negativos hoy en día, haya personas a quienes les gusten (análisis-parálisis, el peso de la memorización de jugadas, barrera de entrada alta, ventaja hacia las blancas...), que al fin y al cabo es una cuestión de gustos. A mí hay cosas que critica mucha gente en otros juegos que son lo que precisamente me gusta de esos juegos.

[dfr07]

Estoy bastante de acuerdo con tu comentario, de hecho es una conversación que he tenido ya en varias ocasiones con amigos. Creo que no es un mal juego, pero que tiene la fama que tiene por ser un juego centenario. Si fuera un juego que se hubiera creado hoy en día, no habría pasado de ser un juego más del montón, un buen juego sin más y del que posiblemente poco se hablaría pasados unos años.

Conste que me gusta jugarlo, no me considero experto ni mucho menos, pero al final se ha convertido un juego donde la memorización de jugadas se ha convertido en un aspecto con tanto peso, que quizá ese sobre análisis que existe sobre este juego, le rompen gran parte del interés.

Pero bueno, tiene mucho mérito un juego así con la antigüedad que tiene, por lo que valorándolo en la Historia, es un gran juego, pero valorándolo hoy en día, para mí no es más que otro buen juego de otros muchos que hay.

Sin contar el aura que lo rodea, que parece que si uno es jugador de Ajedrez automáticamente lo convierte en alguien inteligente, mientras que si eres jugador de otros juegos, eres un friki infantil (percepciones que he constatado en más de una persona que así lo ve, supongo que por la fama que tiene sobre sus espaldas).

A veces creo que se mezcla el juego del ajedrez con su práctica profesional porque lo de memorizar variantes solo tiene importancia a niveles profesionales. De hecho memorizar por si mismo no vale para nada, ha de incluir un estudio y una comprensión del porqué de esa línea.

Lo de "jugar ajedrez=ser inteligente" es otro ejemplo más de que la gente opina del ajedrez sin tener ni idea, así de claro.

[Cannonball]

¿Por qué no lo consideras un juego de mesa?, ¿en qué se diferencia de otros muchos juegos de mesa?

¿Tú pregúntale a Kasparov si el ajedrez es solo un juego?



Hablando en serio, considerar el ajedrez solo como un juego de mesa sería despreciar gran parte del contexto del juego, incluyendo su inclusión como disciplina deportiva, cuando muchos de los aspectos que critíca Holly proceden directamente de ahí.

[AbueleteX]

A veces veo un canal, en Youtube, dedicado exclusivamente al ajedrez, dónde se analiza las partidas del campeón Magnus y, si bien muchos movimientos vienen de una memorización anterior, otros son improvisados o variantes personales hechas a partir de esos movimientos. Así que creo que no todo es improvisar, también hay margen a la inventiva y a la creatividad.

Paparruchas

[dfr07]

En este aspecto, yo estoy de acuerdo con Hollyhock. Ha argumentado sus opiniones de por qué lo considera sobre valorado, pero de momento no has expuesto tus argumentos de por qué está equivocado en sus apreciaciones y por qué esas mismas apreciaciones lo dejan en evidencia.

A ver, es que tener que explicar ciertas cosas da mucha pereza.
Un ejemplo: "Early game ultradirigido: algunas aperturas dan lugar a cadenas de 6 ó 7 movimientos óptimos obligatorios, que si no los tomas ya directamente pierdes,"
Totalmente falso.
No hay ni una sola apertura que te obligue a jugar forzados 6 (o más) movimientos a riesgo de quedarte perdido.
Argumentar esto demuestra una tremenda falta de conocimiento y comprensión del juego.

[Jomra]

Salud

Gracias por tu respuesta, @estertor. Just One también me sorprende que esté ahí (aunque no lo he jugado, pero cuando he visto de qué va me he quedado con cara de «como tantos otros» y no aportaba nada en mi ludoteca, y eso que el tipo de juegos me vienen bien, jajaja).

Si a @Hollyhock y otras personas les parece un juego sobrevalorado o que no corresponde con lo que ahora es un «buen juego» (según la definición de esas mismas personas), creo que no es como para tomarlo contra el compañero o esas otras personas, dan sus razones y ya está (vamos, no es plan de decir «no tienes ni idea», la cosa es contrastar opiniones). Yo también creo que muchas de las cosas que dice no son del todo ciertas o solo son ciertas a ciertos niveles (y, no es por nada, serían aplicables a casi todos los juegos combinacionales o cualquiera con cero azar), pero tampoco me quiero entretener en eso (que ya escribo mucho). A mí, a día de hoy, el ajedrez me parece un grandísimo juego con el que me entretengo mucho y no tiene que ver con lo que haya escuchado de pequeño (no era el juego más presente en casa). ¿Que no coincide con lo que algunas personas consideran «buen juego» entre los modernos? Pues vale. (Y no es moderno, en eso estamos de acuerdo).

@Cannonball, la verdad es que cuando leí tu primer mensaje también me quedé 0_0, pensando en que tendríamos la conversación del Juego de la Oca otra vez, jajaja. Ah, luego vi a que te referías a que no solo es un juego. Eso cambia la cosa. Creo que una cosa no quita la otra; es como decir que el fútbol no es solo un deporte o que Magic (o el póquer) no es solo un juego de cartas. Hay todo un mundo al rededor de estas cosas, pero no quitan «su base».

@AbueleteX, @Cannonball, @dfr07 y @Hollyhock, ya que han participado en el hilo, les invito a compartir su top 5 de juegos sobrevalorados .

Hasta luego

[Cannonball]

Yo es que más que juegos sobrevalorados, hablaría de decepciones, aunque en el fondo sea más o menos lo mismo.

[Scherzo]

Lógicamente cada aspecto de la vida se puede tomar de diferentes formas/niveles, hay para quienes tocar el piano es una afición con la que relajarse, y quienes se ganan la vida con ello, hay para quienes jugar al fútbol es la excusa para verse con unos amigos y luego tomar unas cañas tras el partido y para quienes el fútbol es su vida y su profesión, etc... y lógicamente lo mismo pasa con ciertos juegos de mesa, como el ya mencionado Ajedrez, o como pasa con otros mencionados, como el Magic, el Yu-Gi-Oh, o con el creciente sector de los videojuegos de competición... Al final el cómo se lo tome cada uno le da un nivel distinto a la actividad, y si uno dedicara el mismo tiempo y esfuerzo a analizar otros juegos de mesa actuales (movimientos, combinaciones, estadísticas, estudiar partidas de otras personas, movimientos iniciales...) como se ha invertido en el Ajedrez, pues se llegaría al mismo nivel de profundidad que éste tiene hoy en día (y seguro que con algunos juegos de mesa, con el tiempo, pasará).

Por eso creo que el Ajedrez tiene la consideración que tiene hoy en día, porque tiene el mérito de ser un juego centenario y que realmente ha competido contra pocos otros juegos, pero que si se hubiera creado hoy en día, con la cantidad y calidad de juegos que existen, creo que posiblemente habría pasado por el mundillo como tantos otros y es posible que en unos años poca gente hablaría de él. Pero bueno, es sólo una suposición que nunca podré comprobar, jeje.

Sobre el tema de sobre valorar un juego, ¿creéis que tiene mucho peso la expectativa que pudiéramos tener inicialmente de un juego?, ¿es más fácil que consideremos más sobre valorado un juego si teníamos expectativas altas sobre él y luego nos decepcionara un poco, que si fuera un juego que no conocíamos y lo probamos sin llegar a gustarnos especialmente?

[Hollyhock]

Que el ajedrez sea bueno por haber sido considerado deporte es otro ad verecundiam: "es bueno porque señores importantes lo consideran bueno". No tengo problema en sostener esto ante Kasparov ni ante el Papa. Por mucha inteligencia, títulos, dinero o tiempo dedicado que tengan algunos jugadores, esto no convierten un juego en mejor o peor.

Las defensas del ajedrez siempre empiezan por inflarle la pompa y presumir de títulos y honores, parece que hay que tenerlo dentro de una burbuja o altar, para que el mito no se caiga. Luego suelen llamarme tonto o ignorante, hasta que prácticamente tengo que dar explicaciones sobre mi vida, mencionando mi nivel de educación y hacer toda clase de jaculatorios para poder ganarme el derecho a decir algo malo sobre ese juego. Y no me refiero a vosotros ni a este hilo, pero ya me ha pasado varias veces, en foros de juegos.

Esto no pasa con otros juegos, puedes criticar al Póker (que es considerado deporte) o al Starcraft (que ha sido casi religión en Korea) sin que te salten a la yugular como ocurre con el Ajedrez. O si te responden, te lo hacen defendiendo el propio juego, no los títulos asociados. Lo cual me parece chocante y algo irónico, porque la mayoría de partidas de ajedrez las jugué de chaval sobre un tablero físico, y los aficionados siempre me parecieron gente agradable nada altanera.

Todo lo que he comentado del ajedrez se puede ver en el juego casual. De hecho las mejores partidas que he jugado han sido aquellas donde el tema de "truquitos/exploits" no tenía peso. Por ejemplo, cuando era niño y el único truquito conocido era el Mate Pastor, que todo el mundo conocía y sabía evitar. Y en las asociaciones frikis, jugando contra gente que estuvo en clubs de ajedrez pero tenía el juego suficientemente oxidado como para que ambos jugadores cometiésemos errores. Entonces había verdadera creatividad e interés y valía la pena pensar, y el juego brillaba. Y podías conseguir un movimiento de "¡eureka!" como unas tijeras de caballo a las dos torres, o clavar una torre contra el rey tras una cadena de capturas, o sacrificar un par de caballos para encerrar una dama avanzada y poder capturarla.

Pero ahora mismo te vas a chess.com y abres partida en "Beginner" o "Intermediate" y la mayoría de oponentes no hace más que tenderte anzuelos "de libro" constantemente. La mayoría de veces ya sé cómo va a mover el oponente tras cada movimiento que hago, porque o te los conoces o no puedes ni jugar. Si soy yo el que tiende un anzuelo y mi oponente pica, puedo notar en el tiempo de espera cómo se devana los sesos por escapar de lo que se le viene encima, y lo peor es que sé que llegados a cierto punto no pueden hacer absolutamente nada.

El problema del tema de los exploits se da en ambientes casuales, porque en casual también se juega a ganar y sale a cuento aprenderse alguno de estos exploits e intentarlo. De hecho a las "respuestas de libro" les llamo "exploits" no por fastidiar, sino porque he comprobado que se comportan exactamente igual que en lo que otros juegos llamamos exploits. Tienes que conocértelas y saber cómo evitarlas, para poder tener una oportunidad.

A día de hoy, sigo sin saber qué coño hacer si juego con negras y me abren con el peón de la reina. Dio la casualidad de que casi nadie me lo hizo nunca, y no me aprendí esa "meta". El resto de aperturas las aguanto, y jugando con blancas no me pasa. Nunca estuve en clubs de ajedrez, jugué de niño (casi siempre contra adultos) y de universitario (en asociaciones frikis hay mucha gente con pasado ajedrecista). Obviamente no soy gilipollas, puedo ir abriendo intentando proteger mis piezas sin cometer errores obvios. Pero ignoro el diagrama de flujo completo y los truquitos asociados, del estilo "si te ponen el alfil aquí ataca esta casilla", que ni es evidente ni intuitivo pero resulta fundamental. Y al final, casi siempre pierdo. Y aunque sigo jugando de vez en cuando, a estas alturas no me merece la pena el esfuerzo de aprenderme esa "meta".

Aparte, a cualquier nivel, también hay mucha gente que juega a forzarte cambios de igual valor, sólo para que sus peones queden mejor posicionados y que cuando sólo queden peones y reyes puedan coronar primero. Hacen bien, es una estrategia válida y juegan al juego tal como está concebido. Pero es el mayor aburrimiento posible, es el antijuego de cualquier consideración "guay" o espectativa idílica que alguna vez alguien ha podido llegar a tener del ajedrez. Está al nivel de jugar a Netrunner con Genómica Industrial.

[Cannonball]

Que el ajedrez sea bueno por haber sido considerado deporte es otro ad verecundiam: "es bueno porque señores importantes lo consideran bueno". No tengo problema en sostener esto ante Kasparov ni ante el Papa. Por mucha inteligencia, títulos, dinero o tiempo dedicado que tengan algunos jugadores, esto no convierten un juego en mejor o peor.

Nadie ha dicho que el ajedrez sea bueno porque señores importantes lo consideran bueno, has cogido un meme y lo has distorsionado, lo que ha (de)generado en otra falacia, la del hombre de paja.

[Nachimrcorn]

El hilo de la pereza, increible.

[Jomra]

Salud

@Hollyhock, solo como curiosidad, en uno de los juegos de ajedrez de la DS*, en los niveles intermedios, cuando te juegan con blancas, siempre abren la partida con el peón de dama y casi siempre te plantean el gambito de dama (que da nombre a la reconocida serie). Por acá, cuando hablamos de juegos de mesa, lo hablamos desde «nuestros grupos», Agrícola, FCM y otros tantos euros también tienen guías de estrategia y si te metes a sus mundillos, pues es una forma de jugar muy distinta que cómo afrontas el mismo juego en casa con el grupillo de siempre; lo mismo pasa con otros juegos como Magic (y acá es peor, si hablamos del competitivo, no se puede ir con una baraja mal armada) u otros con escena competitiva (como WH o Infinity).

@Cannonball, también se puede ver así, como esos juegos que decepcionaron por lo que sea, que se acerca mucho a esa idea con la que inicié el hilo de «no entiendo lo bien considerado que está este juego» (no sé, acá me imagino a @Manchi hablando del TG, por ejemplo; sí, esta es una forma poco sutil de «convocarle», jajaja).

@Nachimrcorn, aprovechando que te pasas por acá, te invito a que pongas tu top 5 de sobrevalorados .

Hasta luego

*EDITO: Chessmaster - The art of learning.

[dfr07]

Ahora lo entiendo todo.

[tylerdurden8]

Me encanta este hilo @Jomra !!

Voy a tomarme mi tiempo para hacer ese top 5 de sobrevalorados

Aún así, quiero romper una lanza por el Terraforming Mars, @Jomra A mi me parece un JUEGAZO. He jugado más de 20 partidas y lo disfrutamos mucho en el grupo, la verdad. Le metemos PRELUDIO y estamos empezando a meter los mapas nuevos (Hellas & Elysium). Lo dicho, una maravilla aunque entiendo y respeto la opinión de los que no les gusta.

@Scherzo has probado a jugaro con Draft? La experiencia mejora mucho ya que rotan las cartas y es más fácil que te toquen cartas buenas (no puedes quedarte todas las que quisieras  )

Perdón por el Offtopic