[morannon]

Tras unas cuantas partidas con jugador oscuro me lanzo con una mini reseña.

Empezamos con los componentes:
Sí son muchos entre cartas, tableros, manuales...pero en general son de aprobado y poco más con casos en los que no llega ni a eso como es el caso de los tableros para controlar los avances de los jugadores/JO. No sé si es generalizado o no pero las losetas presentas marcas blancas con poco uso y el corte de algunas cartas crea también este problema.
Querer hacer todo una sola persona pasa factura, por ejemplo se nota en la maquetación de los manuales bastante deficiente o en un arte bastante dispar tanto en calidad como en homogeneidad. Si hablamos de diseño pues también bastante mejorable, cartas con mucho contenido, estructura del manual no del todo buena en dónde cuesta encontrar ciertas reglas aunque en el caso de la calidad física de los manuales está bien.

Las reglas:
Muchas y enrevesadas. El loable el intento de ofrecer muchas posibilidades ampliando conceptos como el tamaño de los combatientes o el encaramiento de los mismos que no se ven en otros juegos parecidos y que hacen del combate su principal virtud, siendo este bastante táctico. Pero el problema para alcanzar ese nivel de profundidad es que lo hace a base de bastantes excepciones y minireglas que al final lo único que consigue es:
  ·Que el juego no sea para todo el mundo como se vende. Es un juego de nicho, punto con una alta curva de aprendizaje que requiere dedicarle tiempo.
  ·Inevitablemente dejar de aplicar algún modificador o pequeña regla que se queda en el fondo de la memoria pudiendo condicionar el resultado de la partida. Algo parecido pasa con Folklore.
  ·Un desarrollo de la partida lento y tedioso en las primeras partidas ya que se suman los puntos anteriores y la mala organización del manual de reglas y tener un bestiario (o dos). Una vez superadas las primeras partidas la cosa mejora pero comparado con otros juegos la partida se desarrolla lentamente debido a la cantidad de opciones.

En definitiva las reglas son poco elegantes, comparado con otros juegos como KD o Gloomhaven con muchas menos reglas que ofrecen el mismo nivel táctico, pierde por goleada en este sentido. Mucha gente compara las reglas con las de los viejos manuales de rol y puede ser pero ha copiado también lo engorroso de las mismas y al final no hay nada realmente novedoso como la mecánicas de cartas de Gloomhaven o la IA de KD, solo un trabajo de aglutinamiento que tiene mérito por el volumen pero en ese sentido poco más ofrece.
De lo más destaca siendo superior a otros juegos es la creación de personajes, con infinidad de opciones entre razas y profesiones y un buen grado de personalización con las diferentes habilidades y posibles configuraciones de equipo.
Aquí puede haber un pequeño lunar. El juego recomienda para tener posibilidades reales de ganar la partida que el grupo de héroes sea equilibrado debiendo tener varias profesiones, muy temático pero a la vez restringe toda la variedad de opciones de los personajes sobre todo si son pocos, con 3, 4 jugadores no se nota tanto.
Otro punto a favor es la capacidad de adaptación de otros juegos/ambientaciones que presenta el juego para jugar con las reglas de DUN pero eso sí, aquí hay que hacer un esfuerzo y dedicarle tiempo para obtener buenos resultados.


La partida:
Como en otros juegos de este estilo la preparación no es sencilla requiriendo un poco de tiempo para la tarea aunque tampoco es excesivo.
Una vez preparada la partida se nos ofrece un texto para contarnos que sucede y saber que tienen que hacer los jugadores para superar el escenario. Llevo pocas partidas y no sé si en estados más avanzados la historia sorprende o es novedosa, lo que yo he visto hasta ahora está bien pero no destaca por ser su fuerte.
Y a partir de aquí el juego nos ofrece su mejor baza. Exploración real descubriendo el mapa a medida que se juega e interesantes combates muy tácticos dónde hay que tener en cuenta bastantes factores (modificadores y minireglas ya mencionadas), dónde pequeños detalles pueden tener repercusión para el devenir del enfrentamiento. Así por ejemplo es importante saber dónde terminar el movimiento, tener en cuenta a quién se traba o buscar coberturas...Dun ofrece muchas opciones para el combate que en otros juegos se obvian o simplifican ofreciendo profundidad. Para mí aquí hay otro pequeño problema y es que esa profundidad se consigue a base de muchas reglas como hemos visto, con algunas que se usan muy poco y otras que ofrecen varias interpretaciones posibles demostrtadno que están poco pulidas.
Otro punto diferenciador con otros juegos del estilo es la personalidad que aportan las diferentes armas/armaduras, que recuerda bastante a viejos manuales de rol que a su vez ofrecen diferentes tácticas ya que hay armas que funcionan mejor contra enemigos sin armadura, otras reducen la protección...

El jugador Oscuro también tiene bastante dónde elegir... y gestionar. Como en otros juegos de este estilo le veo un desequilibrio en las posibilidades entre jugadores/JO entre lo que hay que gestionar, mucha más cantidad de variables para el JO. Esto es un arma de doble filo, es difícil llegar a controlar todo lo que tiene que hacer durante una partida (sobretodo cuando hay que manejar bastantes “enemigos”) y hacerlo bien con altas posibilidades de dejarse algo sin contar pero si ese JO llega a un nivel alto las tornas creo que se giran y este tiene la ventaja ya que tiene tantas posibilidades dónde elegir que seguramente sea fácil encontrar el talón de Aquiles al grupo de personajes, buscando ese enemigo letal.
Todo esto el JO lo controla a través de unas pocas cartas y unos puntos que obtiene por el “nivel” de los personajes y mientras se desarrolla la partida. La mecánica es muy simple y “efectiva” que se ha visto en otros juegos como Dungeoneer con su mecánica de Gloria/peligro.
Entrecomillo lo de la efectividad porque el juego tiene otro posible lunar y en este caso demasiado grande. Se vende como un juego totalmente equilibrado dónde el JO y los jugadores compiten en igualdad de condiciones. Después de jugarlo me da la sensación de que este equilibrio no existe para nada, existiendo una posible estrategia ganadora para el JO.
Se desgata un poco a los personajes gastando algunos puntos durante el principio de la partida dejando una buena cantidad para un enfrentamiento posterior o final que sea muy duro para los jugadores. Después de debatirlo en diferentes medios y pronunciandóse algunos “gurús” parece que es una posibilidad más que real por lo que salta por los aires uno de los puntos más destacados de DUN, NO es un juego equilibrado ya que existe una táctica ganadora para uno de los bandos.

Se pueden jugar partidas sueltas pero el juego está pensado para jugarlo en su modo campaña. Aquí bajo mi punto de vista si ha conseguido pulir las reglas y sin ser un juego “diferente” a modo de la fase de travesía de Skull Tales si tiene detalles como el alineamiento de las ciudades, diferentes localizaciones en las ciudades y diferentes medios de transporte que lo hacen bastante efectivo.

Otros aspectos:
El juego ofrece diferentes modalidades de juego, Competitivo, con IA o JO, un modo “rolero” (master mamá) y ahora con la reedición habrá también un sistema de reglas para convertirlo en un juego de escaramuzas u otro semicooperativo.
Es curioso que el modo “original”, competitivo con jugador humano es al final por unas u otras causas el modo de juego menos jugado. La gente prefiere el cooperativo y el competitivo se juega creo que muchas veces de forma inconsciente en el modo “rolero” por lo que al final copia los defectos de otros juegos similares, ni es equilibrado ni ofrece realmente un modo de juego diferente con el agravante de unas reglas poco pulidas y elegantes.

Sobre el modo cooperativo sin haberlo jugado me plantea también bastantes dudas, de hecho se reportan partidas “ranas” ya que al ser dirigida por un dado de 6 caras el azar manda y provoca partidas en dónde es un paseo al principio o justo lo contrario. También es un poco tedioso tener que tirar el dado cada dos por tres para ver si hay trampas o no, otra mecánica muy poco pulida que obvia que fue un modo de juego casi metido a calzador por la insistencia de los posibles compradores.

En definitiva DUN es un juego bueno pero nada excepcional, adolece de los mismos defectos que otros juegos como he comentado, mecánicas nada originales vista en otros juegos (las trampas es bastante similar a las cartas “plot twist” de Battlestation) y unas reglas tediosas y complicadas.
Solo destaca y lo hace bien en el momento en el que hay combates ofreciendo cosas que otros juegos no hacen y en la configuración de los personajes con tantas opciones diferentes.

[osibanez]

Total que después de haber criticado DUN durante meses en todos y cada uno de sus aspectos:
- Es un plagio de Battlestation.
- Es un juego anticuado de los años 80.
- La calidad de los componentes es muy mala.
- Las notas de la BGG son falsas o amañadas.
- El arte es penoso.
- Es un juego demasiado complicado.
- Han hecho un DUN basic pero es un apaño.
- No se puede jugar con niños.
- El autor insulta a los usuarios de los foros.
- El autor no se prodiga por este foro.
Etc, etc, etc...
Todo esto sin haberlo probado siquiera. Ahora resulta que lo pruebas y no te gusta. JODER QUE SORPRESÓN!!! 

[AlbertoGM]

Bueno, me parece loable que a pesar de que a priori no le gustase el juego lo haya probado varias partidas antes de reseñarlo. De hecho no dice que no le guste, simplemente que no es nada excepcional.

No todas las reseñas tienen que ser positivas, de hecho las negativas bien argumentadas (como es el caso) sirven más para comprar un juego que algunos publirreportajes.

[osibanez]

Bueno, me parece loable que a pesar de que a priori no le gustase el juego lo haya probado varias partidas antes de reseñarlo. De hecho no dice que no le guste, simplemente que no es nada excepcional.

No todas las reseñas tienen que ser positivas, de hecho las negativas bien argumentadas (como es el caso) sirven más para comprar un juego que algunos publirreportajes.

Si ese no es el problema. Por supuesto que las críticas negativas se aceptan. Y se valoran si están bien argumentadas. El problema es que venga después de más de 6 meses de acoso y derribo contra un juego que ni si quiera había jugado... Credibilidad nula, lógicamente.

[AlbertoGM]

Si ese no es el problema. Por supuesto que las críticas negativas se aceptan. Y se valoran si están bien argumentadas. El problema es que venga después de más de 6 meses de acoso y derribo contra un juego que ni si quiera había jugado... Credibilidad nula, lógicamente.

Discrepo, para mi tiene bastante credibilidad una persona que ha reseñado 50 juegos del estilo.  Básicamente porque puedo mirar las reseñas de esos juegos, y si coincide con lo que yo pienso de ellos seguramente coincidiremos en este. Y si no, pues lo mismo.

[osibanez]

Discrepo, para mi tiene bastante credibilidad una persona que ha reseñado 50 juegos del estilo.  Básicamente porque puedo mirar las reseñas de esos juegos, y si coincide con lo que yo pienso de ellos seguramente coincidiremos en este. Y si no, pues lo mismo.

Espero que no haya dedicado meses de su vida a una campaña de descrédito con los 50, como hizo con DUN 

[morannon]

Total que después de haber criticado DUN durante meses en todos y cada uno de sus aspectos:
- Es un plagio de Battlestation.
- Es un juego anticuado de los años 80.
- La calidad de los componentes es muy mala.
- Las notas de la BGG son falsas o amañadas.
- El arte es penoso.
- Es un juego demasiado complicado.
- Han hecho un DUN basic pero es un apaño.
- No se puede jugar con niños.
- El autor insulta a los usuarios de los foros.
- El autor no se prodiga por este foro.
Etc, etc, etc...
Todo esto sin haberlo probado siquiera. Ahora resulta que lo pruebas y no te gusta. JODER QUE SORPRESÓN!!! 

Anodadado estoy con tu capacidad para leer entre líneas aunque quizás deberías intentarlo de nuevo, sin creo el tono humorístico agresivo/pasivo que utilizas porque aciertas más bien poco y pones en mi mano demasiadas letras que no he escrito ni aquí ni en otrs hilos.

[osibanez]

Anodadado estoy con tu capacidad para leer entre líneas aunque quizás deberías intentarlo de nuevo, sin creo el tono humorístico agresivo/pasivo que utilizas porque aciertas más bien poco y pones en mi mano demasiadas letras que no he escrito ni aquí ni en otrs hilos.

Lo bueno de los foros es que son públicos, y los usuarios han sido testigos de la caña inmisericorde que le has dado al juego durante meses. Y eso sin haberlo probado. Aparecer ahora (que por fin lo has jugado) con una reseña que pretende ser digna e imparcial es tener mucho, pero mucho cuajo 
Yo no le daré más vueltas. Ahí queda tu reseña para el que quiera darle un mínimo de crédito después de lo que has dicho en este foro. Yo te dejo una cita del genial Salvador Dalí, para que entiendas lo que opino: "Me gusta que la gente hable de mí. Que hablen bien. O que hablen mal. Pero sobre todo, que hablen mal. Porque eso quiere decir que me está yendo de puta madre..."
Agur!

[Cannonball]

Lo bueno de los foros es que son públicos, y los usuarios han sido testigos de la caña inmisericorde que le has dado al juego durante meses. Y eso sin haberlo probado.

He seguido el hilo del DUN y @morannon siempre ha dejado claro que sus impresiones sobre el juego provenían de la lectura del reglamento. Y ahora al jugarlo ha confirmado dichas impresiones, tampoco veo que hay de raro, estoy seguro que si el juego le hubiera encantado no habría tenido ningún problema en abrir un hilo como este para alabar sus virtudes.

[Jomra]

Salud

Muchas gracias por la reseña, @morannon; estoy esperando ver cómo lo incorporas en el listado de juegos «roleros».

@osibanez, en su día salí a «defender» que sobre DUN no se había dicho que «no habría» reimpresión, sino que no estaba en los planes inmediatos y lo tiraban a años vista, criterio que cambió, pero no era lo mismo que un «no tajante» como otros compañeros recordaban (en el matiz está la diferencia); de la misma forma, @morannon nunca ha dicho que este juego no le iba a gustar, todo lo contrario, por los parecidos con juegos como Battlestation, siempre dijo que le iba a gustar, la cosa es cuánto. Y nunca acusó a este juego de ser «plagio», sí de no ser tan novedoso como se vendía (al menos en algunas partes que le recordaban, reglamento en mano, a otros juegos). Sí criticaba (como lo hacemos otros) algunos detalles o puntos. Igual que no se quejaba en sí mismo de que el autor no se pasara, sino de algunas cosas que decía cuando sí lo hacía (venga, que yo también leí «ese» mensaje, que está borrado y no hay que reproducirlo, pero vamos, si eso no es criticable, apaga y vámonos).

De hecho, en esta reseña no dice que no le guste, y destaca por encima de otros juegos (que sí le gustan más) algunos aspectos de este título, poniéndolo así por encima; ¿y eso es una campaña de acoso y derribo? ¡Me gustaría que todos mis enemigos presentes y futuros fueran así!

@osibanez, que eres parte del equipo de DUN, que una defensa numantina de esa forma, tergiversando a un compañero que te está dejando el juego en bastante buen lugar (aunque ustedes le tachen de enemigo -nótese la bastardilla, por favor- o algo así -para aclarar mejor-), con un análisis profundo, demuestra no solo una piel fina, sino justo algo que se ha criticado al autor y a otros comunicadores: saltar contra cualquier crítica. Por suerte para la propia campaña, el par de compañeros que dejaron de relaciones públicas en este foro tenían bastante más mano izquierda y cintura, en general (voy a obviar momentos concretos de malentendidos que sí se dieron porque, creo, justamente pasaron por malentendidos).

En fin, que esto no se entienda como una defensa del compañero, que no la necesita, pero sí para pedir que comencemos a presumir buena fe en los debates, porque sino se hacen imposibles.

Hasta luego

[osibanez]

Salud

Muchas gracias por la reseña, @morannon; estoy esperando ver cómo lo incorporas en el listado de juegos «roleros».

@osibanez, en su día salí a «defender» que sobre DUN no se había dicho que «no habría» reimpresión, sino que no estaba en los planes inmediatos y lo tiraban a años vista, criterio que cambió, pero no era lo mismo que un «no tajante» como otros compañeros recordaban (en el matiz está la diferencia); de la misma forma, @morannon nunca ha dicho que este juego no le iba a gustar, todo lo contrario, por los parecidos con juegos como Battlestation, siempre dijo que le iba a gustar, la cosa es cuánto. Y nunca acusó a este juego de ser «plagio», sí de no ser tan novedoso como se vendía (al menos en algunas partes que le recordaban, reglamento en mano, a otros juegos). Sí criticaba (como lo hacemos otros) algunos detalles o puntos. Igual que no se quejaba en sí mismo de que el autor no se pasara, sino de algunas cosas que decía cuando sí lo hacía (venga, que yo también leí «ese» mensaje, que está borrado y no hay que reproducirlo, pero vamos, si eso no es criticable, apaga y vámonos).

De hecho, en esta reseña no dice que no le guste, y destaca por encima de otros juegos (que sí le gustan más) algunos aspectos de este título, poniéndolo así por encima; ¿y eso es una campaña de acoso y derribo? ¡Me gustaría que todos mis enemigos presentes y futuros fueran así!

@osibanez, que eres parte del equipo de DUN, que una defensa numantina de esa forma, tergiversando a un compañero que te está dejando el juego en bastante buen lugar (aunque ustedes le tachen de enemigo -nótese la bastardilla, por favor- o algo así -para aclarar mejor-), con un análisis profundo, demuestra no solo una piel fina, sino justo algo que se ha criticado al autor y a otros comunicadores: saltar contra cualquier crítica. Por suerte para la propia campaña, el par de compañeros que dejaron de relaciones públicas en este foro tenían bastante más mano izquierda y cintura, en general (voy a obviar momentos concretos de malentendidos que sí se dieron porque, creo, justamente pasaron por malentendidos).

En fin, que esto no se entienda como una defensa del compañero, que no la necesita, pero sí para pedir que comencemos a presumir buena fe en los debates, porque sino se hacen imposibles.

Hasta luego

Jomra, Es muy difícil presumir la buena fé. Sobre todo cuando DUN llegó a sufrir una campaña coordinada de descrédito en la BGG, con varias cuentas nuevas creadas ex-profeso desde las que se ponía un rating de 1 al juego.. Al quedar esos 1s sepultados por un montón de notas de 9 o 10 posteriores se llegó a publicar un post en el que se acusaba a Ludic Dragon de falsear los ratings (post que fue rápidamente eliminado por los moderadores, no en vano, se trata del mejor foro de juegos del mundo). Sabemos que al menos un usuario de este foro participó en ese ataque, ya que se le coló su nombre de usuario. Pero los comentarios eran clavados a los que se han vertido aquí por pate de los detractores acérrimos del juego. No, lo siento. Hay a quien ya no le presumo buena fe... Pero, lo dicho: personalmente creo que todo esto es una señal inequívoca de que hemos hecho las cosas bien. Nada más...

[Nachimrcorn]

Jomra, Es muy difícil presumir la buena fé. Sobre todo cuando DUN llegó a sufrir una campaña coordinada de descrédito en la BGG, con varias cuentas nuevas creadas ex-profeso desde las que se ponía un rating de 1 al juego.. Al quedar esos 1s sepultados por un montón de notas de 9 o 10 posteriores se llegó a publicar un post en el que se acusaba a Ludic Dragon de falsear los ratings (post que fue rápidamente eliminado por los moderadores, no en vano, se trata del mejor foro de juegos del mundo). Sabemos que al menos un usuario de este foro participó en ese ataque, ya que se le coló su nombre de usuario. Pero los comentarios eran clavados a los que se han vertido aquí por pate de los detractores acérrimos del juego. No, lo siento. Hay a quien ya no le presumo buena fe... Pero, lo dicho: personalmente creo que todo esto es una señal inequívoca de que hemos hecho las cosas bien. Nada más...

Hostia, erre que erre con que vosotros todo bien, cero autocritica. xDDDDDDDDD

[osibanez]

Hostia, erre que erre con que vosotros todo bien, cero autocritica. xDDDDDDDDD

En absoluto. Hemos recibido numerosas críticas en otros foros, en grupode FB y en videoreseñas del juego (de hecho, algunas de las reseñas más críticas las incluímos en la página de la campaña). Esas críticas nos han sevido para mejorar muchas cosas del juego en esta reimpresión. Y siempre las hemos aceptado y agradecido, sin siquiera comentarlas. Pero gente que criticara sistemáticamente todos los aspectos del juego (calidad de los componentes, originalidad, complejidad, calidad del arte, decisiones durante la campaña de KS...) a lo largo de docenas de posts de los mismos usuarios. Eso. Eso sólo aquí... Ya lo siento, pero es lo que hay.

[Cannonball]

Pero gente que criticara sistemáticamente todos los aspectos del juego (calidad de los componentes, originalidad, complejidad, calidad del arte, decisiones durante la campaña de KS...) a lo largo de docenas de posts de los mismos usuarios. Eso. Eso sólo aquí... Ya lo siento, pero es lo que hay.

Bueno, para equilibrar la balanza también han habido usuarios a los que les encantaban todos los aspectos del juego y lo repetían a lo largo de docenas de posts... aunque claro, en este caso no podemos decir que solo lo hicieran aquí.

[osibanez]

Bueno, para equilibrar la balanza también han habido usuarios a los que les encantaban todos los aspectos del juego y lo repetían a lo largo de docenas de posts... aunque claro, en este caso no podemos decir que solo lo hicieran aquí.

Tines razón. La diferencia está en que esos comentarios son de gente entusiasmada, y no hacen daño a nadie ni se les puede presumir mala intención, por su propia naturaleza. Hacer lo contrario de manera reincidente, llega un momento en que te queda claro que lo único que busca es dañar al juego. Si yo hago una reseña negativa la hago una vez, no cuarenta veces. Y desde luego no me hago una cuenta con otro nombre de propio en otro foro para ese mismo día poner a parir al juego, junto con otros colegas con los que he acordado hacerlo en una fecha determinada....
Pero es más, has dado en el clavo. Ver a la gente tan entusiasmada con el juego es, precisamente, lo que ha generado estos odios compulsivos. Es eso, y nada más...