Darkstone juegos de mesa y crowdfundings

Temas varios => Saloon de Darkstone. Punto de reunión y charla variada. => Mensaje iniciado por: Fardelejo en Abril 23, 2018, 12:45:10 am

Título: Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Fardelejo en Abril 23, 2018, 12:45:10 am
Supongo que a estas alturas todos sabremos más o menos qué es un juego Legacy.  Según la BGG un juego Legacy es:

Citar
"Legacy games are board games that change over time based on the outcome of each game and the various choices made by players. Players will often make physical changes to the board game by marking the board/cards and placing stickers over the board as well as often destroy components. The changes made in a Legacy game are always permanent, so what is done can not be undone."

O sea que son juegos en los que solo podrás jugar una vez debido a que las cartas, tableros y demás componentes son modificados, pintados, rotos o marcados permanentemente de algún modo.

Ahora me gustaría escuchar vuestra opinión sobre estos juegos. ¿Merecen la pena? ¿A cuáles habéis jugado? ¿Creéis que es una moda absurda o un modo interesante de aprovechar y finalizar un juego? ¿Ofrecen algo más de lo que ofrece un juego normal o solo llaman la atención por el tema de romper los componentes?


Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: kadaroth en Abril 23, 2018, 07:22:04 am
No he probado ningún legacy, pero considerar perdida de dinero este juego x el simple hecho que solo podrás disfrutarlo una vez, me parece que es no entender el concepto. Un legacy, no te ofrece un "juguete" para toda la vida, te ofrece una experiencia.

Acaso ir a un Scape Room es una perdida de dinero? Ir al cine lo es? O poned aquí cualquier servicio de entretenimiento que os guste que se disfruta unas horas y luego solo conservas el recuerdo.

Como mucho podría pensar que es una perdida de materias primeras, si es un cajote y luego lo guardas por el recuerdo, estas almacenando papel/cartón/plástico y no tendrá ningún uso futuro.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: totustustous en Abril 23, 2018, 09:21:56 am
Yo te entiendo. Es como el onanismo, unos minutos de diversión y luego te tienes que volver otra vez. O sea, tiempo perdido. Pero no por eso vas a decir "bua, pues menudo desperdicio de ...".

Para mí este tipo de juegos son un dolor. Me considero casi más coleccionista que jugón, aunque le doy bastante también, y eso de romper cosas de un juego va en contra de mi naturaleza. Así que en parte si que lo considero un poco tirar el dinero. Pero claro, el fin último de un juego es jugarlo, por lo que podríamos decir que ha cumplido con su cometido y con ello la inversión hecha, está justificada.
También es cierto, que uno de los valores añadidos de un juego, es su rejugabilidad, por lo que es algo a tener en cuenta a la hora de comprar uno de estos.


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Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Shkar en Abril 23, 2018, 09:33:06 am
Lo primero que hay que tener claro es que un Legacy no te vende un juguete sino una experiencia, con eso en mente la forma de verlo cambia totalmente.

A mi me tiraba un poco para atrás al principio porque lo veia como tirar el dinero. Normal. Ves tu ludoteca, piensas que te has pillado un juego con un número de partidas limitadas, y te echas las manos a la cabeza.
Sin embargo, despues de jugarlos y aprender a verlos como lo que son, la cosa cambia muchisimo. Es de las experiencias ludicas mas baratas que te puedes encontrar.

Por otro lado, como rolero, los Legacy aportan una de las mejores cosas del rol a los juegos de mesa. Algo que en el rol tienes desde el principio (aparte de la inmersión y la libertad), y es el hecho de que todo lo que haces en una partida lo arrastras a la siguiente ^_^

He jugado al Pandemic Legacy Season 1 y Season 2, y los he disfrutado como un enano. Algo especialmente llamativo en mi caso ya que el Pandemic es un juego que me aburre sobremanera. Es una experiencia muy bien hecha, y de hecho el Season 2 lejos de aprovechar el tiron del 1 lo mejora y mucho.
Tambien he jugado al Legacy de Netrunner y es una chufla como la copa de un piano. No por el mero hecho de ser Legacy sale un buen juego, igual que no por el mero hecho de ser una pelicula vas a disfrutarla.

Así que: Legacy si, pero bien hechos.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Nixitro en Abril 23, 2018, 09:35:31 am
A mi depende...

Hay "legacys" que van con pegatinas de rollo stick stack (se quitan y se ponen... etc, etc xD). Esos no tengo problema porque permiten iniciar otra partida sin problemas.

El problema de verdad me viene con los que hay que romper, como le pasa a totus... me duele romper cosas de un juego a menos que sea un PnP y puedas sustituir de nuevo lo roto y/o pintado para poder rejugarlo o usarlo con otro grupo.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: totustustous en Abril 23, 2018, 09:35:36 am
Joder... ¿porqué no te moderas a ti mismo un poquito?
El intento de hacer gracias en plan vulgar cansa cada vez mas.
Perdona, era una pequeña guasa. Soy un poco basto con las bromas y se me olvida que no todos tienen el mismo sentido del humor o la misma sensibilidad al aire.
Bueno, sigamos con el hilo que aquí no ha pasado nada.



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Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Fardelejo en Abril 23, 2018, 11:11:09 am
El tema que me corroe a mí es .¿Se puede llegar a esa experiencia de juego y permitir que el juego sea rejugable? Me refiero a donde pone "rompe la hoja de jugador cuando muere", a lo mejor se podría poner una libreta con estadísticas del jugador y romper y pintar esa hoja, que puedes descargarte.

O en lugar de poner pegatinas al tablero o pintarlo con rotulador permanente, apuntar los cambios en un papel.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Nixitro en Abril 23, 2018, 11:22:27 am
El tema que me corroe a mí es .¿Se puede llegar a esa experiencia de juego y permitir que el juego sea rejugable? Me refiero a donde pone "rompe la hoja de jugador cuando muere", a lo mejor se podría poner una libreta con estadísticas del jugador y romper y pintar esa hoja, que puedes descargarte.

O en lugar de poner pegatinas al tablero o pintarlo con rotulador permanente, apuntar los cambios en un papel.

¿Te refieres a lo que se hace en Kingdom Death: Monster? Precisamente te aporta fichas donde apuntar todo y si se acaban las hojas no hay problema, tienes cientos para descargar en internet, incluso en su propia página web tienes los archivos para imprimirlas.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Shkar en Abril 23, 2018, 11:47:07 am
El tema que me corroe a mí es .¿Se puede llegar a esa experiencia de juego y permitir que el juego sea rejugable? Me refiero a donde pone "rompe la hoja de jugador cuando muere", a lo mejor se podría poner una libreta con estadísticas del jugador y romper y pintar esa hoja, que puedes descargarte.
O en lugar de poner pegatinas al tablero o pintarlo con rotulador permanente, apuntar los cambios en un papel.

Yo sin embargo me pregunto para que querría hacer eso.

Al Pandemic Legacy Season 1 jugamos 17 partidas. El juego está mas que amortizado.
Además, la historia ya nos la conocemos. ¿Que gracia puede tener volver a jugar esa misma historia?
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Fardelejo en Abril 23, 2018, 11:51:57 am
Yo sin embargo me pregunto para que querría hacer eso.

Al Pandemic Legacy Season 1 jugamos 17 partidas. El juego está mas que amortizado.
Además, la historia ya nos la conocemos. ¿Que gracia puede tener volver a jugar esa misma historia?

Que la pueda jugar tu hijo dentro de 8 años, por ejemplo. O tu cuñado si le dejas el juego. O vender el juego y darle una segunda vida a tu dinero y juego. No me refiero a la experiencia que estoy de acuerdo que es diferente y satisfactoria, me refiero a que se podría logar esa experiencia sin destruir el juego o dejarlo parcial o totalmente inservible.

Aunque pensándolo bien, un juego con miniaturas Legacy tiene que molar, pisotear miniaturas, quemarlas o dejarle a @Nixitro (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=2468) que las pinte y queden inservibles.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Shkar en Abril 23, 2018, 11:55:32 am
Entiendo el razonamiento, pero una vez que he asumido que es una experiencia no tengo mayor problema con ello.
Es como salir del cine y decir "jo, ojala viera esa peli mi cuñado". Se la recomiendas y él se compra su entrada y se va al cine. Y ya tu le acompañas o no, y luego comentais la peli.

A ver, que si me sacan un Legacy reutilizable, pues genial. Pero mientras no me supediten la experiencia de juego a que pueda ser reutilizable perfecto. Si vamos a lastrar la experiencia para poder hacerlo reutilizable... meh.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Fardelejo en Abril 23, 2018, 12:26:54 pm
Entiendo el razonamiento, pero una vez que he asumido que es una experiencia no tengo mayor problema con ello.
Es como salir del cine y decir "jo, ojala viera esa peli mi cuñado". Se la recomiendas y él se compra su entrada y se va al cine. Y ya tu le acompañas o no, y luego comentais la peli.

A ver, que si me sacan un Legacy reutilizable, pues genial. Pero mientras no me supediten la experiencia de juego a que pueda ser reutilizable perfecto. Si vamos a lastrar la experiencia para poder hacerlo reutilizable... meh.

Sí, estoy de acuerdo contigo, si la rejugabilidad afecta a la experiencia de usuario entonces empieza a tener sentido los juegos Legacy.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: delan en Abril 23, 2018, 01:24:17 pm
No es lo mismo fardalejo. Anotar fulanito ha muerto o partir su ficha en pedazos no es lo mismo. La satisfaccion o mal rollito que te da lo segundo no es comparable.
Muy fan del sistema si esta bien implementado.

Y dentro de 8 años nuestros hijos nos diran que si el juego no trae hologramas es una chusta asi que...
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Fardelejo en Abril 23, 2018, 01:35:42 pm
No es lo mismo fardalejo. Anotar fulanito ha muerto o partir su ficha en pedazos no es lo mismo. La satisfaccion o mal rollito que te da lo segundo no es comparable.
Muy fan del sistema si esta bien implementado.

Y dentro de 8 años nuestros hijos nos diran que si el juego no trae hologramas es una chusta asi que...


Se podrían vender "consumibles", o sea paquetes de cartas o fichas baratas para volver a dar vida al juego. Es una opción.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: delan en Abril 23, 2018, 01:47:52 pm

Se podrían vender "consumibles", o sea paquetes de cartas o fichas baratas para volver a dar vida al juego. Es una opción.
Ya hay muchos que lo hacen. Chartestone. Gloomhaven y mas que vendran.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: criatura en Abril 23, 2018, 04:12:19 pm
Hay dos formas de gastarse el dinero: en necesidades y en caprichos. Y luego hay dos tipos de caprichos, los temporales o los que te duran toda la vida. Yo quiero que los juegos me duren toda la vida, son mi hobby favorito porque sé que si los cuido y no me canso de ellos me acompañarán hasta el final. Un ordenador te puede durar 8 años, 10 o más si tienes suerte, no está del todo mal; un móvil dura relativamente poco, pero se le puede amortizar antes de que muera; pero una cena en un restaurante, una carrera de karts (aunque ganes), o una película de cine (que cada vez son más abundantes y más malas, pero eso ya sería un debate aparte), son entretenimientos válidos y a veces muy satisfactorios, pero muy poco rentables. Y si encima, el juego de mesa "legacy" luego no lo puedes vender, para mi es un desastre total.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: oblivion en Abril 23, 2018, 05:01:52 pm
 Un juego legacy en el que tienes que romper cosas es un sacacuartos,  yo tengo juegos en mi colección que los puedo hacer legacy sin problemas, si me gustara tirar el dinero no tendría reparos en pillar y cargarme el Folklore a medida que voy eligiendo caminos para avanzar o pillar el KDM e ir rompiendo algunas cartas que me dan a elegir como quiero desarrollar mi asentamiento, elijo canibalismo y rompo la de enterrar a los muertos.. Que subidón ya no puedo volver atrás...toda una experiencia si.

 Un legacy no te ofrece nada que no te puedan ofrecer otros juegos, lo único que pasa es que la rejugabilidad es un mal negocio.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: criatura en Abril 23, 2018, 09:33:47 pm
Un juego legacy en el que tienes que romper cosas es un sacacuartos,  yo tengo juegos en mi colección que los puedo hacer legacy sin problemas, si me gustara tirar el dinero no tendría reparos en pillar y cargarme el Folklore a medida que voy eligiendo caminos para avanzar o pillar el KDM e ir rompiendo algunas cartas que me dan a elegir como quiero desarrollar mi asentamiento, elijo canibalismo y rompo la de enterrar a los muertos.. Que subidón ya no puedo volver atrás...toda una experiencia si.

 Un legacy no te ofrece nada que no te puedan ofrecer otros juegos, lo único que pasa es que la rejugabilidad es un mal negocio.
No puedo estar más de acuerdo.

Lo del legacy no es más que... tú lo has dicho, un sacacuartos, una forma más de sacar el dinero a la gente, y muchos caen de cuatro patas. Saben que los juegos de mesa pueden durar toda la vida, saben que se pueden vender de segunda mano, de tercera, de cuarta, etc... y eso no les es rentable, por eso venden la moto de una supuesta experiencia única. Más o menos como el cuento del Descent 2 "tiene mejor reglamento que la primera edición", decían... y la mitad de minis por el mismo precio, así que interesa vender las bondades del Descent 2 para que todo el mundo pique, pero la gente que de verdad sabe se da cuenta y dice "ey, que esto ni siquiera es un dungeon crawler, no hay exploración, nos están intentando engañar". Y lo mismo pasa con las apps para juegos como el xcom (que me lo voy a imprimir pronto para jugar con mis propias reglas), te meten apps para que así no te dure tanto como un juego normal.

Resumiendo: legacy es una triquiñuela más para sacarnos el dinero.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Shkar en Abril 23, 2018, 10:03:40 pm
Saben que los juegos de mesa pueden durar toda la vida, saben que se pueden vender de segunda mano, de tercera, de cuarta, etc... y eso no les es rentable, por eso venden la moto de una supuesta experiencia única.

Pues a mi me ha merecido la pena pagarla no una sino dos veces.
Y algo debe ofrecer diferente cuando el Pandemic me parece un juego de mierda y el Legacy me ha encantado.

Y lo mismo pasa con las apps para juegos como el xcom (que me lo voy a imprimir pronto para jugar con mis propias reglas), te meten apps para que así no te dure tanto como un juego normal.

De hecho la app del XCOM ayuda precisamente a que un juego cooperativo pierda el efecto lider que podría tener en otro caso.

Resumiendo: legacy es una triquiñuela más para sacarnos el dinero.

Pues ojala inventan mas triquiñuelas como esa!!  8)
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: dfr07 en Abril 23, 2018, 10:30:41 pm
" Y lo mismo pasa con las apps para juegos como el xcom (que me lo voy a imprimir pronto para jugar con mis propias reglas), te meten apps para que así no te dure tanto como un juego normal."

Lo siento, pero esto no tiene ningún sentido. Será porque la app se autodestruye y chamusca el juego, no? jajaja
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Fardelejo en Abril 24, 2018, 12:40:20 am
Lo de las apps daría para un hilo nuevo. Un juego de cartón puede estar 30 años en el trastero y está como el primer dia. Una app en 5-10 años igual no hay iOs o android que la soporte.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: delan en Abril 24, 2018, 07:25:12 am
En serio no vais a disfrutar algo ahora porque no sabeis si en 7 años vas a poder jugarlo?

Lo respeto pero de verdad que no lo entiendo.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Fardelejo en Abril 24, 2018, 07:57:37 am
En serio no vais a disfrutar algo ahora porque no sabeis si en 7 años vas a poder jugarlo?

Lo respeto pero de verdad que no lo entiendo.
No, no es eso. Ademas el hecho de que la app tenga vida limitada se ve compensado por la experiencia de juego añadida con la app. Somo digo que las apps son poner fecha de caducidad a algo que por defecto no la tiene.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: delan en Abril 24, 2018, 09:04:28 am
No, no es eso. Ademas el hecho de que la app tenga vida limitada se ve compensado por la experiencia de juego añadida con la app. Somo digo que las apps son poner fecha de caducidad a algo que por defecto no la tiene.
A mi lo que no me mola de las apps es que siempre estas acojonado no te vayad a quedar sin bateria a media partida despues de todo el dia trabajando
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: dfr07 en Abril 24, 2018, 09:14:00 am
No, no es eso. Ademas el hecho de que la app tenga vida limitada se ve compensado por la experiencia de juego añadida con la app. Somo digo que las apps son poner fecha de caducidad a algo que por defecto no la tiene.

No entiendo lo de la fecha de caducidad.
Pero si podemos jugar con cualquier juego, utilizar cualquier programa, etc. del los primeros Spectrum.
Es más, estoy seguro de que el 99% de los que se quejan de la la supuesta caducidad de las apps no le echan 50 partidas a ninguno de sus juegos.
Como para que se preocupen de que pasará en 2025
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Shkar en Abril 24, 2018, 09:24:00 am
as apps son poner fecha de caducidad a algo que por defecto no la tiene.

Un juego que no se juega se va al trastero o, mas seguramente, se pone en venta.

Los únicos juegos que tengo desde hace tiempo por casa todavía son el Heroquest y el Cruzada Estelar, y mas por cariño que por otra cosa. Están mas que caducados ambos, y solo pensar en darles una oportunidad da muchísima pereza porque están muy superados ambos.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: criatura en Abril 24, 2018, 09:26:08 am
" Y lo mismo pasa con las apps para juegos como el xcom (que me lo voy a imprimir pronto para jugar con mis propias reglas), te meten apps para que así no te dure tanto como un juego normal."

Lo siento, pero esto no tiene ningún sentido. Será porque la app se autodestruye y chamusca el juego, no? jajaja
Fardelejo ya te ha respondido por mí. Dime que porcentaje de smartphones dura más de 3 años sin dar problemas.
Es más, estoy seguro de que el 99% de los que se quejan de la la supuesta caducidad de las apps no le echan 50 partidas a ninguno de sus juegos.
Como para que se preocupen de que pasará en 2025
Pues yo tengo varios juegos de mesa a los que les he echado más de 50 partidas. Un par de ellos los vendí y recuperé el dinero invertido en ellos (cosa que pude hacer gracias a que no eran ni legacy ni necesitaban app), y los otros aún les sigo jugando de vez en cuando. Y tanto mis barajas de heraclio founier como mi copia del imperio cobra tienen más de 100 partidas cada uno, y siguen sumando.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: periprocto en Abril 24, 2018, 09:39:53 am
Un juego que no se juega se va al trastero o, mas seguramente, se pone en venta.

Los únicos juegos que tengo desde hace tiempo por casa todavía son el Heroquest y el Cruzada Estelar, y mas por cariño que por otra cosa. Están mas que caducados ambos, y solo pensar en darles una oportunidad da muchísima pereza porque están muy superados ambos.
Pues yo nunca digo no a una partida de Cruzada Estelar!
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Hollyhock en Abril 24, 2018, 10:16:05 am
La palabra "experiencia" es un neologismo de márketing que puede significar cualquier cosa (una patada en los huevos también es una "experiencia"), y por tanto, no significa nada. Cuando compras un Carcassonne, también compras una experiencia, y el juego no se autodestruye.

Lo que de verdad mola de los juegos Legacy es la capacidad de alterar el estado del juego de una partida a otra dependiendo de lo que haya ocurrido en la partida anterior. Si en una partida lanzo una bomba nuclear contra una región, esa región será un erial nuclear durante la siguiente partida. La idea es buena.

El problema es cómo están implementando esta idea, que es con componentes destruíbles. Esto me parece una aberración que sólo puede haber cuajado en la época hiperconsumista que vivimos. Ya no es obsolescencia programada, es obsolescencia planeada. Te cargas tu propio juego mientras lo juegas: a la mierda el esfuerzo en fabricarlo, su valor de reventa, su rejugabilidad, el respeto que le puedas tener como creación cultural... ahora nuestros juegos de mesa son desechables, como los kleenex y los aifons.

Y resulta una aberración porque muy pocos se dan cuenta que para alterar el estado del juego de partida en partida no es obligatorio romper el juego. Es algo que puede hacerse conservando los componentes, y de hecho hace tiempo que existen juegos así. El Heroquest ochentero tenía fichas de personajes en las que escribir cómo había terminado tu héroe para reutilizarlo en partidas futuras. ¡Implementaba mecánicas Legacy! Utilizar fichas en vez de pegatinas, alterar mazos y guardarlos en cajitas en vez de destruir cartas, escribir en hojas de seguimiento, y basar la rejugabilidad del nuevo material que se introduce en sinergias en vez de en cartas sorpresa. O vender como P&P cualquier componente que deba ser destruido, para poder reimprimirlo por si quieres resetear la campaña.

Si los juegos Legacy hubiesen sido diseñados desde un principio sin la obsolescencia en mente, habrían molado lo mismo y no tendríamos que destruirlos al jugarlos.

Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: delan en Abril 24, 2018, 11:54:42 am
Pero pero... a mi me mola destruir. Es terapeutico.

Yo no se porque os poneis las manos en la cabeza por esto. Es una modalidad de juego ya esta. No va a suplantar el juego tradicional ni nada de eso.  Pa 2 juegos legacy destruibles que salen al año...
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Shkar en Abril 24, 2018, 12:59:39 pm
La palabra "experiencia" es un neologismo de márketing que puede significar cualquier cosa

En este contexto la estamos utilizando para diferenciar un juego como juguete de un juego como actividad.
Tradicionalmente compramos los juegos y nos basamos en sus componentes para valorarlos. Es algo que se utiliza y se conserva.
Hablando de los juegos legacy es mejor usar la palabra experiencia para equipararlo a otras actividades en las que el remanente físico tiende a cero. Desde ver una pelicula, a una actuación de teatro, pasando por una cena. Tras realizar la actividad lo que te queda es el recuerdo, así queda claro que no estás pagando por componentes, sino por un rato de diversión.

El problema es cómo están implementando esta idea, que es con componentes destruíbles.

Mas que destruibles hablamos de no reutilizables.
Algunos ejemplos del Pandemic Legacy Season 2.
- las fichas de personaje están en blanco y pegas una pegatina con la cara de tu personaje. Escribes sus datos personales y pegas en la ficha sus habilidades. Además, si recibe heridas tienes unos "rascas" que te desvelan que ocurre. Estas fichas no son reutilizables, aunque puedes usar otras, claro.
- en el mapa pegas pegatinas indicando cambios permanentes en las ciudades, o añadiendo nuevas zonas de mapa. Además, trazas lineas permanentes para indicar nuevas rutas por carretera o maritimas. Eso deja el mapa permanentemente modificado.
- puedes mejorar las cartas con pegatinas, otras cartas incluyen "rascas" que debes descubrir en determinados momentos. Esto modifica el mazo de juego permanentemente.

Todos estos cambios inutilizan los componentes del juego pero al mismo tiempo enriquecen la partida una barbaridad.

Te cargas tu propio juego mientras lo juegas

Aprovechas los componentes del juego para divertirte, exactamente igual que comerse la comida del plato en el restaurante que una vez comidos ya no pueden volverse a comer... bueno, si, pero es una chapuza bastante asquerosa :s

Los componentes están creados expresamente para ser usados así, y te lo has comprado sabiendolo.
No cojes tu juego de coleccionista y empiezas a romperlo sin mas. Usas unos componentes creados para ser destruidos, modificados, pintarrajeados, etc...

Muchas de estas mecanicas podrían ser gestionadas de otro modo, pero algunas de ellas perderían fuerza.

Por suerte, lo mejor de todo es que simplemente son un tipo mas de juegos y nadie está obligado a comprarlos.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: morannon en Abril 24, 2018, 01:24:59 pm
Quién quiera romper los componentes está en su derecho, es el que ha pagado por el juego y puede hacer lo que quiera con él, yo soy de los "conservadores".
Dicho eso me parece que se saca un poco de quicio el tema, la mayoría de juegos legacy (por no decir todos) se pueden jugar sin romper nada haciendo pequeños apaños por lo que el que rompe su juego es por ÉL Quiere, nadie les obliga.
Para terminar decir que en este formato han surgido juegos diferentes y originales como el TIME stories, así que lo veo más como algo positivo que algo negativo, más variedad.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Hollyhock en Abril 24, 2018, 02:44:36 pm
Un juego "legacy" resulta destruido según se juega. Aunque técnicamente se le peguen pegatinas, se le rasquen tarjetas y se hagan ciertas acciones que no destruyan físicamente sus componentes, el juego termina en un estado final que no admite más cambios. Incluso aunque se pueda iniciar una partida en este estado final, el juego en sí requiere ir siendo evolucionado, y al no poder hacerlo más, un legacy en estado final es un juego roto, aunque sus componentes sigan presentes o te sobren pegatinas sin poner.

Las cenas en restaurantes y avistamientos de auroras boreales son efímeros por naturaleza. Se acaban porque no hay otro remedio. Los juegos de mesa son un medio duradero y reutilizable. Convertirlo en algo efímero es escasez artificial, porque no era necesario hacerlo en primer lugar.

Los juegos Legacy actuales, con muchas cartas y pegatinas y variables, son muy difíciles de convertir en no-perecederos por cómo han sido diseñados. Andarse con truquitos para no pegar nada es muy engorroso y dudo que lo haga mucha gente. Si estos juegos los hubiesen diseñado sin tener en mente su obsolescencia, habrían limitado las variables a recordar de partida a partida a un puñado, y sería algo que podría seguirse con papel y lápiz. Resetear el juego a un estado inicial sería tan fácil como devolver las cartas y mapas "avanzados" a sus pozuelos y coger una hoja de registro nueva. Y te quedaría algo rejugable.

Con los Legacy nos han colado un gol tremendo a la comunidad convenciéndonos que escasez artificial y la obsolescencia planeada es "cool".
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Shkar en Abril 24, 2018, 02:59:03 pm
un legacy en estado final es un juego roto

Es una forma de verlo.
Yo lo veo como una actividad completada.

Las cenas en restaurantes y avistamientos de auroras boreales son efímeros por naturaleza. Se acaban porque no hay otro remedio. Los juegos de mesa son un medio duradero y reutilizable. Convertirlo en algo efímero es escasez artificial, porque no era necesario hacerlo en primer lugar.

Eso es porque intentas ver los Legacy como evolución (involución de hecho) de los juegos de mesa.

Yo los veo como una actividad completa. Tiene un coste, promete una diversión, y me da unos componentes. ¿Me compensa pagar lo que me pides por lo que me ofreces?

Una actividad (por no usar la palabra experiencia) está acotada en el tiempo.
Y los componentes que quedan despues de disfrutar de esa actividad son como los billetes del avión de aquel viaje. Los puedes guardar, pero no sirven para nada mas que para recordar lo que viviste.

Por eso prefiero evitar llamarlos juegos de mesa y denominarlos experiencias, porque me quita de la cabeza el intentar verlo como un juego de mesa en el que rompo cosas que podría guardar. Es una actividad que usa materiales consumibles. Y no tengo ningún problema con ello.
No es que sea cool ni nada por el estilo. Es que es divertido, y por eso no me importa pagar dinero igual que hago con otros pasatiempos efímeros.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: dfr07 en Abril 24, 2018, 03:05:16 pm
Bueno, veo que es imposible avanzar.

A lo que les traumatizan los legacy los juegos que usan apps que pasen de ellos.
Son opciones que no le hacen daño a nadie (salvo las apps que chamuscan tableros), que abren nuevas posibilidades y que no se merecen la quema de brujas lúdica.

Por cierto, debe ser muy triste vivir con un móvil que como mucho dura tres años. Y saber que cuando te hagas con otro sólo durará tres años... sniff sniff.

Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: periprocto en Abril 24, 2018, 03:11:42 pm
Con los Legacy nos han colado un gol tremendo a la comunidad convenciéndonos que escasez artificial y la obsolescencia planeada es "cool".
A mi no me han convencido.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Fardelejo en Abril 24, 2018, 03:33:31 pm
Yo estoy de acuerdo con Hollycock, el tema Legacy es un reflejo de la sociedad consumista de usar y tirar. Afortunadamente es una opción que puedes o no tomar, que no tiene mucha penetración en el mercado y no tengo nada en contra de estos juegos (es más, tengo el Centauri Saga Legacy porque quería conocer esta experiencia).

Pero tengo que admitir que no me gusta nada tener que guardar una caja inútil o tirar el Centauri tras acabar la partida. Hasta tal punto que he puesto a la venta el juego sin estrenar para que otro que no le importe tanto estas cosas lo pueda usar.

Con el mismo coste podrían haber hecho el juego igual de inmersivo sin mermar la experiencia pero con la posibilidad de reutilizarlo. Con tokens de cartón en lugar de pegatinas, hojas de avance o elementos P&P.

Aun así considero positivo que existan estos juegos ya que amplía la oferta y la variedad de experiencias, para quien le guste.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Shkar en Abril 24, 2018, 03:51:26 pm
Con el mismo coste podrían haber hecho el juego igual de inmersivo sin mermar la experiencia pero con la posibilidad de reutilizarlo. Con tokens de cartón en lugar de pegatinas, hojas de avance o elementos P&P.

Poner pegatinas de población o de nuevas zonas descubiertas en el mapa, pintar nuevas rutas, ver como el mapa cambia permanentemente no es lo mismo que usar contadores.
Eso implica que cada vez que juegas tienes que consultar la hoja de seguimiento y simular el avance realizado, poniendo los contadores, tarjetas, etc.. sobre el tablero para imitar lo que has hecho hasta ese momento. Ni punto de comparación con sacar el mapa de TU campaña.

En esta carpeta estoy subiendo las fotos de nuestro tablero del Season 2 de Pandemic: https://photos.app.goo.gl/KF6F1Oep16k8STED2

Este era el tablero original: https://photos.app.goo.gl/qUXVMOiMbi7aXxRE3

Así lo tenemos ahora, con sus pegatinas, sus notas a boli, etc... : https://photos.app.goo.gl/ll8SgEFxXl3HMDue2

Hemos pagado por jugar una historia. Exactamente igual que una escape room o un survival zombie. Lo que pasa es que al tener formato de juego de mesa intentais verlo como un juego de mesa al que se va mutilando cuando desde el principio no se trata de eso.
El "juego de mesa" solo son los componentes, el atrezzo, los consumibles que vas a utilizar para esa actividad, que es por lo que has pagado.
Y cuando terminemos con esa historia tendremos el recuerdo. Los componentes irán a la basura, o quizás guardemos alguna cosilla como recuerdo... lo dudo.

La verdad es que entiendo perfectamente vuestro punto de vista porque inicialmente yo lo veía exactamente igual ^_^
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: criatura en Abril 24, 2018, 04:11:12 pm
@Hollyhock (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1927)
Nos están metiendo goles por todos lados. A los que no nos dejamos nos meten 3 o 4 al día, a los demás cientos, pero... sarna con gusto no pica.

Gracias una vez más por explicarte tan bien, aunque no todo el mundo lo llegue (o lo quiera) entender.

PD: tengo un móvil que tiene más de 7 años, y una calculadora de más de 30 (casi 35)  :P
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: delan en Abril 24, 2018, 05:08:59 pm
@Hollyhock (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1927)
Nos están metiendo goles por todos lados. A los que no nos dejamos nos meten 3 o 4 al día, a los demás cientos, pero... sarna con gusto no pica.

Gracias una vez más por explicarte tan bien, aunque no todo el mundo lo llegue (o lo quiera) entender.

PD: tengo un móvil que tiene más de 7 años, y una calculadora de más de 30 (casi 35) 
No si entender lo entendemos de fabula. Pero sinceramente, nos da igual. A nosotros nos gusta el sistema y ni por ello somos tontos que noa dejamos engañar ni nada. Que hay cierto tono condescendiente en algunas respuestas que....
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: morannon en Abril 25, 2018, 12:26:22 pm

Los juegos Legacy actuales, con muchas cartas y pegatinas y variables, son muy difíciles de convertir en no-perecederos por cómo han sido diseñados. Andarse con truquitos para no pegar nada es muy engorroso y dudo que lo haga mucha gente. Si estos juegos los hubiesen diseñado sin tener en mente su obsolescencia, habrían limitado las variables a recordar de partida a partida a un puñado, y sería algo que podría seguirse con papel y lápiz. Resetear el juego a un estado inicial sería tan fácil como devolver las cartas y mapas "avanzados" a sus pozuelos y coger una hoja de registro nueva. Y te quedaría algo rejugable.


Pues que quieres que te diga, tú mismo das la solución para jugar a este tipo de juegos sin tener que romperlos.

También ten en cuanta que muchos legacy son para jugar campañas, un número de partidas que la mayoría de la gente no las juega a otro tipos de juegos así que también se puede considerar "anticonsumista" en algunos círculos. :o :)

Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Cotton en Abril 25, 2018, 04:25:55 pm

Los únicos juegos que tengo desde hace tiempo por casa todavía son el Heroquest y el Cruzada Estelar, y mas por cariño que por otra cosa. Están mas que caducados ambos, y solo pensar en darles una oportunidad da muchísima pereza porque están muy superados ambos.
Prueba a usar las reglas de HeroQuest.es que tambien hay para Cruzada estelar y tienes un juego adaptado alos tiempos modernos, con una gran rejugabilidad y con subida de nivel de los personajes en el caso del HeroQuest y las Escuadras en caso del Cruzada estelar.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Cotton en Abril 25, 2018, 04:30:22 pm
En cuanto a los legacy son lo que son.

Si la experiencia que me aportan son mayores que la experiencia a jugar a un juego no legacy para mi vale la pena, si la experiencia es la misma logicamente prefiero tener un juego al que le pueda dar mayor utilidad (jugar varias veces).
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Shkar en Abril 25, 2018, 04:32:09 pm
Prueba a usar las reglas de HeroQuest.es que tambien hay para Cruzada estelar y tienes un juego adaptado alos tiempos modernos, con una gran rejugabilidad y con subida de nivel de los personajes en el caso del HeroQuest y las Escuadras en caso del Cruzada estelar.

Ya jugaba en modo campaña en 1990. Con listas de conjuros adicionales, subidas de nivel, fichas por cada miembro de la escuadra, espacios de equipo en la mochila, etc... XD
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: koldero en Abril 26, 2018, 10:05:09 am
Yo creo que merece la pena totalmente. Os leo lo que escribís y parece que el juego sólo puede jugarse una vez y no es así. Puede jugarse mínimo 12 y máximo 24 veces (plantearos a cuántos juegos le habéis metido 24 partidas) Cada partida es diferente a la anterior porque la narrativa, las normas, los componentes van variando, sumándose, etc... Mayor rejugabilidad que esa no hay. Cuesta cerca de 40 euros (10 euros por cabeza si lo compráis entre los 4 que tengan pensado jugar). Y eso de romper... el juego es más de tunear que de romper. De abrir cajas, desvelar sobres, etc... Y respecto a los que les gusta más el coleccionismo que el hecho de jugar... Este juego tiene las dos funciones, porque una vez jugado lo que te queda es un juego super vivido en caso de que quieras conservarlo. Y para más inri hay una segunda temporada que supone un juego nuevo, con nuevas sorpresas y giros argumentales. Pocas juegos tienen expansiones o segundas partes REALMENTE interesantes.

Veo mucha gente que está en contra por lo que le han contado no por lo que ha experimentado. Yo lo recomiendo al 100% en aquellos grupos que sepan cooperar (no todos pueden/saben) y les gusten las historias que se prolongan a lo largo de las sesiones.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: delan en Abril 26, 2018, 10:09:44 am
Yo creo que merece la pena totalmente. Os leo lo que escribís y parece que el juego sólo puede jugarse una vez y no es así. Puede jugarse mínimo 12 y máximo 24 veces (plantearos a cuántos juegos le habéis metido 24 partidas) Cada partida es diferente a la anterior porque la narrativa, las normas, los componentes van variando, sumándose, etc... Mayor rejugabilidad que esa no hay. Cuesta cerca de 40 euros (10 euros por cabeza si lo compráis entre los 4 que tengan pensado jugar). Y eso de romper... el juego es más de tunear que de romper. De abrir cajas, desvelar sobres, etc... Y respecto a los que les gusta más el coleccionismo que el hecho de jugar... Este juego tiene las dos funciones, porque una vez jugado lo que te queda es un juego super vivido en caso de que quieras conservarlo. Y para más inri hay una segunda temporada que supone un juego nuevo, con nuevas sorpresas y giros argumentales. Pocas juegos tienen expansiones o segundas partes REALMENTE interesantes.

Veo mucha gente que está en contra por lo que le han contado no por lo que ha experimentado. Yo lo recomiendo al 100% en aquellos grupos que sepan cooperar (no todos pueden/saben) y les gusten las historias que se prolongan a lo largo de las sesiones.
Eso si juegas al pandemic, que si te vas al gloomhaven de las 80 partidas no bajas si teneis huevos de acabarlo
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: koldero en Abril 26, 2018, 11:09:05 am
Prueba a usar las reglas de HeroQuest.es que tambien hay para Cruzada estelar y tienes un juego adaptado alos tiempos modernos, con una gran rejugabilidad y con subida de nivel de los personajes en el caso del HeroQuest y las Escuadras en caso del Cruzada estelar.

Cuéntame más....

PD: No estoy de acuerdo, al menos con el Cruzada Estelar, que se haya quedado desfasado. De hecho me parece la versión compleja de otros juegos modernos tipo Zombicide que tienen a simplificar la parte estratégica.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: oblivion en Abril 26, 2018, 07:09:17 pm
En cuanto a los legacy son lo que son.

Si la experiencia que me aportan son mayores que la experiencia a jugar a un juego no legacy para mi vale la pena, si la experiencia es la misma logicamente prefiero tener un juego al que le pueda dar mayor utilidad (jugar varias veces).

 Es  que ahí está el caso, un juego te va a aportar una experiencia mejor o peor independientemente de que sea legacy o no, lo de legacy no tiene nada que ver, muchos juegos son susceptibles de ser legacy, de hecho si lo que te da el subidón es pintar en un mapa, romper componentes y de más puedes jugar a un juego que no sea legacy y hacerlo a medida que avanzas, nada te lo impide, incluso se puede pillar un rotulador permanente y en la caja del juego le pones "Legacy" y apañao.

 
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Fardelejo en Abril 28, 2018, 01:13:52 pm
Bueno aquí tengo que añadir mi experiencia con el juego Centauri Saga: Abandoned. Para el que no lo conozca, es una expansión para el juego estándar que permite una campaña muy inmersiva que hace que ya de por sí merezca la pena el juego.Pero hay más, el juego Legacy no es un Legacy al uso ya que tras la campaña y modificación de algunos componentes, muchos de ellos pueden usarse en futuras partidas con el juego base (1.5), además de tener dos escenarios nuevos totalmente originales (son escenarios que vas construyendo en la campaña). Y no puedo contar más, pero al final del juego Abandoned hay sorpresas relacionadas con la rejugabilidad.

Así que sí, existen opciones intermedias, que te permiten disfrutar experiencia única y además reutilizar componentes.

Os dejo aquí las reseñas (tranquilos no hay spoilers):


Centauri Saga 1.5 (https://www.darkstone.es/index.php?topic=13669.0)

Expansión Centauri Saga: Abandoned (https://www.darkstone.es/index.php?topic=13688.0)
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: criatura en Mayo 08, 2018, 08:11:02 am
Es  que ahí está el caso, un juego te va a aportar una experiencia mejor o peor independientemente de que sea legacy o no, lo de legacy no tiene nada que ver, muchos juegos son susceptibles de ser legacy, de hecho si lo que te da el subidón es pintar en un mapa, romper componentes y de más puedes jugar a un juego que no sea legacy y hacerlo a medida que avanzas, nada te lo impide, incluso se puede pillar un rotulador permanente y en la caja del juego le pones "Legacy" y apañao.
Refloto hilo. Y los juegos legacy como el Gloomhaven, ¿se pueden vender después de haberlos jugado? De poderse, seguro que pierden muchísimo valor.

Estoy ya bastante harto de la obsolescencia programada en la electrónica como para que encima la transporten a los juegos de mesa. Aún recuerdo una partidaza al Doom un día de tormenta de verano con varias horas sin suministro eléctrico, los juegos de tablero tienen muchas ventajas, no las desperdiciemos por culpa de una pandilla de creadores sacacuartos. Algunos (o muchos, según se mire), no tienen bastante con vender juegos cada vez más caros con menos componentes y/o miniaturas. Y encima se sacan de la chistera el "timacy", venga, como si no tuvieramos bastante con la apps que cada vez hay en más juegos.

Siento si este mensaje ha sonado cabreado, pero es que, repito, estoy harto de ciertas cosas y de cierta gente.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: delan en Mayo 08, 2018, 09:11:57 am
Pues no los compres pero no insinues que los que los disfrutamos nos dejamos "timar" ya cansa tanta actitud de, si no opinas como yo eres idiota.
Se ha dicho ya muchas veces, los legacy son una parte mas del mundillo. Hay abstractos, euros, ameri,legacy... yo no me compraria un euro ni logo porque no me gustan pero no por ello voy miranfo mal ni criticando a quienes lo hacen. Que cada uno disfrute con lo que quiera y guste.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Fraipapada en Mayo 08, 2018, 09:58:15 am
Por favor chicos, nos relajamos un poco y mejoramos las formas de expresar nuestra opinion, gracias...
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: morannon en Mayo 08, 2018, 01:42:10 pm
Refloto hilo. Y los juegos legacy como el Gloomhaven, ¿se pueden vender después de haberlos jugado? De poderse, seguro que pierden muchísimo valor.


La tendencia es sacar un pack de lo que le haga falta al juego para no estropear los componentes originales o sustituirlos y no suelen salir muy caros de precio. En el caso de Gloomhaven he ocmprado las pegatinas por 10$ y puedo o rejugar el juego cuando termine o venderlo sin creo, perder mucho dinero.
Los que no como el T.I.M.E stories es perfecto para regalar o intercambiar una vez jugado, comprarlo entre una pandilla de amigos...Sinceramente no creo que sean el demonio disfrazado. :)
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: koldero en Mayo 09, 2018, 04:00:45 pm
La tendencia es sacar un pack de lo que le haga falta al juego para no estropear los componentes originales o sustituirlos y no suelen salir muy caros de precio. En el caso de Gloomhaven he ocmprado las pegatinas por 10$ y puedo o rejugar el juego cuando termine o venderlo sin creo, perder mucho dinero.
Los que no como el T.I.M.E stories es perfecto para regalar o intercambiar una vez jugado, comprarlo entre una pandilla de amigos...Sinceramente no creo que sean el demonio disfrazado. :)

Hombre, rejugabilidad si, pero parte de la gracia es el factor sorpresa. Las siguientes partidas son como leer un libro por segunda vez. Tiene su cosa pero no es lo mismo.

Respecto a lo otro estoy con Delan. Sin duda. Basta ya.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: morannon en Mayo 09, 2018, 06:03:16 pm
Hombre, rejugabilidad si, pero parte de la gracia es el factor sorpresa. Las siguientes partidas son como leer un libro por segunda vez. Tiene su cosa pero no es lo mismo.

Respecto a lo otro estoy con Delan. Sin duda. Basta ya.

tienes toda la razón, como estaba pensando en "Gloomhaven" que si tiene rejugabilidad asegurada he metido a todos en el mismo saco.
Aún así hay juegos que no son "legacys" pero realmente como si lo fueran. Ahí está el KD que una vez que te lo pasas la historia siempre es la misma, cambia el camino lo sé, como también puede cambiar en el mencionado "Gloomhaven" o en el "seafall" cambiar tu táctica...En otros como T.I.M.E: stories si es más complicado sacarlo una segunda vez a mesa, yo por ejemplo no lo haría.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Fardelejo en Junio 28, 2023, 10:23:30 pm
He convertido en encuesta este hilo, así que podéis votar y publicar vuestras opiniones.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Manchi en Junio 28, 2023, 10:41:51 pm
He convertido en encuesta este hilo, así que podéis votar y publicar vuestras opiniones.

Gracias por resucitar este hilo, así he podido votar  :D

Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Fardelejo en Junio 29, 2023, 07:58:57 am
Me quedo con la definición del ilustre y estimado Criatura: Timacy
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: periprocto en Junio 29, 2023, 02:19:06 pm
Mi voto estaba claro...
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Hollyhock en Junio 29, 2023, 03:10:15 pm
Los juegos Legacy deberían existir, pero sin tener integrada esa obsolescencia que se ha convertido en característica.

La idea de que un juego pueda variar sus reglas dependiendo del resultado de la partida actual, es buena. Pero para conseguir esto no es obligatorio que el juego se autodestruya en el proceso llegando a un estado final del que no se puede salir.

Si las variables que hubiese que recordar de partida a partida fuesen pocas, podrías tener un juego Legacy que pudiese estar al tanto de su actual estado con una simple hoja de registro, o con algo similar: añadir cartas "desbloqueadas" a un mazo central, voltear cartas a doble cara en fundas opacas, usando clavijas en vez de pegatinas...

Cuando cualquier cambio pueda deshacerse de forma sencilla, tendrías un juego sin caducidad, que mantendría su valor de reventa, al que poder seguir llamando un juego propiamente dicho y no una experiencia ni cualquier otro neologismo de márketing que utilizan para darnos gato por liebre.

Y el juego seguiría variando de partida a partida.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: periprocto en Junio 30, 2023, 12:49:43 pm
Tu si que sabes hacer juegos,  @Hollyhock (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1927)
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Remiel en Junio 30, 2023, 03:44:58 pm
Yo si tienen pack de recarga a precio razonable como para poder revender el juego no lo veo mal.

Hay mucha gente que por el hecho de no poder rejugar un juego ya no quieren comprarlo, pero sin embargo luego se compran juegos con campañas a los que acaban jugando 1 vez y se quedan acumulando polvo en la estantería porque nunca más se vuelven a jugar.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Manchi en Junio 30, 2023, 05:03:47 pm
Yo si tienen pack de recarga a precio razonable como para poder revender el juego no lo veo mal.

Hay mucha gente que por el hecho de no poder rejugar un juego ya no quieren comprarlo, pero sin embargo luego se compran juegos con campañas a los que acaban jugando 1 vez y se quedan acumulando polvo en la estantería porque nunca más se vuelven a jugar.

Jajajaja una vez dice. Algunos ni una.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Hollyhock en Junio 30, 2023, 06:01:43 pm
Hay mucha gente que por el hecho de no poder rejugar un juego ya no quieren comprarlo, pero sin embargo luego se compran juegos con campañas a los que acaban jugando 1 vez y se quedan acumulando polvo en la estantería porque nunca más se vuelven a jugar.

No todos somos compradores compulsivos.

Que algunas personas no valoren sus juegos no justifica que se publiquen juegos de bajo valor para todo el mundo. Ese mismo argumento se utiliza para justificar erratas, si de las 300 cartas de un juego "sólo" 15 tienen erratas, total en las 2 partidas que vas a jugar en toda tu vida no vas a encontrar ninguna o si la encuentras ni te vas a enterar. Lo mismo que para erratas se puede aplicar a mal diseño, a malos componentes, o en este caso, a incluir obsolescencia en un medio que no tiene por qué tenerla.

La mera existencia de un "pack de recarga" ya es asquerosa. Cobrarte por re-instanciar un sistema lógico que ni siquiera ejecutas en una computadora, sino en tu propia mente y teniendo tú acceso libre a todos los componentes físicos...
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: morannon en Junio 30, 2023, 06:56:59 pm

La mera existencia de un "pack de recarga" ya es asquerosa. Cobrarte por re-instanciar un sistema lógico que ni siquiera ejecutas en una computadora, sino en tu propia mente y teniendo tú acceso libre a todos los componentes físicos...


En otro mensaje das posibles soluciones para registrar el progreso de un juego de este tipo, utilizar más materiales como cartas o clavijas, hojas de registro (en un momento en el que a la mayoría le da bastante alergia el "bookeeping")...eso también nos costaría dinero, no te quepa duda que el editor lo cobraría.
En este supuesto el uso de las pegatinas del gloomhaven por ejemplo me parecen una opción más que aceptable y no tienes que romper nada de nada.

Entiendo que un legacy puro aporta cosas que otro tipo de  juegos no pueden, de hecho estos serían realmente los "sandbox" que ansían tantos dungeoneros.

P.D.: Entiendo en parte tu postura, a mí me parece un desperdicio y una gilipollez tal y como está el planeta vender cosas de un "solo uso". De todas formas y como yo lo veo no son sólo las compañías malvadas las que fomentan esto, también tienen que ver los consumidores perezosos.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Fardelejo en Junio 30, 2023, 07:06:03 pm
Ahora que ha salido el tema. ¿Qué te aporta un Legacy frente a otro juego reutilizable? ¿La sensación de romper cosas? Porque si es pintar un carta o clavar chinchetas en un mapa no aporta nada mecánicamente hablando. Y esasa acciones son fácilmente reemplazables por otras mecánicas que no te obligan a romper nada.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Remiel en Julio 01, 2023, 11:53:43 am
No todos somos compradores compulsivos.

Que algunas personas no valoren sus juegos no justifica que se publiquen juegos de bajo valor para todo el mundo. Ese mismo argumento se utiliza para justificar erratas, si de las 300 cartas de un juego "sólo" 15 tienen erratas, total en las 2 partidas que vas a jugar en toda tu vida no vas a encontrar ninguna o si la encuentras ni te vas a enterar. Lo mismo que para erratas se puede aplicar a mal diseño, a malos componentes, o en este caso, a incluir obsolescencia en un medio que no tiene por qué tenerla.

La mera existencia de un "pack de recarga" ya es asquerosa. Cobrarte por re-instanciar un sistema lógico que ni siquiera ejecutas en una computadora, sino en tu propia mente y teniendo tú acceso libre a todos los componentes físicos...

No tiene nada que ver, una errata convierte un juego en defectuoso, y tu cuando pagas estas pagando por un producto en perfectas condiciones. Hablando al menos de juegos de KS. Si compras un juego en retail con erratas, tú ya sabes si las lleva o no y si aún así las quieres pagar, veamos el caso del Vampire Chapters, los que lo compramos en KS no sabíamos que iba a llevar tantas erratas, los que lo están comprando en retail sí.
Un juego legacy no engaña, antes de comprarlo ya sabes de que va la compra. Pagas por una experiencia, como cuando pagas por un castillo de fuegos artificiales, sabes que lo vas a usar una vez y listo. Si añadido a eso te dan la opción de recarga por si lo quieres revender pues perfecto. los packs de recarga suelen ser baratos y la opción de usar los materiales que tú comentas como dice morannon seguramente encarezcan el juego más que el pack de recarga. Si me dices, que con tu opción el juego se podría revender 20 veces, desde el punto de vista ecológico te lo compro, desde el punto de vista económico no, porque las otras 19 ventas serán problema de otra gente no mía.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: morannon en Julio 01, 2023, 01:05:14 pm
Ahora que ha salido el tema. ¿Qué te aporta un Legacy frente a otro juego reutilizable? ¿La sensación de romper cosas? Porque si es pintar un carta o clavar chinchetas en un mapa no aporta nada mecánicamente hablando. Y esasa acciones son fácilmente reemplazables por otras mecánicas que no te obligan a romper nada.

Evolución.
Como decía antes este tipo de juegos es lo más cercano a un "sandbox" o estirando mucho el chicle parecido a rol. En vez de tener un master tienes un conjunto de reglas que hacen que el juego avance en el tiempo tanto para los jugadores como para el entorno.
Y comparto que se podría hacer todo de forma que no se rompan cosas pero el bookeeping sería enorme y eso a la mayoría de jugadores de hoy en día no les gusta.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: periprocto en Julio 01, 2023, 03:14:41 pm
Creo que se os va la pinza.
XP
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Hollyhock en Julio 01, 2023, 03:20:33 pm
No todas las erratas o taras te pillan por sorpresa, muchas veces sabes que la única edición en venta de un juego es mala, y aun así te intentan convencer con el argumento de "juegas poco tus juegos así que no debería importarte las taras que traigan".

Un juego Legacy sí me parece defectuoso, porque tiene algo negativo que el resto de juego no tiene: obsolescencia. Y lo tiene sin que sea necesario.

Y comparto que se podría hacer todo de forma que no se rompan cosas pero el bookeeping sería enorme y eso a la mayoría de jugadores de hoy en día no les gusta.
Te parece que el bookeeping sería enorme porque los Legacy que has jugado te han acostumbrado a que existan microcambios. Que un fulano cualquiera reciba un bono, o que una casilla cualquiera se altere, ya requiera pegatina.

Un juego bien equilibrado y con buena interacción entre sus diferentes partes puede conseguir un montón de variabilidad simplemente con un estado inicial diferente. Si además añades reglas modulares o un motor de cartas o enemigos que puedan variar entre 2 perfiles, eso se multiplica. Y recordar esta información no llega a media hoja de registro.

Por ponerte un ejemplo, con una semilla de tres variables que van del 1 al 9, el juego 504 te hace 504 escenarios tan diferentes que se atreve a llamarlos "juegos".

Si en un juego de guerra revientas una central nuclear, en vez de pegar una pegatina con reglas especiales en la casilla, metes un evento en un mazo que cuando salga putee a las tropas cercanas, el efecto es muy parecido, ambos son permanentes pero uno de los cambios no puede deshacerse y el otro sí (sacando la carta del mazo de eventos).

La clave es la trasversalidad. Que los cambios variables afecten a todo el tablero o a una gran zona. Y que el que se apliquen o no lo dedican pequeños logros binarios fácilmente recordables resultado de la victoria y/o derrota de la anterior partida (o de unas pocas decisiones en momentos clave). Y si quieres algo más microgestionado, usas un motor de cartas.

Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: morannon en Julio 01, 2023, 04:32:51 pm
No todas las erratas o taras te pillan por sorpresa, muchas veces sabes que la única edición en venta de un juego es mala, y aun así te intentan convencer con el argumento de "juegas poco tus juegos así que no debería importarte las taras que traigan".

Un juego Legacy sí me parece defectuoso, porque tiene algo negativo que el resto de juego no tiene: obsolescencia. Y lo tiene sin que sea necesario.
Te parece que el bookeeping sería enorme porque los Legacy que has jugado te han acostumbrado a que existan microcambios. Que un fulano cualquiera reciba un bono, o que una casilla cualquiera se altere, ya requiera pegatina.

Un juego bien equilibrado y con buena interacción entre sus diferentes partes puede conseguir un montón de variabilidad simplemente con un estado inicial diferente. Si además añades reglas modulares o un motor de cartas o enemigos que puedan variar entre 2 perfiles, eso se multiplica. Y recordar esta información no llega a media hoja de registro.

Por ponerte un ejemplo, con una semilla de tres variables que van del 1 al 9, el juego 504 te hace 504 escenarios tan diferentes que se atreve a llamarlos "juegos".

Si en un juego de guerra revientas una central nuclear, en vez de pegar una pegatina con reglas especiales en la casilla, metes un evento en un mazo que cuando salga putee a las tropas cercanas, el efecto es muy parecido, ambos son permanentes pero uno de los cambios no puede deshacerse y el otro sí (sacando la carta del mazo de eventos).

Mi idea de juego es como comentas, ir añadiendo cartas a un mazo central de "tiempo", algunas influenciadas por las acciones de los jugadores y otras independientes a sus acciones, pero soy demasiado vago para dedicarle el tiempo que se merece pero hay cosas.
Y en este caso te encuentras el problema derivado de gestionar un millar de cartas, ¿como evolucionas una relación por ejemplo comprador/tendero? Metiendo más cartas o a lo mejor girando la carta, creando un mazo nuevo a lo mejor (en un sentido más amable y en el otro más "rata") pero al final terminas con más bookeeping y movimientos de cartas entre mazos...Que a mí me da igual, sigo jugando a rol y tengo una preferencia especial por los juegos que tienen fichas de lápiz y papel (de hecho no he roto nunca un componente de un juego) pero te guste o no esa no es la tendencia actual.


La clave es la trasversalidad. Que los cambios variables afecten a todo el tablero o a una gran zona. Y que el que se apliquen o no lo dedican pequeños logros binarios fácilmente recordables resultado de la victoria y/o derrota de la anterior partida (o de unas pocas decisiones en momentos clave). Y si quieres algo más microgestionado, usas un motor de cartas.

Es que si hay tan pocas variables no merece la pena que el juego sea legacy, simplemente no están aprovechando el potencial o juegas a un juego narrativo.


Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Fardelejo en Julio 01, 2023, 08:28:25 pm
Creo que se os va la pinza.
XP
De hecho cuando aceptas las condiciones para entrar al foro, un requisito imprescindible que tienes que estar mal de la cabeza.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Remiel en Julio 02, 2023, 03:38:32 am
No todas las erratas o taras te pillan por sorpresa, muchas veces sabes que la única edición en venta de un juego es mala, y aun así te intentan convencer con el argumento de "juegas poco tus juegos así que no debería importarte las taras que traigan".

Un juego Legacy sí me parece defectuoso, porque tiene algo negativo que el resto de juego no tiene: obsolescencia. Y lo tiene sin que sea necesario.
Te parece que el bookeeping sería enorme porque los Legacy que has jugado te han acostumbrado a que existan microcambios. Que un fulano cualquiera reciba un bono, o que una casilla cualquiera se altere, ya requiera pegatina.

Un juego bien equilibrado y con buena interacción entre sus diferentes partes puede conseguir un montón de variabilidad simplemente con un estado inicial diferente. Si además añades reglas modulares o un motor de cartas o enemigos que puedan variar entre 2 perfiles, eso se multiplica. Y recordar esta información no llega a media hoja de registro.

Por ponerte un ejemplo, con una semilla de tres variables que van del 1 al 9, el juego 504 te hace 504 escenarios tan diferentes que se atreve a llamarlos "juegos".

Si en un juego de guerra revientas una central nuclear, en vez de pegar una pegatina con reglas especiales en la casilla, metes un evento en un mazo que cuando salga putee a las tropas cercanas, el efecto es muy parecido, ambos son permanentes pero uno de los cambios no puede deshacerse y el otro sí (sacando la carta del mazo de eventos).

La clave es la trasversalidad. Que los cambios variables afecten a todo el tablero o a una gran zona. Y que el que se apliquen o no lo dedican pequeños logros binarios fácilmente recordables resultado de la victoria y/o derrota de la anterior partida (o de unas pocas decisiones en momentos clave). Y si quieres algo más microgestionado, usas un motor de cartas.

Y eso teniendo en cuenta que solo hablas a nivel mecánico y lo chula que queda en el tablero de la central destruida? Aparte de si por ejemplo tiene un efecto de área,  es visualmente mucho más sencillo verlo en el propio tablero que tener una carta que te diga que afecta a 3 casillas a la redonda, mecánicamente afecta? No. Todos sabemos contar hasta 3, la mayoría al menos, pero encuentro que desvía más la atención y tienes que ir recordando los cambios provocados por cada carta, de la otra manera, verlo en el tablero hace muy improbable que se te pase esa mecánica.
Por otro lado están los juegos Legacy tipo Charterstone donde uno de los motivos principales del legacy es irte introduciendo reglas nuevas partida tras partida que de otra manera habría supuesto un bombardeo de información desde el minuto cero haciendo el juego mucho menos accesible a no jugones. Aparte por otro lado cuando acabas la campaña puedes seguir jugando al juego con el tablero completo.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Jomra en Julio 02, 2023, 10:22:14 am
Salud

Creo que nunca he jugado un título que sea de este tipo, al menos en puridad. Sí que he jugado cosas donde se rompen o modifican componentes (los Exit (https://boardgamegeek.com/boardgamefamily/36963/series-exit-game) y los Escape Room (https://boardgamegeek.com/boardgamefamily/61223/series-escape-room-game-identity-games-internation) que aquí trae Diset; y algún Unlock (https://boardgamegeek.com/boardgame/266121/unlock-heroic-adventures) que he jugado sí ha requerido que modifique físicamente algún componente). Bueno, estamos jugando el Comanautas (https://boardgamegeek.com/boardgame/256883/comanauts) que sí tiene componente legado (unas pegatinas) para el modo campaña que no estamos usando, simplemente apuntamos lo que se pone como pegatina y ya (son una bobada en ese juego; de hecho, ni lo han listado en la categoría de juegos legado, cuando son componentes físicos lo que se modifica).

Dentro de los juegos tipo legado sí me encuentro con algunos títulos que, bueno, su parte de «legado» se encuentra en cómo están guardados los componentes y en usar pegatinas sobre el manual; que eso se puede solucionar de formas mucho más incómodas o costosas (que el manual tenga ranuras plásticas -en plan álbum de cartas- o similares); de hecho, nada te impide jugarlos sin hacer estrictamente esa parte legado: simplemente escribes las cosas en vez de pegarlas o las dejas metidas en plan marcapáginas (en concreto, estoy pensando en Zombie Kidz Evolution (https://boardgamegeek.com/boardgame/256952/zombie-kidz-evolution)) o, incluso, en otros juegos, puedes poner fundas a todas las cartas y en vez de escribir o pegar en ellas les metes un papelito (pienso en Blank (https://boardgamegeek.com/boardgame/231824/blank); pero ya he visto otros juegos en que te dicen que pongas las pegatinas en una funda y similares). Listo, juegos que pasan de tipo legado a tipo «rejugable» al cien por ciento sin problemas.

Sobre las pegatinas en el tablero y similares, ¿dejaría de ser el mal mismo y una obsolescencia programada si las pegatinas son del tipo reutilizable? Porque ya se está tendiendo a eso, a pegatinas de quita y pon... sí, son pegatinas que, a la larga, se «gastan», pero como se gastan las hojas de la mayoría de juegos de «tira y escribe (https://boardgamegeek.com/boardgamefamily/41222/mechanism-roll-and-write)»* o de juegos donde tienen elementos que se gastan en cada partida (en Sherlock 13 -BGG (https://boardgamegeek.com/boardgame/149869/sherlock-13), minirreseña (https://www.darkstone.es/resenas-videoresenas-y-material-multimedia-sobre-juegos-de-mesa/jdm-minirresena-de-sherlock-13/)- o Clue (https://boardgamegeek.com/boardgame/1294/clue) se usa una hoja por persona y partida). También se podrían usar tableros y fichas imantadas (pero encarecería mucho el producto) u otras opciones...

Sobre la existencia de algo que «reinicie» el juego, en contra de lo que dice un compañero, a mí me parece una gran solución. Sobre todo si es material que te podrías imprimir tú (por ejemplo, en Zombie Kidz podría ser el manual y una versión digital del contenido de cada sobre; el los -o al menos algunos de los- Escape Rooms de Diset tienes en unos PDF (https://escaperoomthegame.com/es-ES/editions) para todo el contenido que físicamente se modifica para que o juegues con eso directamente, por si tienes alergia a romper material original- o puedas volver a jugarlo o porque metiste la pata haciendo la prueba y quieres volver a intentarla).

Sobre la obsolescencia de los juegos, es cierto, estos juegos están diseñados para que los uses una vez; pero no literalmente una, sino para que los juegues enterísimos; como otros de tipo campaña, claro, pero buscan una experiencia más marcada en cuanto al compromiso con las decisiones y con lo que ocurre en la partida.

Lo mismo de antes; podrían venir con otra forma para que no fuera «necesario» modificar componentes, ¿pero a qué precio? Y hablo de precio económico. Digamos que la localización Equis del mapa (esa bomba que tanto mencionan) se puede modificar de dos o tres formas distintas (aquí estoy con otro compañero: la parte visual en el mapa es MUY importante, no es lo mismo meter cartas o indicaciones genéricas donde sea, no es lo mismo para nada), eso lo tienes o puedes tener en una pegatina (de las modernísimas de quita y pon o de las de toda la vida que se quedan ahí) o con lo que digo de fichas imantadas (que ya te darán relieve en la mesa) o con un tablero de doble capa y troquelado, tener varias fichas distintas que encajen en cada sitio (vamos, como el de Robin Hood -BGG (https://boardgamegeek.com/boardgame/326494/adventures-robin-hood), minirreseña (https://www.darkstone.es/resenas-videoresenas-y-material-multimedia-sobre-juegos-de-mesa/jdm-minirresena-de-las-aventuras-de-robin-hood/)-); ahora bien, si el juego te permite ese cambio en «cualquier» parte del mapa (o en muchas partes distintas), lo de doble capa troquelada es casi inviable; o, si te permite el mismo cambio en muchos sitios, traer muchas pegatinas iguales es muy barato, traer muchas planchas de cartón troquelado iguales es muy caro.

Pero vamos a lo «igual de barato», incluso más: unas fichas de cartulinita que simplemente se ponen sobre el mapa. Y acá viene el tema de la comodidad y del impacto en el despliegue y guardado. Si yo tengo un mapa sobre el que estoy jugando al que le voy poniendo papeles y el mapa tiene coordenadas o letras o algo, puedo ir guardando esas «piezas» por separado del mapa y, cada vez que monto la partida, ponerlas nuevamente. Ahora bien, un despliegue de 10 minutos se puede volver rápidamente en uno de 15 o 20 minutos... o más. Encima, durante la partida, corro el riesgo de que se están moviendo continuamente, siendo mucho menos cómodo que algo «fijo» (la pegatina). ¿Ha empeorado o mejorado la experiencia de las personas jugadoras por el cambio de componentes?

Hay juegos con campaña que usan hojas donde cada quien escribe sus cosas; esto se puede hacer también con cartas o fichas o diales o se puede hacer con pegatinas sobre una carta... no tengo claro por qué unos serían tipo legado y otros no (al menos mirando la lista de la BGG); en los que escribes sobre hojitas que vas tirando (y que te puedes fotocopiar o imprimir) también estás modificando un componente físico del juego (pero parece que esas hojitas no son suficiente para hablar de «legado»); el caso es que ese mismo comportamiento se puede hacer de muchas formas sobre el personaje, también dejándolo solo en versión digital, claro (eso sí, ahí nos encontraríamos con el grupo «antiaplicación»).

Como digo al principio, igual mi opinión vale de poco por no tener experiencia con los juegos «legado» puros, pero sí la tengo con juegos que están dedicados a la experiencia pura y dura (los tipo «escape») que lo consiguen de muchas formas y una de ellas es variando físicamente componentes; creo que algunas pruebas que se hacen en ellos, si se quiere hacer en físico, requieren necesariamente la modificación física del componente, con lo que dicha modificación es cien por ciento necesaria para la experiencia de juego. (Ya para nota: sí hemos rejugado algún Exit, aunque es cierto que tener una carta ya partida por la mitad quita mucho la gracia a saber qué carta debes partir y cómo partirla).

Si un juego tipo legado (de los más conocidos) requieren ciertos cambios o por comodidad o por precio (como las modificaciones sobre el mapa o las que se hacen en el libro de reglas)** o requieren ciertas modificaciones sobre componentes para dar determinada experiencia, entiendo que sí es algo que vale la pena y se desarrolla así o por costes (aunque resulte antiintuitivo sabiendo que es algo que no se podrá reusar, al menos en su concepción completa -porque, como se indica, otros juegos quedan tableros jugables-) o por la experiencia que pretenden dar, pues está bien. (Sí sé de gente que juega algunos de estos títulos sin modificar físicamente los componentes, así que se puede, pero cuando escuchas todo lo que hacen, no sé si eso compensaría en todos los grupos).

Que esté bien tampoco significa que sea útil o válido para todo el mundo (y, por suerte, no se cumplió para nada el vaticinio apocalíptico del fin de los juegos «normales» y que todos serían «legado»), aunque he jugado y regalado Exit o Escape Room, prefiero los Unlock (https://boardgamegeek.com/boardgamefamily/39442/series-unlock-space-cowboys) o juegos Q system / Sherlock (BGG (https://boardgamegeek.com/boardgamefamily/48472/series-q-system-sherlock-gdm-games), minirreseña (https://www.darkstone.es/resenas-videoresenas-y-material-multimedia-sobre-juegos-de-mesa/jdm-minirresena-de-q-system-sherlock/)) porque prefiero algo que no tenga que modificar físicamente (aunque, como digo, en algún Unlock sí que te lo encuentras, pero poquísimo).

Aquí creo que el tema de la experiencia o no (o sea, de qué tanto te aporte esa experiencia especial) depende mucho de cómo juegues, a qué juegues y cómo sea tu grupo o grupos de juego; yo enseño a jugar a mucha gente, si tengo un juego tipo legado en que se destruye, ese juego no podré enseñarlo a otro grupo y eso, para mí, es un punto negativo grande; también sé que los juegos con campaña pocas veces los juego más de dos o tres veces (y en algunos casos ha quedado en una... y en algún caso hemos reiniciado varias veces el mismo juego sin llegar a acabarlo) con lo que, para la forma en que juego, no veo demasiado útil esos grandes juegos con legado por lo que puede suponer. Ahora bien, entiendo perfectamente lo que aporta para la gente que inicia un juego y lo termina y a otra cosa mariposa, siendo importante la experiencia y el impacto en las decisiones, por no hablar de que son juegos ya de por sí caros, no quiero imaginarme algunos de ellos teniendo que recurrir a determinados tipos de componentes para que sean «reutilizables» al 100 % (¿doblarían su precio?, ¿aún más?).

Creo que este tema es MUY distinto que las erratas u otros defectos, entre otras cosas porque se ha diseñado para que sea así; puede gustarte o no, pero no es algo que va contra el diseño sino que es el diseño. Esto no quita para considerar que estos juegos no deberían existir por tener dicha obsolescencia y tal, si no que creo que no es una comparación útil, sobre todo de cara a quien lo compra por la experiencia única, nunca verá esto igual que una errata.

@Hollyhock (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1927), hace un tiempo comentabas el explorar (https://www.darkstone.es/discusion-sobre-juegos-de-mesa-en-general-no-resenas/sinpagames-cierra/msg511164/#msg511164), para tus juegos de imprime y juega, el modificar más los componentes durante las partidas, aprovechando que es material que te imprimes. ¿Qué ha cambiado para que ahora veas que esa opción mecánica es tan mala? Porque en este tema estás apuntando que es un defecto de diseño. ¿O se limita el defecto a si te lo puedes reimprimir o no para ver que sea obsolescencia o algo positivo? Porque, entonces, los que usan pegatinas reutilizables ya no tienen el defecto de diseño en que no puedas reiniciar y no te sale demasiado caro como opción (y algunos ya vienen con ellas en el propio juego).

Hasta luego ;)

*De hecho, ya hay de estos juegos que, además, son tipo legado, aunque no aparezcan así categorizados; lo que hiciste en una hoja influye a tu siguiente hoja... al menos me suena haber visto algún vídeo sobre ellos.

**O en casos más extremos, opciones poco viables o extremadamente caras: no sé si conocen Cutterland (https://boardgamegeek.com/boardgame/298271/cutterland); en ese juego tienes unas cartas que vas recortando y de donde sacas las piezas con las que se juega. ¿Se podría hacer de otra forma que permitiera el reinicio total del juego? Claro, ten una serie de minipuzles de 12 piezas metidas en cartoncitos, así en vez de cortar simplemente dejas «juntas» las piezas que te interesan y por separado las otras; tendrías unos 160 rompecabezas que podrías rehacer siguiendo las indicaciones del manual (necesitarías menos realmente; acá traen muchísimas cartas cuando solo se usan 3 por persona y partida, pero dan variedad y partidas)... y no sé si solucionan del todo el tema mecánico, porque tendríamos el problema de que los bordes no terminan de encajar con todas las piezas, claro. Se podría dejar simplemente unas sobre otras montándolas malamente, claro. Seguro que hay otras opciones que se les ocurren para dar total libertad en la configuración de las piezas a partir de cartas de 4*3 (incluso, usando otros componentes, como fichas en blanco plastificadas con multitud de formas y escribir sobre ellas cómo quedará la pieza; pero deberías tener MUCHAS de estas piezas). ¿Son las opciones más cómodas y baratas que cortar las cartas? También puedes fotocopiar las cartas y cortar el papel ese en vez de las cartas originales, por supuesto, con lo que podrías jugar y rejugar ese título infinitas veces. (Sí, se puede jugar con las fichas ya cortadas, pero pierde su gracia).
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Hollyhock en Julio 02, 2023, 12:25:00 pm
@Hollyhock (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1927), hace un tiempo comentabas el explorar (https://www.darkstone.es/discusion-sobre-juegos-de-mesa-en-general-no-resenas/sinpagames-cierra/msg511164/#msg511164), para tus juegos de imprime y juega, el modificar más los componentes durante las partidas, aprovechando que es material que te imprimes. ¿Qué ha cambiado para que ahora veas que esa opción mecánica es tan mala? Porque en este tema estás apuntando que es un defecto de diseño. ¿O se limita el defecto a si te lo puedes reimprimir o no para ver que sea obsolescencia o algo positivo? Porque, entonces, los que usan pegatinas reutilizables ya no tienen el defecto de diseño en que no puedas reiniciar y no te sale demasiado caro como opción (y algunos ya vienen con ellas en el propio juego).

Que ahí el formato es Print and Play.

Si lo que te ofrezco, son unos archivos para imprmir, te estoy dando la posibilidad de instanciar el juego tantas veces como quieras a coste ridículo. Las cartas pueden tener sitios donde ser escritas y luego tú decidir borrarlas o reimprimirlas cuando ya estén sucias.

Así que tienes el control total sobre tu juego, no se le acaba el jugo ni tienes que pagar por reinstanciarlo.



Y eso teniendo en cuenta que solo hablas a nivel mecánico y lo chula que queda en el tablero de la central destruida? Aparte de si por ejemplo tiene un efecto de área,  es visualmente mucho más sencillo verlo en el propio tablero que tener una carta que te diga que afecta a 3 casillas a la redonda, mecánicamente afecta?

Estáis obsesionados con lo que conocéis, las microalteraciones. Lo que estoy proponiendo puede convertirse en temático y visualmente bonito.

Imaginad un juego que tenga una semilla de variables binarias, más un mazo de eventos del que se añaden y retiran cartas. Digamos que es un wargame de fantasía medieval.

En cada partida, una de las decisiones que tome cada jugador sobre su árbol de tecnologías, más el estado final de algunos territorios, más el ganador final, fija la semilla para la siguiente partida. Si los elfos ganan una partida, dominan culturalmente al resto, y eso hace que todos tengan mejores magos para la siguiente partida.

Una de las variables binarias la representa el tablero. Es a doble cara, cambia sustancialmente. Y como esta variable depende de si ganó el bien o el mal, mostrará un mundo de fantasía bonito o tétrico.

Otras tres variables las representan overlays que se colocan en el tablero. Tal región puede ser desértica o boscosa (dependiendo de algo que hagan los elfos en la anterior partida), tal otra región estar maldita (dependiendo de lo que hagan los nomuertos), tal otra región tener dragones o mucho mineral (dependiendo de lo que hagan los enanos).

Sólo con esto ya creas 16 permutaciones iniciales del tablero.


Otras tres variables binarias pueden ser miniaturas neutrales que pululan por el tablero o no.

Si cabreaste a Poseidón igual tienes un kraken neutral comiéndose barcos por ahí y perdura partida tras partida hasta que alguien lo calme. Si una facción consigue el favor de los mares, ahora es una unidad naval especial que puede construir sólo esa facción.

Si los humanos siguen una senda de corrupción en su árbol tecnológico, el espíritu de su rey antecesor puede dedicarse a vagar por el reino, jodiendo hasta que se rediman. Esta situación perdura, y en futuras partidas la facción humanos es sustituida por la facción de nigromantes. Hasta que algo revierta esto.

Si alguien acumuló demasiado oro en la partida anterior (los que más boletos tienen son los Enanos por su forma de jugar), pues aparece un Dragón o un Balrog o lo que sea, y por ahí seguirá hasta que en una partida futura alguen lo mate.

La presencia o ausencia de estas cosas te cambia enormemente el equilibrio de por dónde sale mejor extenderte o si puedes intentar hacer un "zerg rush" o no.


Otras variables pueden ser las propias tropas de tu ejército. Las estadísticas de cada unidad están en una carta, basta con voltear la carta metiéndola en una funda opaca para hacer el cambio permanente.

Los elfos pueden decidir exiliar sus tropas faéricas, que regresan a Arcadia. Les da maná y puntos de victoria pero ya no puedes reclutarlas más y tus magos empeoran. Esto perdura, así que es pan para hoy y hambra para mañana. En una partida futura se pueden traer las hadas de vuelta haciendo un ritual, es mucho más costoso que lo anterior pero recuperas lo perdido. En algunas partidas los elfos se sentirán muy poderosos y en otras unos mierdas intentando salir de su declive.

Los humanos tienen clanes internos, y dependiendo de si la facción más numerosa de sus tropas es Magilonia, Guerreronia, o Religionia (a mitad de partida, o al final de partida), pasará a tener mejores/peores magos, caballeros y clérigos. Son una facción muy flexible, porque según el árbol tecnológico que elijan mantendrán su configuración en el futuro.

Los enanos son algo flojos pero en cuanto desbloquean un conocimiento rúnico, nunca lo pierden. Y cuando les hacen una putada muy gorda, la recuerdan (meten en el mazo de eventos "Odio Ancestral Enano contra los XXX", que les da un bono contra XXX). Así que van desbloqueando unidades cada vez mejores y eventos favorables que les llevará a estar por encima de la curva en el futuro. En algunas partidas pueden intentar "no ganar", quedándose en sus montañas y accediendo a sitios que para ellos son importantes, con tal de ganar una ventaja para la siguiente partida. Un comportamiento muy "enano".

Los demonios no pueden escogerse normalmente. Si en una partida sale "portal al infierno" llenando el tablero de demonios neutrales y los jugadores no atajan este problema, en la siguiente partida los Demonios podrán ser jugados. Y además, serán mucho más poderosos que ninguna otra facción. Así que será una partida de Demonios VS todos los demás. Partida especial por equipos. Si ganan los Demonios se acaba el mundo y obtienen su "victoria total" (hay que resetear).

Los hombres lagarto sólo pueden jugarse si uno de los overlays está en su lado "inundado". No tienen ningún crecimiento, siempre tienen el mismo perfil así que pueden concentrarse en ganar la partida en vez de rascar una ventaja para la siguiente.

Y así puedes crear un montón de facciones. Como veréis el equilibrio de poder entre facciones cambia, y cada una tiene diferentes "rutas" de evolución. Algunas pueden no jugar una partida 100% con la intención de ganar, sino para evitar su desaparición o para hacerse más fuertes para la siguiente partida. Lo cual te quita el problema de los "lame-duck" y el kingmaking de los jugadores descolgados. En general cuando una facción gana, se puede generar un cambio que haga la siguiente partida un poco más difícil para esa facción. Pero si sigue ganando esa facción con las posibilidades en contra, se puede llegar a "victoria total" considerando que ha dominado culturalmente al resto para siempre.

Y luego, las cartas del mazo de eventos te dan el flavor temático de decir: "ah, ya me acuerdo, esto está aquí porque hace dos partidas fulano quemó tal bosque, o esto otro porque vengano no quiso darle una ofrenta a tal Dios". O también: "¿ya no salen plagas en el mazo? ¿quién encontró la cura?". Y eso, te da la sensación de que el mundo está vivo y que tus decisiones lo han ido configurando. Si sale un Nazgul en el mazo de eventos, sabes que es porque alguien que jugó con humanos consiguió ese anillo maldito que si no ganabas la partida te transformaba en espectro para siempre (metiendo en el mazo la carta del Nazgûl). Entonces te acordarás que fue Daniel hace dos partidas, así que le podrás llamar Daniel al Nazgûl.

El día que quieras "resetear" el mundo, lo tienes muy fácil porque no has roto nada ni pegado nada.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Remiel en Julio 02, 2023, 02:30:26 pm
No sé si entiendo como querrías implementar todos esos eventos legacy. Cuando hablas de overlay para tablero, te refieres a una especie de metacrilato serigrafiado que se ponga encima del tablero? Porque de ser así ya estaríamos incurriendo en un tema de sobre costes, esa opción es mucho más cara que unas pegatinas. Otra opción que sería hacer el mapa modular e ir intercambiando módulos de mapa según los eventos legacy que se hayan producido, haría a su vez tener que imprimir más módulos de tablero que a su vez encarecerían el producto.

En cuanto a tema de las facciones si hablamos de juegos de miniaturas que es lo que suelen llevar la mayoría de juegos de ese tipo, esto tiene el peligro de que si no obligas de alguna manera a que esas facciones se puedan añadir de una manera obligatoria, corres el riesgo de tener miniaturas que en una campaña no vayan a ver mesa, a lo cual estás pagando por una parte del juego de coste "caro" que puede acabar no viendo mesa. No es lo mismo no ser capaz de jugar el ejército de demonios porque no ha salido el "portal al infierno" con sus miniaturas superchulas que da penica dejarlas en la caja sin haber visto mesa, que el no haber usado 2 o 3 pegatinas cuyo coste es ridículo. Sí, con el sistema que propones podrías rejugar otra campaña y ver si esta vez con decisiones diferentes o resultados de partidas diferentes esta vez si acaba saliendo el "portal al infierno" y finalmente esos demonios acaban viendo mesa, pero habrá gente que con haber jugado la campaña 1 vez pueda haber tenido suficiente y no quiera volver a rejugarlo porque han ido saliendo otros juegos que también quieren probar.

Y luego el tema del mazo de eventos, hay cosas que si podrían ser representables con un mazo de cartas al cual vas añadiendo cartas según sucesos que van pasando pero hay cambios que representan un cambio permanente. Por ejemplo, volviendo al evento de la central nuclear, una carta a añadir al mazo de eventos podría ser "Lluvia radiactiva" cuando la robas se pone a llover y eso causa unos efectos dependiendo de tu cobertura, etc. Pero la única manera de representar un efecto permanente como el cambio que comenté que la central irradiara a 3 casillas de distancia, esto la única manera de hacerlo con carta sería tener una carta que añades al setup de la partida donde comente esa regla. Pero es ese caso, como dije creo que complica el tener que ir recordando todas las cartas que han salido que modifican reglas, y es más probable que de usar ese sistema reglas se pasen por alto.

Como dice Jomra también tienes la opción en los juegos Legacy de no usar las mecánicas que modifican de manera permanente el juego, puedes no pegar las pegatinas, puedes no romper cartas, etc. y llevar un log de campaña donde vas apuntando todas las modificaciones. Pero según mi opinión si es coste de un reboot pack es asequible, para mi la inmersión y experiencia que te proporcionan lo justifica.

Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Hollyhock en Julio 02, 2023, 04:44:44 pm
Un overlay no es más que un trozo de cartón que pones sobre el tablero para modificar algunas casillas, como en Tide of Iron. De hecho, ponerlo de un lado, del otro, o no ponerlo, sería una variable de 3 estados.

Con las miniaturas, podrían utilizarse counters como en TITAN o bloques con pegatinas como Wizard Kings. O también podrían usarse miniaturas detalladas para todo, pero hacer que de las facciones que trae el juego varias compartan set. Porque haya Elfos Oscuros, Elfos Silvanos y Altos Elfos, y todos usan las miniaturas de elfo, pero luego líderes específicos y una tropa única para cada uno. Salvo los Humanos, que son más numerosos, así que traen 2 sets de miniaturas, cada una de un color. En cada partida puede haber 2 jugadores humanos, uno elfo y uno enano.

Durante el "ataque de los demonios" se podrían usar todas las miniaturas de enemigos neutrales para representar su ejército (se arregla el lore para que los NPCs sean de origen demoníaco y ya está).

Así aprovechas cada set de miniaturas para múltiples perfiles. Puedes echarle mucha imaginación para ahorrar componentes. De hecho, debes hacerlo, que para eso también está el diseño.

Os recuerdo que juegos antiguos como TITAN consiguieron emular un juego estilo "Heroes of Might and Magic" sin necesitar dinero, cubitos de recursos ni tablerito marcador para cada jugador. Increíble cómo comprime la información ese juego. Hasta Magic the Gathering hizo que sus criaturas curasen el daño al final del turno, para evitarte el engorro de usar contadores de daño.

Ahora se hace todo lo contrario, se inflan los componentes artificialmente para venderos plástico. O se meten contadores como si no hubiese un mañana y que se arregle el jugador. Así que estoy seguro de que os sorprendería lo mucho que se puede ahorrar en la producción de un juego desde el nivel de diseño.

Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: morannon en Julio 02, 2023, 06:56:10 pm
Un overlay no es más que un trozo de cartón que pones sobre el tablero para modificar algunas casillas, como en Tide of Iron. De hecho, ponerlo de un lado, del otro, o no ponerlo, sería una variable de 3 estados.



Seguimos con lo mismo, si metes más cartón aumenta los costes, si metes un millar de cartas, también hay que pagarlo. El folio de pegatinas (reutilizable) del Gloomhaven me costó menos de 10€, ¿Cuánto costarían los componentes equivalentes en otro formato?.


Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Hollyhock en Julio 02, 2023, 07:28:47 pm
¿"Equivalentes" para recordar chorricambios a tutiplén de los Legacy a los que estás acostumbrado? Demasiado, inviable.

¿"Equivalentes" para recordar unas pocas variables clave que hagan que el juego se sienta igualmente Legacy (evolucione según tu desempeño) pero sin romper nada en el proceso? No notarías incremento en precio.

Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Dem0n en Julio 02, 2023, 10:49:59 pm
Esto es como las cámaras de usar y tirar, puede que tengan su mercado, pero son un gasto absurdo de materiales.

Hay algunos juegos que no los rompes como tal sino que los modificas y se hacen únicos, pudiendo reutilizarlos.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: morannon en Julio 03, 2023, 12:16:31 pm
¿"Equivalentes" para recordar chorricambios a tutiplén de los Legacy a los que estás acostumbrado? Demasiado, inviable.



O sea que al final las pegatinas son baratas y permiten una experiencia de juego (de muchos chorricambios que a lo mejor y solo a lo mejor es lo que le gusta a la gente ???), que de otra forma sería mucho más cara o inviable según tus palabras...¡Que mal diseñado! :( :o ;D


¿"Equivalentes" para recordar unas pocas variables clave que hagan que el juego se sienta igualmente Legacy (evolucione según tu desempeño) pero sin romper nada en el proceso? No notarías incremento en precio.

Para eso no juego un legacy, juego un narrativo por ejemplo que ya lo hacen.




Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Hollyhock en Julio 03, 2023, 02:18:54 pm

O sea que al final las pegatinas son baratas y permiten una experiencia de juego (de muchos chorricambios que a lo mejor y solo a lo mejor es lo que le gusta a la gente ???), que de otra forma sería mucho más cara o inviable según tus palabras...¡Que mal diseñado! :( :o ;D


Si querías tomártelo a chiste, o tener conmigo algún tipo de competición por ver quién "gana la discusión" o "consigue más likes" o "le da el zasca al otro", podrías haber avisado al principio y me habrías evitado dedicar tiempo y esfuerzo a una discusión estéril.

Por mi parte ya he escrito suficiente como para explicar mi postura.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Jomra en Julio 03, 2023, 03:35:30 pm
Salud

Creo que si al final es más un tema de costes que de pereza o mal diseño, esto es, que lo que se haga sea barato o para reemplazar (como en un formato de imprime y juega, que sería lo que hacen los juegos de Escape Room, sea dicho, porque casi siempre lo que se estropea es papel bastante normalucho y es lo que te dan en PDF).

@Hollyhock (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1927), señalas que han sido malos diseñando por no pensar en alternativas que evitaran el elemento legado y no estoy seguro que eso sea así; quiero decir, muchas veces se busca conscientemente dicho elemento (el My City (https://boardgamegeek.com/boardgame/295486/my-city) de Knizia es un ejemplo; pero también el Zombie Kidz que mencionaba antes), tal vez por moda, tal vez por hacer algo distinto (como menciona en alguna entrevista el propio Knizia) y tal vez, justamente, porque hay gente que sí busca esa experiencia perenne. Así que el diseño parte de querer tener ese elemento modificado de forma total y permanente. Que a ti y a muchos no guste, y a mí y a muchos nos eche para atrás, es otro tema.

También puede que hayan explorado otras alternativas, tal vez como las que mencionas, o usando fundas con las cartas y luego las típicas cartas traslúcidas solo con un pequeño elemento impreso, que son elementos bastante más caros que las pegatinas. Más aún, creo que muchos juegos tipo Fauces del León y similares hacen cierto esfuerzo para mantener muy limitado el elemento «legado», entre otras cosas, para poder ofrecer una alternativa que reutilizable a un coste algo menor (las pegatinas reutilizables) o que el pack de cartas que se reemplazan sea limitado y barato (uno de Vampiros tenía de esto) y cosas así. Mucho mejor si pusieran esto en PDF, claro.

Otra cosa es quejarnos de ese tipo de diseño por la obsolescencia sobre lo material, pero eso sería igual de criticable independientemente del precio (quiero decir, si tengo que tirar 10 folios me da lo mismo si los imprimo en casa que si me vienen de una imprenta ya bonitos, estoy tirando diez folios... incluso es más posible que el papel de la imprenta sí tenga sello de sostenible y el que tengo por casa no).

Hasta luego ;)
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Altea en Julio 03, 2023, 03:57:07 pm
Habéis escrito mogollón y lo mismo me columpio, pero creo que nadie ha mencionado Oath que es un diseño como la copa de un pino y la prueba de que un juego que evoluciona puede hacerlo sin elementos externos al diseño. Ni pegatinas, ni overlays ni leches. Reordenar cartas, sacar unas cuántas del mazo y meter otras.

Por otro lado, a mí la idea de la mayoría de juegos legacy no me disgusta. Tras una campaña me queda un juego tan rejugable como cualquier otro de mi ludoteca... solo que el tablero, las cartas y las reglas de mi copia son distintas a las de casi todo el mundo porque se han ido formando con nuestras decisiones, aciertos y fracasos en esa campaña inicial. Me gusta mucho la idea de poder echar una campaña y luego tener un recordatorio jugable de la misma que cada vez que salga a mesa nos haga recordar la trágica tarde en que perdimos aquella ciudad que ahora es un cráter en el tablero.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: morannon en Julio 03, 2023, 07:45:11 pm
Si querías tomártelo a chiste, o tener conmigo algún tipo de competición por ver quién "gana la discusión" o "consigue más likes" o "le da el zasca al otro", podrías haber avisado al principio y me habrías evitado dedicar tiempo y esfuerzo a una discusión estéril.

Por mi parte ya he escrito suficiente como para explicar mi postura.

He escrito lo que he escrito sin ninguna de las implicaciones que mencionas. Simplemente constato que a lo mejor las pegatinas en este caso concreto (gloomhaven) parecen una buena opción ya que de otra sería inviable como dices tú.

Si quieres ofenderte, estás en tu derecho aunque me resulta chocante cuando eres tú el que utiliza un tono condescendiente muchas veces con los demás (unas cuantas veces en este hilo y usado en otros muchos, tanto aquí como en la BSK).
No tengo dudas que eres de los que más sabe de teoría de juegos del foro y por norma tus post son recomendables y los leo con gusto pero las formas algunas veces no son las más adecuadas.

Habéis escrito mogollón y lo mismo me columpio, pero creo que nadie ha mencionado Oath que es un diseño como la copa de un pino y la prueba de que un juego que evoluciona puede hacerlo sin elementos externos al diseño. Ni pegatinas, ni overlays ni leches. Reordenar cartas, sacar unas cuántas del mazo y meter otras.



No conozco el juego, ¿Tiene muchas variables?, ¿Hay personajes y evolucionan?.
Como comenté anteriormente mis intentos de crear un juego terminaron con esta idea, la de un mazo e ir añadiendo o removiendo cartas del mismo pero al final se me quedaba corto porqué quería abarcar muchas cosas y con sólo cartas no me daba.
¿Crees que un diseño así aguantaría un juego pesado?


Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Remiel en Julio 03, 2023, 08:12:18 pm
Yo creo que el tema es que todo depende un poco de aquello que quieras representar con el tema legacy, si es algo a nivel mecánico en muchos casos será así. Sin embargo, en los juegos de mesa no todo son mecánicas, a veces la pegatina con el cráter donde antes había una ciudad evoca mucho más que una carta metida en un mazo de eventos. Y luego está el tema ya comentado del tiempo de preparación de la partida, hay cosas que pueden ser sustituidas, pero que con elementos legacy se reduzca el tiempo de preparación de la partida.
Título: Re:Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?
Publicado por: Altea en Julio 17, 2023, 02:07:53 pm
No conozco el juego, ¿Tiene muchas variables?, ¿Hay personajes y evolucionan?.
Oath está más abstraído que eso, se juega a un nivel más alto. Lo que va evolucionando es el mundo en general, y el reino/imperio en particular. Reubicar la capital de este lleva a que haya un cambio total en el paradigma de cómo los habitantes del mundo entienden el mismo. Las cosas que antes estaban lejos de todo, en los márgenes de lo explorado, de pronto pueden estar en el centro de un bullicioso tráfico, ya que el poder atrae las miradas. El mundo olvidará que antes la corte vivía en otro lado, y generaciones después es probable que redescubran aquel lugar casi como si fuera nuevo para ellos. Seguirás encontrando a los hijos y nietos de quienes vivían en las tierras protegidas por el gobierno allí, custodiando esas lindes, pero los demás habitantes del juego habrán muerto, emigrado o perdido su linaje en el tiempo cuando visites esos dominios de nuevo. Una sociedad en que la magia ha ayudado a construir o mantener el dominio se irá volviendo progresivamente más abierta a las artes arcanas, mientras que otros sectores de esa sociedad (el militarismo, las viejas costumbres...) perderán relevancia. Los monumentos erigidos por antiguos gobernantes se cuidarán mientras estos y sus sucesores lo consideren relevante, pero eventualmente la vida tomará otros derroteros y aquellos baluartes antaño imponentes se convertirán en ruinas de lo que fueron.

Este es el nivel de Oath. Y que evolucione es solo un punto más a favor del diseño, lo realmente interesante pasa durante las partidas. Es una experiencia muy política y tensa similar a un Pax y juegos del estilo (no en vano Wehrle es el diseñador de Pax Pamir), que se redondea haciendo que lo ocurrido deje huella "permanente" (es perfectamente reseteable) en el juego.

¿Crees que un diseño así aguantaría un juego pesado?
Oath tiene un 4.11/5 de peso en la BGG ;D No es para nada un juego sencillo, aunque creo que gran parte de su dureza se debe a que innova en varios frentes y requiere reaprender muchas cosas que en la mayoría de juegos no se hacen así (o no se hacen). Una vez comprendidos sus mimbres no tiene más misterio que otros juegos, y de hecho solo te pide que tengas una meta en mente y que des absoluta prioridad a cortarle a los demás el acceso a la meta que hayan elegido. Si haces eso, ya sabes jugar, porque el flujo de los turnos (sin ser un Virus!) no tiene demasiado misterio.