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Foro de discusión sobre juegos de mesa. => Noticias sobre juegos de mesa. => Mensaje iniciado por: Fardelejo en Noviembre 08, 2019, 02:28:46 pm

Título: Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: Fardelejo en Noviembre 08, 2019, 02:28:46 pm
Se ha visto esto en su facebook (https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=2724471344272418&id=127998963919682), y la verdad que me ha sorprendido bastante que hayan retirado una campaña de kickstarter muy bien ambientada en su contexto, por hacer apología del fascismo. ¿Creéis que esto de los ofendiditos se nos ha ido de las manos o creéis que no se deben hacer esta clase de proyectos por respeto a las víctimas?

En concreto se quejaban que regalar insignias Nazis en la campaña era ofensivo y hacer apología del fascismo:

(https://i.imgur.com/eS17PHp.jpg)

Citar
Estamos observando que en las redes se está creando una gran conmoción con nuestra campaña de KS.

Aclaramos que desde Scale75 condenamos las atrocidades del Nazismo y condenamos cualquier tipo de violencia cometida en la historia.
En nuestra campaña únicamente mostramos una parte de la historia de la segunda guerra mundial, junto a un libro de historia documentado con el máximo rigor.

No obstante y como muestra de nuestra sensibilidad con nuestra comunidad, retiramos la campaña de KS y pedimos disculpa si alguien se ha podido sentir ofendido.
Esperamos que la respuesta de cierta parte de la comunidad sea reciproca y en la medida de lo posible se retiren todos los insultos, injurias y amenazas graves que hemos recibido en las ultimas horas.

SCALE75 es una empresa que valora a la comunidad, sus partidarios y las opiniones de todos. Agradecemos a todos los que se han comunicado con nosotros. Nos damos cuenta de nuestros errores y los corregimos. Creemos haber tomado la mejor decisión para todos y por tanto eliminaremos la campaña de Kickstarter.

Muchas gracias
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: Nemo en Noviembre 08, 2019, 02:35:55 pm
Yo entiendo que es una parte de la historia que ha generado mucho dolor a la humanidad, incluso hay personas que todavía viven y sugirieron las atrocidades nazis.

Por otro lado, también consideró que quien olvida la historia está condenado a cometer los mismos errores.

Por lo tanto, para mi este tipo de proyectos pueden llevarse a cabo sin problemas, siempre que se trate con respeto a las víctimas.
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: Artschool en Noviembre 08, 2019, 02:45:39 pm
Se ha visto esto en su facebook (https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=2724471344272418&id=127998963919682), y la verdad que me ha sorprendido bastante que hayan retirado una campaña de kickstarter muy bien ambientada en su contexto, por hacer apología del fascismo. ¿Creéis que esto de los ofendiditos se nos ha ido de las manos o creéis que no se deben hacer esta clase de proyectos por respeto a las víctimas?

En concreto se quejaban que regalar insignias Nazis en la campaña era ofensivo y hacer apología del fascismo:

(https://i.imgur.com/eS17PHp.jpg)

Esto vuelve a recordar al tema de "¿vale todo en los juegos de mesa?".

Yo creo que no, pero fundamentalmente porque me parece completamente gratuito e innecesario incorporar a un entorno lúdico cuestiones que pueden herir la sensibilidad de muchas personas. Para mierdas ya tenemos la vida real, así que cuanto más limpio tengamos este maravilloso mundo que nos sirve a tantos para evadirnos de nuestra vida y disfrutar, mejor.

Sobre esta campaña en concreto, creo que te lo dices todo con el concepto peyorativo "ofendiditos" vs "respeto" - veo un cierto sesgo en la forma de plantear la pregunta  ;)

Para mi el problema es que no debemos ponernos a discutir (salvo que quien se ofenda lo haga por algo manifiestamente absurdo -y no creo que sea el caso) qué es lo que debe ofender y qué no. Lo estamos viendo a diario, y creo que la clave del respeto es precisamente entender que no todos somos iguales ni sentimos lo mismo por las mismas cosas. En los tiempos que corren no hacemos más que ver a gente hablando ex-cátedra sobre lo que los demás deben de pensar, sentir, hacer... joder, que somos distintos y en nuestra diversidad, si hay respeto, está nuestra riqueza. Puede que a mí un tema como ese no me afecte, e incluso piense que enfocado desde un punto de vista histórico (no digo "neutral" porque es imposible) sea hasta interesante, pero soy capaz de comprender que haya personas cuya sensibilidad se hiera con este tema y este enfoque en particular. ¿No será más fácil buscar una alternativa que no ofenda a nadie? que al final es un juego de mesa y punto...

Si mi abuelo hubiera muerto en un campo de concentración nazi, seguramente no me haría absolutamente nada de gracia que fueran regalando chucherías con simbología que seguramente me revolvería las tripas, exactamente igual que si se lo hubiera cargado Stalin y anduvieran repartiendo pines con la hoz y el martillo como "propaganda" pro-comunista. Por eso digo que lo más sensato es no tocar las narices innecesariamente. Bastante polarizada está la sociedad mundial con todo, y cada vez más. Mala señal...

Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: ganix en Noviembre 08, 2019, 02:48:44 pm
Yo si creo que han hecho mal en regalar insignias Nazis. Aunque con quitarla hubiese sido suficiente, no hacía falta cancelar.
A mi no me ofende como tal ver esas medallas, pero tampoco las querría ni regaladas.
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: Canruliano en Noviembre 08, 2019, 03:06:18 pm
Scale75 es una empresa, que entre otras cosas produce miniaturas para la reproducción de corte histórica (historia antigua y moderna). Quien más y quien menos conoce el hecho histórico que nos ocupa, así como su simbologia. Entendería que se vetara el contenido de la campaña si se utilizara la simbología nacional-socialista a nivel de exaltación o de adoctrinamiento, pero quizá debamos pensar que hay multitud de personas (estudiosas y no) que sienten interés en lo referente a la Segunda Guerra Mundial (entre los que me incluyo), únicamente con fines históricos; por esta misma regla de tres, deberíamos vetar también todas las esvásticas de los libros de historia que explican este lamentable periodo histórico-temporal. Dudo mucho que esta empresa haya hecho ningún movimiento con ánimo de hacer ofensa a nadie (no es una empresa amateur precisamente).


Como muy bien ha dicho @Nemo (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=253) quién no conoce la historia está condenada a repetirla.
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: Laister en Noviembre 08, 2019, 03:07:08 pm
Ídem. Regalar esvásticas, ¿estamos locos o qué?

Vamos a regalar una banda sonora con el Cara al Sol y banderas franquistas porque el juego está ambientado en la guerra civil.

Me parece muy bien esa ambientación y, estoy de acuerdo en que no hay que olvidar el pasado pero, creo que está completamente fuera de lugar repartir esvásticas por el mundo. En Alemania está completamente prohibido, esta campaña incluso podría acarrear pena de cárcel.

Creo que repartir esvásticas sí es hacer apología del nacismo. ¿Qué necesidad tenían de hacer eso?

Yo no querría esas insignias ni en pintura, no porque me ofendan, es que no me apetece tener en casa símbolos fascistas. Tampoco querría una bandera con el yugo y las flechas de la Falange...
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: Kronos en Noviembre 08, 2019, 04:06:27 pm
Es un tema vetado comercialmente, hasta el que vende lápices lo sabe. No me sorprende la noticia, otra cosa es lo que yo opine.
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: ganix en Noviembre 08, 2019, 04:35:09 pm
Es que el tema es que para mi es una medalla. Algo que se cuelga uno en el pecho y luce con orgullo.

Es decir, no veo mal que algo se ambiente en el tema Nazi. En este caso pinturas, modelos de vehículos militares, réplicas de soldado,... todo eso está bien. Y estoy de acuerdo en que no hay que olvidar el pasado para no cometer en el futuro el mismo error. Precisamente es el echo de que les avergüence tanto su pasado, es lo que hará que si vuelve a pasar algo parecido, seguro que alemanes no serán. Ojalá aquí pasara lo mismo, tanto para el tema franquista, como para el tema terrorista.

Sinceramente, no sé que haría con esa medalla. No solo por no pintarla y colgarmela de la solapa, cosa que en Alemania esta prohibidisimo. Directamente no creo que hubiese muchos de los que entrarán al mecenazgo que lo hiciesen. Pero es que tampoco la tendría en una estanteria, mesa,... Pensariais diferente si fuese una bandera?

El "Mein Kampf" está prohibido. No veo a nadie diciendo que lo vuelvan a imprimir, que para eso está el derecho a la libre expresión. Ni que eso haya precipitado que se hayan prohibido otros libros.
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: Canruliano en Noviembre 08, 2019, 05:50:36 pm
Es que el tema es que para mi es una medalla. Algo que se cuelga uno en el pecho y luce con orgullo.

Es decir, no veo mal que algo se ambiente en el tema Nazi. En este caso pinturas, modelos de vehículos militares, réplicas de soldado,... todo eso está bien. Y estoy de acuerdo en que no hay que olvidar el pasado para no cometer en el futuro el mismo error. Precisamente es el echo de que les avergüence tanto su pasado, es lo que hará que si vuelve a pasar algo parecido, seguro que alemanes no serán. Ojalá aquí pasara lo mismo, tanto para el tema franquista, como para el tema terrorista.

Sinceramente, no sé que haría con esa medalla. No solo por no pintarla y colgarmela de la solapa, cosa que en Alemania esta prohibidisimo. Directamente no creo que hubiese muchos de los que entrarán al mecenazgo que lo hiciesen. Pero es que tampoco la tendría en una estanteria, mesa,... Pensariais diferente si fuese una bandera?

El "Mein Kampf" está prohibido. No veo a nadie diciendo que lo vuelvan a imprimir, que para eso está el derecho a la libre expresión. Ni que eso haya precipitado que se hayan prohibido otros libros.
Es un tema bastante espinoso, de eso no hay duda. Únicamente puntualizar que el "Mein kampf" está publicado en España por dos editoriales, e incluso se publica en practicamente todos los paises (incluido Alemania) desde que caducaran los derechos de autor en 2015. Obviamente, las grandes editoriales esquivan esa bala, y las publicaciones del mismo son llevadas a cabo por editoriales digamos "simpatizantes" con esa ideología política.

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Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: nosomosnada en Noviembre 08, 2019, 06:26:42 pm
Es que el tema es que para mi es una medalla. Algo que se cuelga uno en el pecho y luce con orgullo.

Es decir, no veo mal que algo se ambiente en el tema Nazi. En este caso pinturas, modelos de vehículos militares, réplicas de soldado,... todo eso está bien. Y estoy de acuerdo en que no hay que olvidar el pasado para no cometer en el futuro el mismo error. Precisamente es el echo de que les avergüence tanto su pasado, es lo que hará que si vuelve a pasar algo parecido, seguro que alemanes no serán. Ojalá aquí pasara lo mismo, tanto para el tema franquista, como para el tema terrorista.

Sinceramente, no sé que haría con esa medalla. No solo por no pintarla y colgarmela de la solapa, cosa que en Alemania esta prohibidisimo. Directamente no creo que hubiese muchos de los que entrarán al mecenazgo que lo hiciesen. Pero es que tampoco la tendría en una estanteria, mesa,... Pensariais diferente si fuese una bandera?

El "Mein Kampf" está prohibido. No veo a nadie diciendo que lo vuelvan a imprimir, que para eso está el derecho a la libre expresión. Ni que eso haya precipitado que se hayan prohibido otros libros.

"Mein Kampf" no está prohibido en España, donde es fácil verlo en muchos de los puestos de libros en las ferias del libro de ocasión o segunda mano en diferentes ciudades. Algo que me parece perfecto (y extremadamente ridículo, ya que es una obra que desde el punto de vista literario para el gran público no tiene ningún valor... mientras que encontrar ciencia-ficción, fantasía o cómics buenos bonitos y baratos es cada vez más difícil), porque estoy en contra de la censura a cualquier tipo de obra, incluso una como ésta, que merece la pena conocer porque las mismas mentiras que utilizó el cabo austriaco en su obra se usan a día de hoy en los mítines de políticos profesionales para captar el voto de quién sea a costa de lo que sea. Sobre todo, de la verdad.

Y en Alemania se puso a la venta recientemente en una edición con comentarios de numerosos autores para reflejar el despropósito de su contenido, causando cierto revuelo.

Lo que si está prohibido en Alemania es la esvástica en cualquier contexto, y las maquetas militares, complementos para wargames, juegos de mesa, wargames, películas, cómics, etc., no pueden incluirla (aunque creo que en los juegos y audiovisuales se ha permitido recientemente, siempre que no se haga apología, claro).

Aunque hoy en día que todo se compra en China, no es complicado saltarse la prohibición.

De hecho, en España, Fancia, Italia, Polonia, Reino Unido, Estados Unidos, o cualquier país "democrático", hay una fascinación considerable hacia la imaginería del ejército alemán del III Reich, en el mundo del modelismo, de la historia/literatura militar o de los wargames, donde hay gente que se flipa demasiado jugando con su papel de "liberador de Europa", que en no pocas ocasiones esconde una fascinación por el nacionalsocialismo, evidentemente. Aquí en Valladolid tenemos una librería / editorial denominada Galland Books, cuyo nombre es un homenaje a Adolf Galland, uno de estos pilotos de caza de la WWII que algunos tanto admiran en proyectos como el de Scale, pero entre cuyas "hazañas" se encuentra el bombardeo de Guernica y el resto de experimentos de bombardeos sobre la población civil que la Legión Condor llevó a cabo durante la guerra.

Sabiendo todos de que va el tema, la librería se cuida mucho de no exponer o vender (que yo sepa) material revisionista o negacionista. Aún así, en ocasiones colectivos de izquierda han intentado echar de la feria del libro a "los fascistas", pero lo único que han hecho ha sido el ridículo más absoluto, tachando de nazis y revisionistas diferentes libros sobre la segunda guerra mundial que yo mismo he leido y que no esconden perversidad alguna más allá de haber sido escritos por militares alemanes que tras la guerra, terminaron colaborando con la propia OTAN. Es ridículo hacer listas de libros "prohibidos" para tratar de colgar el letrero de fascista en una librería... cuando en su propia página web hasta la última remodelación había un banner enorme de "la asociación de amigos de la división azul".

Y es que prohibir y quemar libros hace que uno no se pueda plantear otra cosa que pensar cuál de los 2 bandos enfrentados es más estúpido y/o fanático.

Yo no soy de prohibir, sino de conocer la Historia y de saber quienes eran esos cuyos nombres formaban el callejero que ahora se ha cambiado y cuáles fueron sus crímenes, porque al borrarlos de las calles y de la Historia, también se borran los recuerdos de sus actos.

Pero aún con todo ésto, y aceptando que hay quién convierten en héroes a simples militares/matones asesinos de la peor escoria, fueran nazis reconocidos de las SS u oficiales de cualquier arma del ejército, acostumbrado a revistas de modelismo donde se habla del "audaz Otto Skorzeny" o del "valiente Peiper", glorificando incluso a las Waffen SS, psicópatas de manual todos ellos, y aún incluso estando hasta los huevos de los ofendiditos y de lo políticamente correcto, me resulta muy complicado justificar la patochada de las medallas por parte de Scale, teniendo en cuenta que ya tuvieron movida con esta mini hace tiempo, que si no recuerdo mal, retiraron de la venta tras las protestas de la comunidad judía.

(https://i.ibb.co/stbLh1h/Untitled-design-99-min-1.jpg) (https://ibb.co/stbLh1h)

Y el error no es crear un "mad doctor nazi", que es un carácter habitual en cualquier manifestación pop (literatura, cine, comic, juegos, etc.) sino el hecho de que este personaje en concreto tenga una apariencia de Menguele "adorable".

Que le tengan que leer a uno la cartilla por cosas como esta, tratándose de un tema tan delicado, dice poco en favor de la "cabeza" que tiene esta empresa (cuya fascinación por los "héroes" alemanes a mi, por lo menos, me toca un poco las pelotas habiendo en el conflicto tantas cosas por explorar, con héroes sí de verdad).

Y aunque me parezca estúpido que hayan retirado la campaña en lugar de haber eliminado el material "sensible", viendo el tipo de gente que está defendiendo "la esvástica" en los comentarios de las redes sociales y tal, me da la sensación de que este tipo de productos son a los nazis como la mierda a las moscas, que sin saber cómo ni de dónde salen, de pronto estás rodeado. Así que el que juega con fuego, a veces se termina quemando.

En fin, que en plena era de la Comunicación y en un momento en que la Humanidad tiene acceso a una cantidad de información con la que hasta hace poco no se podía ni soñar, parece mentira que todo consista en borrar la Historia y/o reescribirla al gusto de cada uno.
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: Artschool en Noviembre 08, 2019, 08:00:42 pm
Yo creo que es mucho más sencillo que todo eso: se trata simplemente de respeto y no herir sensibilidades que son dignas de ese respeto, con independencia de signos, colores, bandos y cualquier otro tipo de criterio razonable. No es tan difícil intuir cuando algo puede tocar los cojones, en serio.

Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: ganix en Noviembre 08, 2019, 09:45:45 pm
Me refería a que el Mein Kampf estaba prohibido en Alemania, pero por lo visto, tampoco es así. Era un recuerdo del año que estuve allí, así que no sé de dónde me lo he sacado.
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: JokerLAn en Noviembre 08, 2019, 10:13:01 pm
Ídem. Regalar esvásticas, ¿estamos locos o qué?

Vamos a regalar una banda sonora con el Cara al Sol y banderas franquistas porque el juego está ambientado en la guerra civil.

Me parece muy bien esa ambientación y, estoy de acuerdo en que no hay que olvidar el pasado pero, creo que está completamente fuera de lugar repartir esvásticas por el mundo. En Alemania está completamente prohibido, esta campaña incluso podría acarrear pena de cárcel.

Creo que repartir esvásticas sí es hacer apología del nacismo. ¿Qué necesidad tenían de hacer eso?

Yo no querría esas insignias ni en pintura, no porque me ofendan, es que no me apetece tener en casa símbolos fascistas. Tampoco querría una bandera con el yugo y las flechas de la Falange...

Ehmmm... Aparte de lo que yo opine, lo que sí que me estoy dando cuenta es de que las prohibiciones van siempre en una dirección, en España por ejemplo, hasta donde yo sé, están prohibidas las Banderas Preconstitucionales, cierto? Y si vemos algunas de la Falange, Aguilucho y demás parafernalia, como bien dices, se pone el grito en el cielo, pero, si vemos una de la República, ahí no pasa nada, aunque sea Preconstitucional también. Me equivoco?  ::)

Repartir Esvásticas, Hoces y Martillos, o cualquier otra mierda, según el contexto NO es apología de nada, a mí, como simbología me gustan, como história militar son muy bonitas, por supuesto su contexto de campos de concentración, gulags y demás, por supuesto que no, recrear una simulación histórica, de forma aséptica no hay apología, sólo Histori, sin nada de partidismos como estamos viendo, que sólo van en una dirección y sólo unos fueron los 'malos'. Así que a ver si nos lo hacemos mirar, que no querríamos ninguna bandera con el yugo y las flechas, pero si es roja, amarilla y morada sí? Tsk tsk

Lástima no haberme enterado antes de este proyecto y poder apoyarlo, y lástima de que lo hayan cancelado. A ver si dentro de unos cuantos años se les pasa la tontería a la peña, que en otros paises jugando a wargames no hay ningún problema en llevar ciertos bandos, ni oigo ni veo lloros por ningún lado, han superado hace tiempo eso. Quizá hayan crecido.
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: Guile en Noviembre 08, 2019, 10:27:46 pm
A mi me parece que en los juegos de mesa todo vale y que me hubiera molado que me regalarán la esvástica.
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: rapatuan en Noviembre 08, 2019, 10:37:52 pm
El mecenazgo era para unas figuras de ases de la Luftwaffe y uno de los desbloqueos eran RÉPLICAS de medallas de esos ases, que como es lógico tenían simbología nazi. Estamos viviendo unos tiempos realmente conservadores, en los que la corrección política termina siendo insoportable. Ofendiditos me parece un término muy apropiado, pues muchas veces son gente que se ofende por delegación, lo que ya es el colmo. Por este camino conseguiremos que sea el gobierno el que decida qué es correcto y qué no y no nos quedará otra que aguantarnos y asentir.
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: estertor en Noviembre 09, 2019, 01:09:18 am
Si el Cara al Sol es el himno de Falange y Falange es un partido legal ¿Qué problema habría en regalar su himno en un KS con la temática adecuada?

Me parece que algunos tienen mentalidad de pequeños dictadores y eso, en una dictadura, pues es lo suyo; pero, en democracia, y con libertad de expresión resulta una paradoja muy siniestra.

Ponemos el grito en el cielo porque durante el franquismo no había libertad política y acto seguido buscamos prohibir e ilegalizar a aquellos que no nos gustan por motivos puramente ideológicos. A eso se le llama hipocresía.

Y sobre el tema en cuestión, regalar insignias nazis no aporta nada y con haberlas retirado no tendrían que haber cancelado. Entiendo que todos los que lo ven natural también lo verían si hubieran sido soviéticas. En ese caso veo lógica, si no, sectarismo.
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: oblivion en Noviembre 09, 2019, 02:08:15 am
 Hay que ser corto de entendederas. Si a uno le ofende la simbología nazi, ¿para que se mete en esa campaña? xD.

 A mi me apena ver estas cosas, lo único que se demuestra es que el mundo sigue igual y lo peor de todo es que encima toda esa gente luego se las dará de tolerante, existe una gran hipocresía  y lo peor es que se acepta como algo normal. Condenan una medalla con simbología nacionalsocialista y se les llena la boca del típico discurso moralista mientras de su cuello cuelga una cruz católica, institución que ha causado seguramente muchos más muertos a lo largo de su historia que el NS, solo porque "Dios lo quiere" que decía el papa Urbano. Quien dice una cruz católica, dice un hexagrama regular, una hoz y un martillo y un largo etc de símbolos bajo los cuales se han cometido genocidios y atrocidades varias.
 Los símbolos y  las ideas no matan a nadie, son las personas las que matan personas, torturan, violan etc, escudándose en una doctrina para intentar legitimizar moralmente sus actos.
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: Cannonball en Noviembre 09, 2019, 08:00:22 am


Ehmmm... Aparte de lo que yo opine, lo que sí que me estoy dando cuenta es de que las prohibiciones van siempre en una dirección, en España por ejemplo, hasta donde yo sé, están prohibidas las Banderas Preconstitucionales, cierto? Y si vemos algunas de la Falange, Aguilucho y demás parafernalia, como bien dices, se pone el grito en el cielo, pero, si vemos una de la República, ahí no pasa nada, aunque sea Preconstitucional también. Me equivoco?  ::)

Te equivocas, en España no es ilegal exhibir la bandera franquista, aunque los poderes públicos no pueden hacerlo.

Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: Artschool en Noviembre 09, 2019, 01:05:18 pm
¿veis? este es el problema de tratar estos temas: al final acabamos discutiendo sobre rojos y fachas.

Por eso es mucho mejor respetar y comprender al de enfrente, intentar no tocar los cojones, por mucho que pensemos que lo nuestro es lo "correcto". Si hiciéramos eso más a menudo, mejor nos iría.

Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: AlbertoGM en Noviembre 09, 2019, 09:18:54 pm
La forma tan despectiva de hablar de unos y no de otros dice mucho de las personas.

Que todos nos creemos muy inteligentes (yo el primero) como para que no nos manipulen. Pero después todos terminamos compartiendo el mismo "humor". Qué cosas.
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: Fran Scythe en Noviembre 09, 2019, 11:05:31 pm
Personalmente, y sin ánimo de polemizar,  creo q yo hubiera cambiado ese componente, dándole al menos una utilidad más clara en el juego; así la verdad es q es confuso como poco.
Aparte de eso, estoy en contra de censurar cosas así, mientras no se reparta ni se obligue a nadie a comprarlo.

"Mein Kampf" tiene q estar ahí como recuerdo de la obra de un loco, esconderla es reconocer su poder y negar la inteligencia del lector, o peor, decidir por él.

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Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: nosomosnada en Noviembre 11, 2019, 09:44:01 am
Para volver al tema del hilo, si es lícito lucrarse con parafernalia genocida pese a quién pese o los maricomplejines deben someterse a la dictadura de los ofendiditos, me gustaría aportar un caso con ciertas similitudes al del hilo, que involucra a la editorial española Desperta Ferro. Una editorial que ha sido capaz de tocar temas tan polémicos como la Guerra Civil española, sin que nadie hay sido capaz de acusarles de ponerse de un lado o del otro, y cuyo rigor histórico en sus revistas y libros es de un nivel excelente. Teniendo en cuenta, obviamente, que los historiadores son seres humanos, y como tales, son subjetivos y parciales por mucho que la Historia se haya tratado de vender como una ciencia objetiva (aquella paradoja de las "Ciencias" Sociales que estudiábamos los de EGB y que contradecía el propio concepto de "ciencia" sin que nadie nos explicará el porqué de la cuestión...)

De hecho, la "humanidad" de los historiadores, especialmente en sus instintos más bajos, puede ser tan evidente que hace un par de días el reconocido historiador ruso especializado en la época napoleónica, profesor de la Sorbona, condecorado con la Legión de Honor francesa, etc., Oleg Solokov, autor de libros como "Austerlitz. Napoleón, Europa y Rusia", editado por la editorial mencionada, se declaró culpable de haber asesinado y descuartizado a su novia, cuando le pillaron con las manos en la masa y dispuesto a suicidarse vestido de Napoleón (la verdad es que es tan surrealista que parece un capítulo de "Se ha escrito un crimen"...)

Ante semejante despropósito, la editorial publicó un sucinto comunicado asegurando que "“Nos vemos en la obligación moral de retirar el libro Austerlitz. Napoleón, Europa y Rusia del catálogo de Desperta Ferro Ediciones”.

Habrá quién piense que una obra "artística" está por encima de la calidad humana de su autor (y así es en no pocas ocasiones), pero aquí lo importante es ver como una editorial que se lucra con los beneficios de la publicación de la obra, y que a su vez, lucra al autor (presuntamente) asesino con los royalties, considera que "moralmente" es inviable continuar con la comercialización del libro. Sin-que-nadie-tenga-que-explicarselo.

Y es que más allá de los ofendiditos de este lado y de los ofendiditos del otro, hay personas como Javier Gómez Valero, director de la editorial, que todavía son capaces de anteponer criterios éticos e indiscutibles a los criterios económicos / fanáticos predominantes en nuestra sociedad (este hilo es buena muestra de ello).

Desperta Ferro es un ejemplo de cómo hacer las cosas por voluntad propia (exactamente igual que lo que ha hecho la Marca del Este con respecto al plagio del módulo "Asalto a la Ruina de Ritli", de su campaña anterior) demostrando una enorme responsabilidad en todos los ámbitos que envuelve a cualquier desempeño profesional, mientras que, bueno, digamos que a otras empresas tiene que leerles demasiado a menudo la cartilla, como cuando, cosas nazis aparte, les da por apropiarse de portafolios con diseños ajenos para esculpir sus miniaturas sin pagar un duro, y cuando le pillan, tira balones fuera y acto seguido, no se les ocurre otra cosa que hacer campaña en contra de la piratería para defenderse de los clones chinos baratos...

En fin, yo me quito el sombrero ante este tipo de cosas, aunque habrá quién piense, seguro, que lo del asesinato es una cosa ajena a las ventas del libro y que todos deberían seguir ganando pasta con ello, porque al final, el dinero es poderoso caballero, y al parecer, el único principio "moral" que rige el cerebro de buena parte de esta sociedad, capaz de justificarlo absolutamente todo, incluso los genocidios con los que convivimos a diario e ignoramos completamente, mientras discutimos a cerca de si los de hace casi 100 años eran mejores o peores, en una época lamentablemente retrógrada en el que a los asesinatos, por lo visto, se les puede categorizar en "buenos" o "malos" en función de si los cadáveres a uno le caen mejor o peor.

Por cierto, hay unos cuantos "historiadores" en este hilo que por lo visto creen saber mucho de Historia, y que quizás deberían leer algo más que lo que publican ciertos autores reconocidamente sectarios capaces de convertir el estudio de la Historia en una farsa ridícula, y los títulos de Desperta Ferro son un material inmejorable para aprender Historia de la de verdad y curarse de ciertas enfermedades de la mente, como los fanatismos.

Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: Nimadhreth en Noviembre 11, 2019, 12:39:46 pm
Vaya penica de hilo que os está quedando.
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: herosilence en Noviembre 11, 2019, 12:51:50 pm
Es trampa y para mí no son comparables por una "pequeña" diferencia",  la bandera republicana es de un régimen instaurado legalmente y la del aguilucho no.

Que equivocado estas

https://www.larazon.es/cultura/la-bandera-para-todos-que-se-impuso-por-decreto-CP14931740
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: morannon en Noviembre 11, 2019, 01:14:37 pm
¿Entiendes que una bandera es de un régimen legal y la otra no?. Por eso con una si puedes pasearte y con la otra no, es tan fácil como eso.
Ya después si quieres puedes retorcer la historia, blanquear la dictadura y mentar la libertad de  expresión como hacen otros para hacer apología del fascismo que es lo que hace la mayoría de los que compran ese material, cada uno es libre.

Y si respeto la presunción de inocencia, te creo cuando me dices que eres un apasionado de la historia y en ese contexto no tengo ningún problema con la simbología. Tengo amigos que practican airsoft y tienen cascos, trajes alemanes y un montón de parafernalia militar de regimenes de diferente signo y sin problema, es más me gusta cuando me cuentan datos curiosos, anécdotas y curiosidades pero sé que lo hacen sin ideología detrás.

El caso es que yo en mi juventud he tenido contactos con grupos "antisistema" (me hace gracia la gente que llama extremistas a podemos) y he visto a muchíííísimas personas con iconografía nazi y fascista y te puedo asegurar que no la portaban por ser apasionados de la historia.
Va a resultar ahora que si te das un paseo por Granada el 2 de Enero o el 20 de Noviembre no se ven fachas si no participantes de un simposio de historia...

Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: Artschool en Noviembre 11, 2019, 01:22:50 pm
Enhorabuena a todos los premiados. Con gente como vosotros tenemos el panorama que tenemos en este país, todos con vuestra razón, pero una gran sinrazón global.   

Seguimos para bingo.

RES-PE-TO.  A ver si nos lo metemos en la mollera.

 





Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: JokerLAn en Noviembre 11, 2019, 01:49:11 pm
¿Entiendes que una bandera es de un régimen legal y la otra no?. Por eso con una si puedes pasearte y con la otra no, es tan fácil como eso.
Ya después si quieres puedes retorcer la historia, blanquear la dictadura y mentar la libertad de  expresión como hacen otros para hacer apología del fascismo que es lo que hace la mayoría de los que compran ese material, cada uno es libre.

Y si respeto la presunción de inocencia, te creo cuando me dices que eres un apasionado de la historia y en ese contexto no tengo ningún problema con la simbología. Tengo amigos que practican airsoft y tienen cascos, trajes alemanes y un montón de parafernalia militar de regimenes de diferente signo y sin problema, es más me gusta cuando me cuentan datos curiosos, anécdotas y curiosidades pero sé que lo hacen sin ideología detrás.

El caso es que yo en mi juventud he tenido contactos con grupos "antisistema" (me hace gracia la gente que llama extremistas a podemos) y he visto a muchíííísimas personas con iconografía nazi y fascista y te puedo asegurar que no la portaban por ser apasionados de la historia.
Va a resultar ahora que si te das un paseo por Granada el 2 de Enero o el 20 de Noviembre no se ven fachas si no participantes de un simposio de historia...

Pero es que te vas de Extremo a Extremo. Por supuesto que hay peña que la lleva por los motivos equivocados, tanto la fascista como la comunista, eso a mí me da igual, todos sabemos de qué palo van; en mi caso lo que me 'molesta' es ver como todo va en una dirección, en un sentido, cuando miras hacia el otro y ves lo mismo o peor, como si, por poner ejemplo cercano, la República y afines no hubiera hecho nada malo y fueran hermanitas de la caridad, yo aquí pongo a todos en el mismo saco, malos todos. Y lo único con lo que saben salirme es que "los otros lo hicieron peor"  Viva la autocrítica!!  :P

Y hasta aquí, que esto no da ya mucho más de sí. Mi postura va a ser y será que lamentable que se cierren campañas por algo así, y estoy seguro de que hubieran dado una hoz y un martillo en fondo rojo, ni tendríamos que haber abierto este hilo y el KS seguiría su curso. Pero les pasó a la gente de Bad Roll Games, con su juego de chanza y macarreo a lo Mad Max, llamado Punkapocalyptic que se inventaron una facción que era el V Reich , por aquello de que no sabían si había habido un IV y aún había peña criticando en el KS, cuando sú líder es un Enano subido en un gran danés y su lugarteniente, Ilse que más aria no puede ser.  ;D

(https://www.cargad.com/wp-content/uploads/2018/09/V-Ilse.jpg)

Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: flOrO en Noviembre 11, 2019, 01:55:48 pm
Por lo que he leído por aquí, el tema aquí no es ser de derechas o de izquierdas, en este tema que cada uno vote lo que vaya más acorde con sus valores, intereses, creencias... Fijate si respeto que yo soy abiertamente de izquierdas y estoy casado con mi mujer que es abiertamente de derechas.
Pero aquí no se debate esto, aquí hablamos de unos emblemas (la esvástica y el aguilucho) que son emblemas de un sistema político muy concreto: el fascismo.

Sin entrar a valor lo que pasó durante la segunda República (que fue el coño de la Bernarda), ni durante la guerra civil (donde TODO fueron malos o buenos según se mire), ni siquiera durante un régimen dictatorial (será que no hay dictaduras de izquierdas).
Lo que sí valoraré es lo que (almenos para mí) representa el fascismo con el que estoy claramente en contra, es un régimen intolerante que ha perseguido y asesinado a los que consideraban inferiores o distintos y que bajo su bandera se ha cometido entre otras barbaridades uno de los mayores holocaustos de la historia de la humanidad.
No seré yo que saque una bandera ni española, ni republicana, ni autonómica pero entiendo que la bandera con la esvastica o el aguilucho esté mal vista, porque es un emblema fascista y el fascismo representa lo que representa.

Y sobre lo del juego, pues hombre llevar a los nazis sin la esvastica me jode un montón (que son juego coño...)
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: Soybris en Noviembre 11, 2019, 02:10:12 pm


El caso es que yo en mi juventud he tenido contactos con grupos "antisistema" (me hace gracia la gente que llama extremistas a podemos) y he visto a muchíííísimas personas con iconografía nazi y fascista y te puedo asegurar que no la portaban por ser apasionados de la historia.
Va a resultar ahora que si te das un paseo por Granada el 2 de Enero o el 20 de Noviembre no se ven fachas si no participantes de un simposio de historia...

A parte de q no te estas enterando de lo q se te trata de decir no voy a decir q me sorprenda con q tipo de gente te juntas o te has juntado porque es evidente del palo del q vas. Pero lo q me parece mas acojonante es q vengas dando lecciones morales y tratando de poner a unos de buenos y otros de malos.

Que me estas tratando de decir q la peña con la q te juntas o te has juntado son mejores q los de enfrente? Esos de la hoz/martillo y la anarquia? La unica diferencia es q bien por simpatia o por romanticismo a ti te tira mas un tema q el otro porque son exactamente lo mismo. Descerebrados

Me tildas de “facha” cuando tu eres el q se relaciona (me juego el pescuezo a q lo sigues haciendo) o se ha relacionado con grupos antisistema como si esa peña fuesen un colectivo a tener en cuenta y respetable. En mi puta vida me he relacionado yo con grupos de corte fascista. Nunca

Desde el respeto madura colega, madura. No se puede ir por la vida siendo tan sectario.
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: JokerLAn en Noviembre 11, 2019, 02:24:25 pm
No seré yo que saque una bandera ni española, ni republicana, ni autonómica pero entiendo que la bandera con la esvastica o el aguilucho esté mal vista, porque es un emblema fascista y el fascismo representa lo que representa.

Correcto. Y coincido en todo lo que has dicho, por supuesto, que hay muchos casos que se usa de dicha manera, pero también, como ayer noche mismo, mientras el discurso postresultado que sale Pedro Sanchez ante sus votantes y ahí estaban entre las banderolas del PSOE, pues ondeando banderas preconstitucionales, y todos tan contentos, hoy creo que nadie ha dicho ni mú y a mi me parecen de vergüenza, ojo, que lo mismo diría que en un acto así hubiera bandera del aguilucho, me parecería peor aún.

Stalin masacró casi más aún que Hitler y la peña enarbola la hoz y el martillo tan felices y contentos, y aquí no pasa nada, cuando representa la misma mierda, como muy bien nos ha demostrado la historia, pero sacas una cruz gamada o las waffen SS y ya eres un demonio (y por supuesto no justifico ningún acto ni atrocidad cometida en dicho nombre, el fascismo es otra cosa, pero de tanto repetir la palabra por estos lares ya ni saben lo que significa, muy triste) Ainsss... que la historia siempre la cuentan los vencedores, menos en España. :-X

Y sobre lo del juego, pues hombre llevar a los nazis sin la esvastica me jode un montón (que son juego coño...)

Totalmente. Para eso que me pongan Unicornios y Osos Amorosos y así tengo claro a lo que voy.
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: flOrO en Noviembre 11, 2019, 02:38:11 pm
Sí y no.
A ver, la bandera republicana representa un estado político antimonarquico, por si mismo no es peligroso. No lo veo igual que la fascista. Si hubiera una bandera monárquica y la sacan a la calle los de vox, PP o Cs (aunque sea preconstitucional) me parecería de la misma categoría y me parecería bien que la saque de paseo como la sacan los republicanos de vez en cuando, la fascista no lo veo igual (por todo lo que he dicho antes).

Sobre lo de Stalin pues sí, estaba puto loco y nunca sabremos realmente a cuantos mató para que el comunismo funcionase.
Pero así y todo creo que lo que representa la hoz y el martillo es un sistema político que sin estar de acuerdo tampoco lo veo mal (y sí, todos los gobiernos comunistas han sido dictadores)
Pero el fascismo hasta me cuesta saber que representa más allá de me meto con los negros, gays y todo lo que es distinto a mi. Por eso lo veo distinto, es que no le veo nada donde agarrarme

Alguien me sabe decir que representa el fascismo? Es que me cuesta definirlo.
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: herosilence en Noviembre 11, 2019, 04:06:57 pm
Sí y no.
A ver, la bandera republicana representa un estado político antimonarquico, por si mismo no es peligroso. No lo veo igual que la fascista. Si hubiera una bandera monárquica y la sacan a la calle los de vox, PP o Cs (aunque sea preconstitucional) me parecería de la misma categoría y me parecería bien que la saque de paseo como la sacan los republicanos de vez en cuando, la fascista no lo veo igual (por todo lo que he dicho antes).

Sobre lo de Stalin pues sí, estaba puto loco y nunca sabremos realmente a cuantos mató para que el comunismo funcionase.
Pero así y todo creo que lo que representa la hoz y el martillo es un sistema político que sin estar de acuerdo tampoco lo veo mal (y sí, todos los gobiernos comunistas han sido dictadores)
Pero el fascismo hasta me cuesta saber que representa más allá de me meto con los negros, gays y todo lo que es distinto a mi. Por eso lo veo distinto, es que no le veo nada donde agarrarme

Alguien me sabe decir que representa el fascismo? Es que me cuesta definirlo.

Es que el termino republicano lo ha desvirtuado y apropiado tanto la izquierda que se han apropiado de ella y la gente no se da cuenta que una persona de derechas puede ser igualmente republicana. De hecho habia mucha gente de derechas y republicana antes de iniciarse la guerra.

Por cierto, me tomo la libertad yo tambien de recomendar varios libros sobre la guerra civil

HISTORIA CONTEMPORÁNEA DE ESPAÑA. VOLUMEN 2: 1931-2017, de Jordi Canal
LA GUERRA CIVIL ESPAÑOLA, de Hugh Thomas
¿POR QUÉ LA REPÚBLICA PERDIÓ LA GUERRA? de Stanley G. Payne
FRANCO y EL RÉGIMEN DE FRANCO, de Stanley G. Payne
A SANGRE Y FUEGO, de Manuel Chaves Nogales
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: AlbertoGM en Noviembre 11, 2019, 04:50:23 pm
Es que el termino republicano lo ha desvirtuado y apropiado tanto la izquierda que se han apropiado de ella y la gente no se da cuenta que una persona de derechas puede ser igualmente republicana. De hecho habia mucha gente de derechas y republicana antes de iniciarse la guerra.

Por cierto, me tomo la libertad yo tambien de recomendar varios libros sobre la guerra civil

HISTORIA CONTEMPORÁNEA DE ESPAÑA. VOLUMEN 2: 1931-2017, de Jordi Canal
LA GUERRA CIVIL ESPAÑOLA, de Hugh Thomas
¿POR QUÉ LA REPÚBLICA PERDIÓ LA GUERRA? de Stanley G. Payne
FRANCO y EL RÉGIMEN DE FRANCO, de Stanley G. Payne
A SANGRE Y FUEGO, de Manuel Chaves Nogales
Creo que esto va en ambos sentidos sobre todo aquí en España, que la mayoría de gente de derechas es monárquica y mezclan lo de ser republicano con ser comunista (básicamente a poco que seas de izquierda en España te tachan de comunista).

Recordemos que Trump es republicano xD
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: morannon en Noviembre 11, 2019, 05:01:39 pm
Pero es que te vas de Extremo a Extremo. Por supuesto que hay peña que la lleva por los motivos equivocados, tanto la fascista como la comunista, eso a mí me da igual, todos sabemos de qué palo van; en mi caso lo que me 'molesta' es ver como todo va en una dirección, en un sentido, cuando miras hacia el otro y ves lo mismo o peor, como si, por poner ejemplo cercano, la República y afines no hubiera hecho nada malo y fueran hermanitas de la caridad, yo aquí pongo a todos en el mismo saco, malos todos. Y lo único con lo que saben salirme es que "los otros lo hicieron peor"  Viva la autocrítica!!  :P



Estoy de acuerdo con lo que dices. Especificaba en una intervención anterior que hablo exclusivamente de las banderas, no hablo de moral. Tampoco en ningún momento he hablado ni mucho menos negado que el bando republicano no cometiera atrocidades o que Stalin era lo mmismo de hijo de puta que Hitler, sería de gilipollas ya que sucedieron. Yo no he utilizado el "y tu más" en ningún momento por mucho que algunos lo pongan en mi boca por eso destaqué una frase que daba a entender que las atrocidades cometidas por la izquierda eran mayores que las de la derecha. No me entra en la cabeza que una atrocidad pueda ser más atroz que otra por la ideología del que la comete.

Y para terminar haciendo amigos me encanta la hipocresía que se destila en los hilos "polémicos" y de forma general en todo tipo de ámbitos sociales. Se habla mucho de "ofendiditos" (término peyorativo que mayormente lo utilizan los que a continuación abogan por la libertad y el respeto ??? ;D) y normalmente son los primeros en saltar y buscar tres patas al gato. Cuanto menos, incongruente.

A parte de q no te estas enterando de lo q se te trata de decir no voy a decir q me sorprenda con q tipo de gente te juntas o te has juntado porque es evidente del palo del q vas. Pero lo q me parece mas acojonante es q vengas dando lecciones morales y tratando de poner a unos de buenos y otros de malos.

Que me estas tratando de decir q la peña con la q te juntas o te has juntado son mejores q los de enfrente? Esos de la hoz/martillo y la anarquia? La unica diferencia es q bien por simpatia o por romanticismo a ti te tira mas un tema q el otro porque son exactamente lo mismo. Descerebrados

Me tildas de “facha” cuando tu eres el q se relaciona (me juego el pescuezo a q lo sigues haciendo) o se ha relacionado con grupos antisistema como si esa peña fuesen un colectivo a tener en cuenta y respetable. En mi puta vida me he relacionado yo con grupos de corte fascista. Nunca

Desde el respeto madura colega, madura. No se puede ir por la vida siendo tan sectario.


Jajajajaja, claro ejemplo de lo dicho anteriormente. Te puedes dedicar a la interpretación de textos, menuda inventiva para leer cosas no escritas ni insinuadas. :-* :-* :-*
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: JokerLAn en Noviembre 11, 2019, 06:52:49 pm
Creo que esto va en ambos sentidos sobre todo aquí en España, que la mayoría de gente de derechas es monárquica y mezclan lo de ser republicano con ser comunista (básicamente a poco que seas de izquierda en España te tachan de comunista).

Recordemos que Trump es republicano xD

Pero es que eso es mismamente lo que muy bien indicaba @herosilence (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=4142) que está ya muy desvirtuado todo, por que así les interesa, me atrevería a decir más a izquierdas que derechas, por supuesto para demonizar a los que no son ni piensan como ellos; se llenan la boca de II República o de cosas que les han contado y más de la mitad ni habrá leído un libro al respecto.

Estoy de acuerdo con lo que dices. Especificaba en una intervención anterior que hablo exclusivamente de las banderas, no hablo de moral. Tampoco en ningún momento he hablado ni mucho menos negado que el bando republicano no cometiera atrocidades o que Stalin era lo mmismo de hijo de puta que Hitler, sería de gilipollas ya que sucedieron. Yo no he utilizado el "y tu más" en ningún momento por mucho que algunos lo pongan en mi boca por eso destaqué una frase que daba a entender que las atrocidades cometidas por la izquierda eran mayores que las de la derecha. No me entra en la cabeza que una atrocidad pueda ser más atroz que otra por la ideología del que la comete.

Aquí no puedo hacer otra cosa que coincidir, como ya he dicho, me da igual que uno sea de derechas que de izquierdas o de al lado, lo que me molesta, sobre todo en este país, que si no comulgas con lo que uno se cree y piensa que es mejor, ya eres o bien un facha o bien un comunista deleznable, y por ahí no paso, por que igual de mamarrachos hay en todos lados y cosas 'buenas' tienen tanto unos como otros, luego están ya lo que ves que hacen sus dirigentes y afines.
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: elentar en Noviembre 11, 2019, 07:34:35 pm
Acabo de pasar el bulldocer. Tengo varios mensajes en el punto de mira, que no se si se borrarán también. Se empezó muy bien pero el tema se ha desviado a temas políticos que nada tienen que ver con el tema inicial. Además Darkstone no es el lugar para hablar de política, para eso hay otros foros o los propios bares. Así que si si reactiva el tema se volverá a borrar.

PD: se ha borrado mensajes y alusiones, incluso de moderadores, así todos iguales.
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: Manchi en Noviembre 15, 2019, 02:27:15 pm
Acabo de pasar el bulldocer.

Madre mía, ¿todo lo que he leído ahora mismo ha sido una vez pasado el bulldozer?  :o

Salgo de puntillas y no me vuelvo a acercar por este hilo en la vida...
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: morannon en Noviembre 15, 2019, 05:32:46 pm
https://www.youtube.com/watch?v=hES9IBTPbcw (https://www.youtube.com/watch?v=hES9IBTPbcw)

Colectivos como a los que hace referencia esta canción, amparados en la "libertad de expresión" son los que al final terminan exhibiendo este tipo de simbología
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: Calimero en Noviembre 18, 2019, 04:02:05 pm
Partiendo de la base, que me encanta la ambientación de la segunda guerra mundial y posterior, y que en mi caso no tengo problema, siempre dentro de un contexto histórico lúdico con la iconografía ni nazi ni comunista, en mi opinión como la de alguno más, igual con haber retirado las insignias, habría valido, por que puede que no fuera la recompensa de la campaña mejor pensada, y que efectivamente puedan resultar ofensivas para víctimas de aquello.

Pero también soy de la opinión de que si la simbología hubiera sido de héroes comunistas de la época de Stalin, muchos de los que se tiran de los pelos con esta campaña les habría parecido estupendo, y sinceramente a mi me parece exactamente la misma mierda que puede ofender a las víctimas de aquel régimen.

Estoy seguro de que un polaco no querría ver ni el uno ni el otro, como recompensa regalo de una campaña de un juego de mesa

En definitiva respeto, pero en todas las direcciones
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: Fraipapada en Noviembre 18, 2019, 09:38:17 pm
Partiendo de la base, que me encanta la ambientación de la segunda guerra mundial y posterior, y que en mi caso no tengo problema, siempre dentro de un contexto histórico lúdico con la iconografía ni nazi ni comunista, en mi opinión como la de alguno más, igual con haber retirado las insignias, habría valido, por que puede que no fuera la recompensa de la campaña mejor pensada, y que efectivamente puedan resultar ofensivas para víctimas de aquello.

Pero también soy de la opinión de que si la simbología hubiera sido de héroes comunistas de la época de Stalin, muchos de los que se tiran de los pelos con esta campaña les habría parecido estupendo, y sinceramente a mi me parece exactamente la misma mierda que puede ofender a las víctimas de aquel régimen.

Estoy seguro de que un polaco no querría ver ni el uno ni el otro, como recompensa regalo de una campaña de un juego de mesa

En definitiva respeto, pero en todas las direcciones
Mas claro imposible...
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: Joel Barish en Noviembre 18, 2019, 11:35:52 pm
-
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: sanyudo en Noviembre 19, 2019, 09:18:25 am
Un detalle que no sé si se ha aclarado entre medias:

Ehmmm... Aparte de lo que yo opine, lo que sí que me estoy dando cuenta es de que las prohibiciones van siempre en una dirección, en España por ejemplo, hasta donde yo sé, están prohibidas las Banderas Preconstitucionales, cierto?

Ese es un bulo bastante común. Creo que Rafael Hernando ayudó a extenderlo en alguna intervención en el Congreso. Son totalmente legales pero no oficiales. La única norma es que no pueden usarla las administraciones... que es de cajón. Otro asunto es que hubiera prosperado una ley contra la apología del franquismo y se prohibiera la del Águila de san Juan. Si así hubiera sido, se debería a su relación con el periodo de Dictadura pero no al hecho de ser pre-constitucional.

Quizás alguien con una lógica suficientemente rebuscada podría intentar relacionarlo con delito de odio, según el contexto ... Pero eso ya no es tema para este hilo.
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: morannon en Noviembre 19, 2019, 11:55:27 am
Abascal o cualquiera de sus "minions"... :-[ :-[ :-[
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: nosomosnada en Noviembre 19, 2019, 12:26:13 pm
Partiendo de la base, que me encanta la ambientación de la segunda guerra mundial y posterior, y que en mi caso no tengo problema, siempre dentro de un contexto histórico lúdico con la iconografía ni nazi ni comunista, en mi opinión como la de alguno más, igual con haber retirado las insignias, habría valido, por que puede que no fuera la recompensa de la campaña mejor pensada, y que efectivamente puedan resultar ofensivas para víctimas de aquello.

Pero también soy de la opinión de que si la simbología hubiera sido de héroes comunistas de la época de Stalin, muchos de los que se tiran de los pelos con esta campaña les habría parecido estupendo, y sinceramente a mi me parece exactamente la misma mierda que puede ofender a las víctimas de aquel régimen.

Estoy seguro de que un polaco no querría ver ni el uno ni el otro, como recompensa regalo de una campaña de un juego de mesa

En definitiva respeto, pero en todas las direcciones

Hay una cierta visión romántica del arte de la oratoria, personalizada en caracteres históricos cuyo máximo exponente es el griego Demóstenes, como una metáfora de la proeza intelectual de transformar el arte en un discurso, amparada por la escuela Socrática que consideraba al orador (político) como un hombre de altos ideales éticos al servicio de la sociedad cuya meta era alcanzar el progreso absoluto.

La realidad es que el arte de la oratoria, desde la antigua Grecia, no tiene más objetivo que el de persuadir al espectador, no tanto de la veracidad o fortaleza de lo que uno piensa, sino de la incompetencia o inutilidad del discurso del adversario, con fines, en muchos casos, completamente espurios, por no decir inmorales.

Hablando de cosas nazis, el uso de las falacias lógicas como herramienta retórica para destruir el discurso del adversario tiene su máximo exponente en el Dr. Goebbles, cuya inventiva a la hora de transformar la propaganda en un arma de destrucción masiva probablemente no ha tenido parangón en la Historia, creando una escuela de falaces difamadores que ha calado tan hondo en nuestra sociedad que a día de hoy, podemos encontrarla en cualquier estrato o clase social, desde el discurso / debate que decida el futuro de un pais como herramienta habitual de compra-de-votos-a-cualquier-precio entre los políticos profesionales... o enquistada en cualquier discusión de bar, cadena de tweets, meme en facebook, hilo de un foro, etc., como recurso fundamental para hacer valer el cuñadismo más absoluto.

Una de estas falacias tan recurrentes y comunes, que ha funcionado muy bien en este hilo por lo cansino de tener que rebatirla de contínuo y que destruye cualquier ánimo de seguir debatiendo es la "falacia del falso dilema".

Como todas las falacias, su objetivo (consciente o inconsciente) es alejar el debate de la proposición inicial, esto es: ¿es lícito lucrarse con merchandising relacionado con genocidas asesinos?, para llevarlo a un terreno donde la racionalidad es aplastada por la visceralidad, al pretender que la discusión no versa sobre el lucro con esvásticas, sino más bien al eterno (y estúpido) debate "los nazis eran malos, pero los comunistas también".

De esta forma, el lanzador de falacias, establece una dicotomía absoluta que desarticula cualquier crítica hacia la relación esvástica / genocidio nazi y todo lo relacionado con una postura moral crítica hacia el tema del nazismo y sus no pocos admiradores, pues la falacia crea un nuevo entorno retórico en el que no hay sitio en el universo conocido para otra postura intelectual (o antiintelectual, mejor dicho) que la de ser pro-nazis o  pro-comunista, y por tanto, cualquier posicionamiento crítico de censura ética hacia un hecho relacionado con merchandising del III Reich, tendrá que ser interpretado, sí o sí, desde el punto de vista de la única posición alternativa al nazismo, es decir, el pro-comunismo, punto de vista que (doble falacia, pues hace su entrada entre ovaciones del público la entrañable falacia del "hombre de paja"), te hará condenar la parafernalia nazi pero al mismo tiempo, aplaudir cualquier hecho de corte similar relacionado con la venta de parafernalia "comunista".

Resumiendo, que si combinamos la falacia del falso dilema con la del hombre de paja, conseguimos transformarlas en la superfalacia del espejo: "tú que criticas a los nazis, en el fondo, lo haces porque eres igual que ellos". Una elipsis argumental digna de peli de Kubrick, que no tiene ningún sentido racional, pero que tiene raíces muy profundas en la psique humana por su naturaleza dicotómica. Ya se sabe, o estás con nosotros, o contra nosotros, y no puede haber término medio.

Así, la doble falacia superfalaz no solo evita cualquier debate sobre el nazismo o los negocios relacionados con su explotación comercial, sino que reune a todos y cada uno de los participantes críticos con el hecho en cuestión, en un único grupo homogéneo de "ofendiditos progres comunistas prosoviéticos progenocidas extremadamente ignorantes" dispuestos a invertir sus ahorros en cualquier tipo de memorabilia que celebre masacres como la de Katyn (por las referencias veladas en el hilo, lo digo), de tal forma que al convertir a los contrincantes en una masa de idiotas descerebrados, la falacia invalida cualquier crítica hacia la propuesta original, ya que sus argumentos serán igualmente descerebrados.

Pero la realidad de la falacia que ahoga este debate, más allá de la interpretación victimista, martirológica y extremadamente dicotómica en la que suelen medrar las conciencias de los fanáticos, es, en primer lugar, que criticar un hecho como éste no te convierte en modo alguno en pro-genocidio-soviético (igual que criticar ciertas actitudes del estado Israelí no te convierte en apologeta de convertir a los judíos en jabón, por ejemplo), ni mucho menos en comunista, ni en progre, ni en ofendidito, ni en un sosialyustisguarrior, ni por supuesto, en estúpido, y en segundo lugar, y como consecuencia de lo anterior, que el hecho de criticar el lucro con parafernalia nazi no le convierte a uno en fan del lucro con parafernalia soviética.

Y si uno se plantea, más allá de las falacias, por qué estos temas conflictivos suelen girar alrededor de la memorabilia nazi, la explicación más sencilla es que es muy extraño ver proyectos comerciales* similares en el que se narren las "heroicidades" con nombre y apellidos de miembros de otros ejércitos que no sean el alemán del III Reich. Puede que en Rusia hagan películas sobre francotiradoras implacables como ejemplo de lucha en su "Gran Guerra Patriótica", pero ni siquiera Hollywood, a pesar de la extensa filmografía, ha hecho hincapie en héroes individuales destacados basados en hechos reales con nombres y apellidos (ni siquiera en Hermanos de Sangre, por ejemplo, donde todos y cada uno de los protagonistas son solo una parte de la 101 y de su sacrificio común). Lo que da pie a los "victimistas" a quejarse de que siempre les toca a ellos.

Y es que a mis 40 y tantos, después de toda una vida interesado en la historia y especialmente en los inicios del s. XX y sus grandes enfrentamientos, haciendo maquetas y jugando wargames desde que tengo uso de razón y adquiriendo todo tipo de material interesante (libros, revistas, monográficos, etc.), así a bote pronto no recuerdo un solo nombre de un americano, británico, francés, polaco, ruso, yugoslavo, italiano, japonés o de cualquier otra nacionalidad cuyo nombre haya adquirido el rango de héroe que se atribuye a un buen número de genocidas "intrépidos muchachos" de las Waffen SS o cualquier nazi declarado de cualquier cuerpo del ejército alemán, como buena parte de los pilotos de caza a las órdenes de ese gran hombre y mejor persona conocido como Göring.

Uno de estos ases de la aviación cuyo nombre está en mi cabeza como símbolo más absoluto de la degeneración del concepto de humanidad (y que mira por donde, podría haber funcionado muy bien como stretch goal del proyecto de Scale para haberse convertido en trending topic mundial) es el coronel Hans Rudel, el hombre que salvó a Mengele de un final justo (aunque el karma se encargó de él), cuya habilidad para manejar las falacias para defender al nazismo hasta su lecho de muerte en la tranquilidad más absoluta sin haber sido siquiera enjuiciado, es equiparable al de algunos mensajes en este hilo (la habilidad para las falacias, no para ser nazi, aclaremos), ya que al contemplar imágenes de los campos de exterminio, el amigo Hans exclamó, "sí, puede que esté mal, pero seguro que muchos de los que se tiran de los pelos con estas imágenes de gente delgada les habría parecido estupendo colgar en el salón de su casa unas fotografías de las masacres de los bombardeos en Dresde o Hamburgo. ¡Respeto para todos!".

En fin, que cuando alguien pretenda defender una postura, como la del derecho de Scale 75 a vender esvásticas como reclamo, ya que la polémica y el ruido suele hacer publicidad gratuita (aunque a veces a uno le salga el tiro por la culata) debería argumentar con jucios de valor ajenos a las falacias, para no transformar una discusión interesante acerca de la ética en los negocios y el "todo vale", en el sumidero de mierda habitual del "y tú más".

Personalmente, si alguien quisiera promover un proyecto comercial basado en héroes alemanes, de los de verdad, de los que realizan un sacrificio memorable, podría rememorar a los protagonistas de la batalla del Itter. Pero claro, para muchos fans de las esvásticas y de los alegres y audaces muchachos de las Waffen SS, quizás aquellos héroes no fueran más que sucios traidores y por eso han caído en el más triste de los olvidos.

¡Ay!, el relativismo moral, la peor falacia de todas...

*Si sirve de algo mi experiencia desarrollando modelos bélicos a escala, puedo confirmar sin temor a equivocarme por la manipulación ajena de las estadísticas ya que éstas son de mi propiedad, que el 99% de mis encargos tienen que ver con la maquinaria bélica alemana, ya que, comercialmente, es lo que más vende en cualquier país del mundo, desde EEUU a Rusia.
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: Calimero en Noviembre 19, 2019, 06:00:21 pm
Nunca dejará de sorprenderme como alguien que acusa a los demás de retorcer la verdad mediante falacias y discursos adornados, coge y nos suelta para justificarlo un discurso como este, mi admiración sincera por tus conocimientos, habilidad y capacidad retórica que evidentemente tienes.

Para mi es un debate cerrado, y poco puedo aportar más, por que creo que mi postura en la que pido respeto para todos ya sea en esta campaña o en cualquier otra en la que que haya víctimas de por medio está clara, sin justificar en ningún sitio ni a unos ni a otros.

Totalmente de acuerdo en lo de que los elementos y cosas que hagan referencia a la segunda guerra mundial que tienen más mercado y fascinación por el público general de todo el mundo, es todo lo referente la simbología nazi, y por si hay dudas no es para nada mi caso, ya que a mi me atrae la ambientación de la época en general, sin ser un fanático de la misma, y nunca habría entrado en una campaña como esta de Scale, por total falta de interés.

Me gustaría lanzar otro debate, a ver qué opináis, a raíz de lo anterior, y sin meterlo en tema político por que no va por ahí. Es una simple reflexión. Quizás una de las razones de ese mayor interés por la simbología nazi es por que se ha visto impulsada principalmente desde el cine y desde otros ámbitos de la cultura, igual hasta en muchos casos inconscientemente, y pongo un ejemplo para que se me entienda. Todos, si vemos una apariencia parecida a la nazi ya sea en un cómic, juego de mesa, videojuego o película lo asociamos claramente a que son los malos de la historia, es ya digamos cultura popular, y un prototipo de personaje muy usado, y hay mucha gente que siempre ha sentido fascinación por los malos de la película. Su iconografía y propaganda fue tan fuerte que incluso hoy en día se sigue usando en muchos ambientes culturales

Edito para añadir: que aunque haya puesto lo primero por que me ha parecido curioso, soy el primero en valorar y apreciar post tan elaborados y currados como el tuyo, ya que siempre aportan cosas. He leído también el que cuentas los datos del profesor ruso, del cual me enteré de la noticia pero no sabía  que esta editorial española había tomado esa decisión, o lo de la anterior polémica de Scale con aquella mini, gracias por compartirlo.
Título: Re:Scale75 retira una campaña de Kickstarter por ofendidos con la historia.
Publicado por: JokerLAn en Noviembre 19, 2019, 09:06:40 pm
Hay una cierta visión romántica del arte de la oratoria, personalizada en caracteres históricos cuyo máximo exponente es el griego Demóstenes, como una metáfora de la proeza intelectual de transformar el arte en un discurso, amparada por la escuela Socrática que consideraba al orador (político) como un hombre de altos ideales éticos al servicio de la sociedad cuya meta era alcanzar el progreso absoluto.

La realidad es que el arte de la oratoria, desde la antigua Grecia, no tiene más objetivo que el de persuadir al espectador, no tanto de la veracidad o fortaleza de lo que uno piensa, sino de la incompetencia o inutilidad del discurso del adversario, con fines, en muchos casos, completamente espurios, por no decir inmorales.

Hablando de cosas nazis, el uso de las falacias lógicas como herramienta retórica para destruir el discurso del adversario tiene su máximo exponente en el Dr. Goebbles, cuya inventiva a la hora de transformar la propaganda en un arma de destrucción masiva probablemente no ha tenido parangón en la Historia, creando una escuela de falaces difamadores que ha calado tan hondo en nuestra sociedad que a día de hoy, podemos encontrarla en cualquier estrato o clase social, desde el discurso / debate que decida el futuro de un pais como herramienta habitual de compra-de-votos-a-cualquier-precio entre los políticos profesionales... o enquistada en cualquier discusión de bar, cadena de tweets, meme en facebook, hilo de un foro, etc., como recurso fundamental para hacer valer el cuñadismo más absoluto.

Una de estas falacias tan recurrentes y comunes, que ha funcionado muy bien en este hilo por lo cansino de tener que rebatirla de contínuo y que destruye cualquier ánimo de seguir debatiendo es la "falacia del falso dilema".

Como todas las falacias, su objetivo (consciente o inconsciente) es alejar el debate de la proposición inicial, esto es: ¿es lícito lucrarse con merchandising relacionado con genocidas asesinos?, para llevarlo a un terreno donde la racionalidad es aplastada por la visceralidad, al pretender que la discusión no versa sobre el lucro con esvásticas, sino más bien al eterno (y estúpido) debate "los nazis eran malos, pero los comunistas también".

De esta forma, el lanzador de falacias, establece una dicotomía absoluta que desarticula cualquier crítica hacia la relación esvástica / genocidio nazi y todo lo relacionado con una postura moral crítica hacia el tema del nazismo y sus no pocos admiradores, pues la falacia crea un nuevo entorno retórico en el que no hay sitio en el universo conocido para otra postura intelectual (o antiintelectual, mejor dicho) que la de ser pro-nazis o  pro-comunista, y por tanto, cualquier posicionamiento crítico de censura ética hacia un hecho relacionado con merchandising del III Reich, tendrá que ser interpretado, sí o sí, desde el punto de vista de la única posición alternativa al nazismo, es decir, el pro-comunismo, punto de vista que (doble falacia, pues hace su entrada entre ovaciones del público la entrañable falacia del "hombre de paja"), te hará condenar la parafernalia nazi pero al mismo tiempo, aplaudir cualquier hecho de corte similar relacionado con la venta de parafernalia "comunista".

Resumiendo, que si combinamos la falacia del falso dilema con la del hombre de paja, conseguimos transformarlas en la superfalacia del espejo: "tú que criticas a los nazis, en el fondo, lo haces porque eres igual que ellos". Una elipsis argumental digna de peli de Kubrick, que no tiene ningún sentido racional, pero que tiene raíces muy profundas en la psique humana por su naturaleza dicotómica. Ya se sabe, o estás con nosotros, o contra nosotros, y no puede haber término medio.

Así, la doble falacia superfalaz no solo evita cualquier debate sobre el nazismo o los negocios relacionados con su explotación comercial, sino que reune a todos y cada uno de los participantes críticos con el hecho en cuestión, en un único grupo homogéneo de "ofendiditos progres comunistas prosoviéticos progenocidas extremadamente ignorantes" dispuestos a invertir sus ahorros en cualquier tipo de memorabilia que celebre masacres como la de Katyn (por las referencias veladas en el hilo, lo digo), de tal forma que al convertir a los contrincantes en una masa de idiotas descerebrados, la falacia invalida cualquier crítica hacia la propuesta original, ya que sus argumentos serán igualmente descerebrados.

Pero la realidad de la falacia que ahoga este debate, más allá de la interpretación victimista, martirológica y extremadamente dicotómica en la que suelen medrar las conciencias de los fanáticos, es, en primer lugar, que criticar un hecho como éste no te convierte en modo alguno en pro-genocidio-soviético (igual que criticar ciertas actitudes del estado Israelí no te convierte en apologeta de convertir a los judíos en jabón, por ejemplo), ni mucho menos en comunista, ni en progre, ni en ofendidito, ni en un sosialyustisguarrior, ni por supuesto, en estúpido, y en segundo lugar, y como consecuencia de lo anterior, que el hecho de criticar el lucro con parafernalia nazi no le convierte a uno en fan del lucro con parafernalia soviética.

Y si uno se plantea, más allá de las falacias, por qué estos temas conflictivos suelen girar alrededor de la memorabilia nazi, la explicación más sencilla es que es muy extraño ver proyectos comerciales* similares en el que se narren las "heroicidades" con nombre y apellidos de miembros de otros ejércitos que no sean el alemán del III Reich. Puede que en Rusia hagan películas sobre francotiradoras implacables como ejemplo de lucha en su "Gran Guerra Patriótica", pero ni siquiera Hollywood, a pesar de la extensa filmografía, ha hecho hincapie en héroes individuales destacados basados en hechos reales con nombres y apellidos (ni siquiera en Hermanos de Sangre, por ejemplo, donde todos y cada uno de los protagonistas son solo una parte de la 101 y de su sacrificio común). Lo que da pie a los "victimistas" a quejarse de que siempre les toca a ellos.

Y es que a mis 40 y tantos, después de toda una vida interesado en la historia y especialmente en los inicios del s. XX y sus grandes enfrentamientos, haciendo maquetas y jugando wargames desde que tengo uso de razón y adquiriendo todo tipo de material interesante (libros, revistas, monográficos, etc.), así a bote pronto no recuerdo un solo nombre de un americano, británico, francés, polaco, ruso, yugoslavo, italiano, japonés o de cualquier otra nacionalidad cuyo nombre haya adquirido el rango de héroe que se atribuye a un buen número de genocidas "intrépidos muchachos" de las Waffen SS o cualquier nazi declarado de cualquier cuerpo del ejército alemán, como buena parte de los pilotos de caza a las órdenes de ese gran hombre y mejor persona conocido como Göring.

Uno de estos ases de la aviación cuyo nombre está en mi cabeza como símbolo más absoluto de la degeneración del concepto de humanidad (y que mira por donde, podría haber funcionado muy bien como stretch goal del proyecto de Scale para haberse convertido en trending topic mundial) es el coronel Hans Rudel, el hombre que salvó a Mengele de un final justo (aunque el karma se encargó de él), cuya habilidad para manejar las falacias para defender al nazismo hasta su lecho de muerte en la tranquilidad más absoluta sin haber sido siquiera enjuiciado, es equiparable al de algunos mensajes en este hilo (la habilidad para las falacias, no para ser nazi, aclaremos), ya que al contemplar imágenes de los campos de exterminio, el amigo Hans exclamó, "sí, puede que esté mal, pero seguro que muchos de los que se tiran de los pelos con estas imágenes de gente delgada les habría parecido estupendo colgar en el salón de su casa unas fotografías de las masacres de los bombardeos en Dresde o Hamburgo. ¡Respeto para todos!".

En fin, que cuando alguien pretenda defender una postura, como la del derecho de Scale 75 a vender esvásticas como reclamo, ya que la polémica y el ruido suele hacer publicidad gratuita (aunque a veces a uno le salga el tiro por la culata) debería argumentar con jucios de valor ajenos a las falacias, para no transformar una discusión interesante acerca de la ética en los negocios y el "todo vale", en el sumidero de mierda habitual del "y tú más".

Personalmente, si alguien quisiera promover un proyecto comercial basado en héroes alemanes, de los de verdad, de los que realizan un sacrificio memorable, podría rememorar a los protagonistas de la batalla del Itter. Pero claro, para muchos fans de las esvásticas y de los alegres y audaces muchachos de las Waffen SS, quizás aquellos héroes no fueran más que sucios traidores y por eso han caído en el más triste de los olvidos.

¡Ay!, el relativismo moral, la peor falacia de todas...

*Si sirve de algo mi experiencia desarrollando modelos bélicos a escala, puedo confirmar sin temor a equivocarme por la manipulación ajena de las estadísticas ya que éstas son de mi propiedad, que el 99% de mis encargos tienen que ver con la maquinaria bélica alemana, ya que, comercialmente, es lo que más vende en cualquier país del mundo, desde EEUU a Rusia.

Superfalacias!! Pero qué falacias son estas!? Me he perdido en la tercera falacia, o era la cuarta?  ???  ;D ;D ;D

Bueno, ahora un poco más en serio, y mis disculpas por haberte pitufado un poco  ::) Muy buen post y lo mejor, y no sé si lo más triste y ridículo de todo, que cuando y quien ha empezado practicamente la falacia y sus derivados, imagino que inconscientemente, han sido los que muy bien comentas, y claro anda que no ha faltado tiempo como para no recoger el testigo. ::)

Al margen todo, concuerdo con @Canruliano (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=639) una misma calle hasta donde yo sé, tiene dos direcciones, por mucho que se empeñen en ponerla de un único sentido.