Darkstone juegos de mesa y crowdfundings

Foro de discusión sobre juegos de mesa. => Comunidades de juegos => HeroQuest 25 aniversario => Mensaje iniciado por: Hollyhock en Febrero 01, 2020, 07:28:20 pm

Título: Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Hollyhock en Febrero 01, 2020, 07:28:20 pm
Esto viene a colación de un comentario de Fardelejo en el hilo general de HQ25A, de un tema que muchas veces he nombrado, pero creo que merece hilo propio, y artículo propio. He intentado redactar esto de la forma más impersonal y constructiva posible, para que en vez de una acusación de culpa sea un llamamiento a la conciencia, aunque no sé si me va a salir.

En resumen: Diario de Sevilla publica la segunda noticia anti-HQ25A y denuncia públicamente a nivel de "mass media" lo que aquí todos sabíamos: que este mecenazgo acumula demasiados indicios de ser desastroso y sin embargo varias tiendas mantienen el juego en preventa sin ningún tipo de advertencia.

Más madera, tiene pinta que algún denunciante tiene contactos en el Diario de Sevilla.
https://www.diariodesevilla.es/sevilla/Heroquest-aniversario-estafa-puede-comprarse-online_0_1432956842.html

Ya es oficial. Dionisio ha tenido primero en su contra a una línea editorial de la prensa tradicional generalista, antes que a la prensa especializada en juegos de mesa del mundillo friki.

Leed esta frase varias veces, porque tiene tela. Da mucho que pensar en qué situación está nuestro hobby en cuanto a nivel de periodismo, libertad expresivo-informativa, cohesión y conciencia de grupo, etc...

Los noticiarios, blogs, y canales de youtube de cierta relevancia, han ignorado este tema por completo durante años. Hasta ahora he supuesto que ha sido porque al ser polarizante no querían perder suscriptores posicionándose y lo más sencillo era hacer como que no existe. Pero en realidad tampoco sé muy bien por qué ninguno ha sentido algún tipo de obligación de informar sobre la mala marcha del mayor mecenazgo sobre juegos de mesa en España. Las únicas excepciones que conozco son Cartón Olvidado, Scratch Attack, Éxito Crítico y Análisis Parálisis, que sí lo han criticado, aunque sin hacerle un seguimiento.

El foro donde hasta hace poco se centralizaba todo, laBSK, al principio permitía hablar del tema cuando no había ningún problema con HQ25A y también cuando había algunas sospechas hipotéticas pero nada tangible. Más tarde, creó un apagón informativo deliberado, prohibiendo hablar de HQ25A de raíz. Además, de una forma irregular, sin incluirlo en las normas oficiales, y sin preaviso. Simplemente te borran lo que escribas sobre HQ25A y tras mucho insistir y quejarte, toda la justificación que recibes como usuario es "que da mucho trabajo moderar ese tema". Hablamos del mismo foro que te capa los enlaces a ciertos periódicos online porque "el canon AEDE es muy malo y hay que proteger el derecho a información de los internautas".

Mientras tanto, el HQ25A ha tenido prensa positiva a raudales, de canales colaboradores, foros amigos, entrevistas en plan amiguete sin preguntas incómodas, más luego la promoción que Ludofilia hacía como empresa en su web y su youtube y en demos (Zaragoza, etc...). Y éstas no eran algo puntual, eran seguimientos continuados.

Pese a la abundancia de indicios en su contra, la crítica y la oposición a este mecenazgo sólo ha sido posible a través de JugamosTodos, Darkstone, el grupo de Facebook "Quiero Mi Heroquest 25 Aniversario", y algún grupo de 卞ヨしヨ呂尺丹冊, hilo de Forocoches o blog personal que por minoritarios me los he perdido, ya que la información ha estado tan fragmentada que estar al tanto de todo era muy difícil para una sola persona. También la asociación de víctimas (en menor medida, porque se formó más tarde y muchos de sus comunicados han sido sólo para socios). En menor medida también BGG, que si bien ha ofrecido libertad de expresión, al estar las fuentes en castellano los jugones internacionales sólo se enteraron del conflicto con Moon Designs.

Gracias al apagón informativo, Ludofilia consiguió vender preórdenes durante el Expocómic 2016 sin mayor problema. La información que existía en esas fechas ya era inquietante, pero estaba contenida en pequeños grupos estancos y descoordinados entre sí, que resultaban fácilmente desdeñables como "trols de internet". El público general no fue capaz de ver las banderas rojas que aquí conocíamos de sobra.

Al final toda la labor informativa crítica se ha hecho a nivel individual. JulSG haciendo de detective con la empresa de tacones, individuos que contaban sus impresiones tras visitar el taller, colaboradores de Ludofilia o gente anónima filtrando información, usuarios traduciendo comunicados a pelo del español al inglés, o del italiano al español. Google-fu de referencias en BOEs, consultas generales sobre leyes y procedimientos... Y alguien muy diligente transcribiéndolo todo de forma ordenadita en los artículos de JugamosTodos. Yo creo que esto al final se ha hecho porque "alguien tenía que hacerlo", porque resultaba injusto saber algo que sentías que era importante y no indagar más y terminar contándoselo a los demás.

Esa, que es la labor periodística básica, no se ha hecho a nivel general de plataformas y noticiarios.

Cada dueño o gestor de una red social o de un medio de información relacionado con los juegos de mesa debería replantearse seriamente el tratamiento y la gestión informativa que ha realizado en este asunto. Quizá estos conceptos suenen demasiado grandes para un hobby que se presupone minoritario. Pero nuestro hobby ha crecido, para lo bueno y para lo malo, y en este caso el tratamiento de la información ha importado. La labor periodística neta de los entes de este mundillo ha sido nula , y el apagón informativo ha ayudado a Ludofilia y ha dificultado y retrasado que los mecenas terminen concienciándose, organizándose y reclamando.

Tras la apertura del auto judicial, algunos medios se van a echar las manos a la cabeza y decir "¡qué malo ha sido este mecenazgo, nadie podría haberlo imaginado!" escurriendo el bulto de que cuando había información disponible, no la dieron. Y obviando que en algunas pequeñas comunidades, teníamos un Síndrome de Casandra de cagarnos porque contábamos con datos que al menos yo no entendía cómo no se hacían virales.

Si seguimos rechazando informar de aquello que es incómodo o nos puede hacer perder suscriptores... es que al final.... cualquier autor o empresa que quiera hacer algo chungo, tan sólo tiene que azuzar a algunos fans para que sean todo lo marrulleros que puedan. Y con eso se garantizarán unos años de apagón informativo y podrán ser lo chungos que quieran, al menos mientras la mierda no llegue al Diario de Sevilla.

Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Fardelejo en Febrero 01, 2020, 07:49:25 pm
Eso es, mucha gente que ahora ve el desastre te dice textualmente "es que no había ninguna bandera roja cuando entramos" y "es muy fácil hablar a toro pasado". Y la verdad es que el apagón informativo ha estado desde el primer minuto. Los medios que había en aquella época estaban casi todos en el apagón: labsk que aguantó bastante hasta que empezaron a eliminar todo lo que hablara de HQ25, el foro de heroquest.es que de un modo bastante descarado (autoritario, diría yo), te impedían hablar de nada que fuera negativo, Forja & Desván, que hacían una campaña publicitaria y movían a muchas personas y jamás hablaron mal del proyecto...

Todo esto hizo que la gente no se enterara de las banderas rojas del proyecto y entraran pensando que era un proyecto limpio. Además siempre recordaré el pobre compañero de ëxito crítico que recibió incluso amenazas e insultos por decir simplemente que no nos fiáramos de ese proyecto. @Ushikai (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=369) también se ha llevado buenas hostias por hablar de este proyecto sin merecerlas, ya que solo exponía los hechos. En definitiva, todo quien ha hablado mal del proyecto era lapidado públicamente.

Sin ir más lejos, muchos de aquí no lo recordaréis, pero yo he recibido insultos, amenazas y calificativos de todo tipo por "dejar" que la gente opinara en Darkstone, ganándonos una etiqueta que aún incluso estos días sigue calando en la gente, la de "nido de haters". No hay más que leer las primeras páginas del hilo de HQ25 para ver cómo a quienes hablábamos mal del proyecto, se nos llamaba haters y se nos acusaba de estar boicoteando el proyecto, incluso insinuando que si algún día no salía el juego, sería por la culpa de los haters....

Ahora mi pregunta es... si no hubiera habido apagón informativo y se hubiera dejado hablar a los críticos ¿Cuántos de los que entraron se habría echado atrás?.

Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: ganix en Febrero 01, 2020, 09:43:45 pm
Yo todo eso pasó en mis reinicio en el hobby, por lo que aunque se hablara mal, yo pensaba que la gente se metía con el pobre Dioni.
Además, las razones de criticar que recuerdo eran las de que no tenía licencia, que se estaba aprovechando del nombre,... y yo solo pensaba que si no sacaban una reedición oficial, por que no iba a sacarla otro.

Yo personalmente no me arrepiento. He redescubierto los juegos de mesa, el hobby de pintar, me divierto en darkstone,... por el "módico" precio de 250€.
A veces hasta me arrepiento más de los +800€ del Myth o el KDM, que seguro que no exprimiré ni al 10%, que del HQ25A del que no exprimiré nada.

Y de la misma manera, esos euros perdidos en el HQ25A, me han valido para aprender la lección, y me he ahorrado de entrar en otras catástrofes.

Pero claro, si pudiese hablar con mi yo de hace 5 años, efectivamente le diría que no entrase en Lanzanos y esos euros los invirtiera en Bitcoins.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Fardelejo en Febrero 01, 2020, 10:27:24 pm
Pero claro, si pudiese hablar con mi yo de hace 5 años, efectivamente le diría que no entrase en Lanzanos y esos euros los invirtiera en Bitcoins.

O en sellos :-)

Yo lo he dicho muchas veces, yo si no me metí en el HQ25 no fue por ser más listo, fue porque no tenía un duro (me había gastado lo poco que tenía en el SoB).
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Shiro_himura en Febrero 01, 2020, 10:43:51 pm
El blanqueo, silencio y demás lo tienes hoy en día completamente activo no solo hacia HQ25A si no también respecto hacia la propia plataforma de Lanzanos  ::)
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Benitez9 en Febrero 02, 2020, 07:07:01 am

Ya es oficial. Dionisio ha tenido primero en su contra a una línea editorial de la prensa tradicional generalista, antes que a la prensa especializada en juegos de mesa del mundillo friki.

Leed esta frase varias veces, porque tiene tela. Da mucho que pensar en qué situación está nuestro hobby en cuanto a nivel de periodismo, libertad expresivo-informativa, cohesión y conciencia de grupo, etc...


A mí como periodista que soy, me acabas de matar. La verdad es que nunca me ha preocupado esto que comentas porque son lo que son, youtubers y blogueros en su mayoría, los cuales llenan sin ningún tipo de filtro un espacio concreto dedicado al entretenimiento donde priman los intereses personales y el intrusismo, ni están obligados a informar, ni a ser objetivos, ni tienen responsabilidad social ni nada que ver con el periodismo (ojo, y que a mí me entretienen de lo lindo y son una de mis principales fuentes de ocio ya que algunos lo hacen verdaderamente bien). Por desgracia, en un campo tan reducido como es el de los KS, estábamos totalmente desprotegidos a nivel informativo (yo palmé casi 300 euros)

Estoy seguro que a más de un periodista le han tirado desde arriba el tema del HQ por no considerarlo de importancia general, como ha sido mi caso en varias ocasiones, pero también estoy convencido de que en cuanto les han dado luz verde han hecho un trabajo excelente, como en los ejemplos que comentas.. =)   Realmente casi estamos diciendo lo mismo, ya que estas razones han evidenciado esta falta de rigor informativo y de objetividad que se denuncia, pero por favor, no veáis al Rubius como un informador o un periodista, ya bastante tenemos con Belén Esteban...  :-[

Espero que no me lapidéis demasiado, un abrazo!!
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Pedrote en Febrero 02, 2020, 08:45:28 am
Ahora mi pregunta es... si no hubiera habido apagón informativo y se hubiera dejado hablar a los críticos ¿Cuántos de los que entraron se habría echado atrás?.

Uno o ninguno. El debate en el momento estaba tan personalizado en haters y fanbois que cualquier crítica razonada se quedaba oculta entre las llamas. Por no decir, que en un mecenazgo de este tipo, entra una mayoría de gente que ni conoce esa supuesta “prensa especializada”. Que puede estar especializada, pero no es “prensa”, sino un conjunto de individuos que de forma voluntaria hablan de lo que les interesa. Darles cualquier relevancia cercana a la prensa generalista es muy halagüeño, seguramente, para cualquiera de ellos. ¿Realista? Lo dudo.

¿Hubo banderas rojas? Yo tengo claro que sí. ¿Llegaron a quienes están al día de las informaciones de este mundillo? Estoy también convencido de que sí, al menos a los hispanohablantes. A partir de ahí, seguir discusiones recurrentes y repetitivas con acusaciones personales variadas ni informa, ni avisa, en mi opinión. Aunque pueda ser hasta divertido (caso del hilo de aquí en Darkstone)
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Booster en Febrero 02, 2020, 09:18:38 am
El blanqueo, silencio y demás lo tienes hoy en día completamente activo no solo hacia HQ25A si no también respecto hacia la propia plataforma de Lanzanos  ::)
ahí voy yo,
está Omertá para con Lanzanos (el mayor beneficiario, y colaborador necesario de la presunta estafa) es insoportable. y el motivo número uno de no entrar en la asociación de denunciantes.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Hollyhock en Febrero 02, 2020, 11:10:16 am
El debate en el momento estaba tan personalizado en haters y fanbois que cualquier crítica razonada se quedaba oculta entre las llamas. Por no decir, que en un mecenazgo de este tipo, entra una mayoría de gente que ni conoce esa supuesta “prensa especializada”.

Es cierto que al principio los flames eran inevitables y entiendo que un foro o una plataforma pueda verse obligada a prohibir el tema mientras busca algún tipo de solución para poder reabrirlo. O como mucho cerrarlo pero avisando con un comunicado o dirigiendo hacia un sitio donde sí se pueda tratar del tema.

Lo que no entiendo es el apagón informativo total, y encima perpetuo.

Hace años que criticar a HQ25A dejó de ser controvertido. Si habéis seguido el hilo de Darkstone, según pasaba el tiempo, los defensores de Dionisio iban mostrando escepticismo y moderándose. Los influencers pro-Ludofilia abandonaron el tema y sus fans dejaron de estar azuzados. Para cuando ocurrió Expocómic, criticar a HQ25A apenas habría tenido respuesta negativa.

Uno o ninguno.
Estoy convencido que mucha gente no habría entrado de haber estado mejor informada. Cuando aún en laBSK se permitía hablar de ello recibí varios privados de usuarios agradeciéndome mis posts ya que gracias a mi argumentación habían decidido no entrar en el mecenazgo. Sólo soy un individuo y ni siquiera fui el que más escribió al respecto.

Además, si intentas informarte sobre un juego y encuentras un gallinero, puede que no saques mucho en claro pero al menos sabes que algo raro pasa y puedes decidir investigarlo más. Si el tema está prohibido de forma soterrada, nunca vas a encontrar una sola pista de hay algo malo, vas a asumir que todo va bien pues de no ser así alguien tendría que estar avisando. La diferencia es muy grande.

Que puede estar especializada, pero no es “prensa”, sino un conjunto de individuos que de forma voluntaria hablan de lo que les interesa. Darles cualquier relevancia cercana a la prensa generalista es muy halagüeño, seguramente, para cualquiera de ellos. ¿Realista? Lo dudo.
Da igual que las plataformas del mundillo sean amateur o que algunos se consideren showmans. La comunidad les presta atención, se informa a través de ellos, les da credibilidad, tiene en cuenta sus opiniones, y esperan que avisen de lo importante... nos guste o no, son de facto la prensa con la que cuenta este mundillo. Si todas se callan algo al mismo tiempo, lo vuelven invisible.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Floppy en Febrero 02, 2020, 05:11:17 pm
Pero, ¿y toda la gente que fue a visitar el almacen, a hablar con el Dioni?

Yo recuerdo vagamente que los que fueron (unos cuantos), salian de alli con confianza en el proyecto, y solian de decir que habian visto y recibido infomacion que les daba confianza, pero que no lo podian decir por unos motivos que tampoco podian decir  ::)

No se cuanta gente pudo ir a hacer la visita, pero ¿nadie viso sospecho nada de nada?

¿tal eran los cantos de sirena del Dioni?   ;D
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: ocd en Febrero 02, 2020, 05:51:59 pm
En este proyecto no se entiende nada de lo sucedido.
A estas alturas, con el juicio por producirse, sólo necesitamos esperar un poco para saber la verdad.

Ha habido muchos juegos con grandes retrasos, y se diga lo que se diga, no había banderas rojas desde el punto de vista productivo.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: herosilence en Febrero 02, 2020, 06:02:12 pm
Esto viene a colación de un comentario de Fardelejo en el hilo general de HQ25A, de un tema que muchas veces he nombrado, pero creo que merece hilo propio, y artículo propio. He intentado redactar esto de la forma más impersonal y constructiva posible, para que en vez de una acusación de culpa sea un llamamiento a la conciencia, aunque no sé si me va a salir.

En resumen: Diario de Sevilla publica la segunda noticia anti-HQ25A y denuncia públicamente a nivel de "mass media" lo que aquí todos sabíamos: que este mecenazgo acumula demasiados indicios de ser desastroso y sin embargo varias tiendas mantienen el juego en preventa sin ningún tipo de advertencia.

Ya es oficial. Dionisio ha tenido primero en su contra a una línea editorial de la prensa tradicional generalista, antes que a la prensa especializada en juegos de mesa del mundillo friki.

Leed esta frase varias veces, porque tiene tela. Da mucho que pensar en qué situación está nuestro hobby en cuanto a nivel de periodismo, libertad expresivo-informativa, cohesión y conciencia de grupo, etc...

Los noticiarios, blogs, y canales de youtube de cierta relevancia, han ignorado este tema por completo durante años. Hasta ahora he supuesto que ha sido porque al ser polarizante no querían perder suscriptores posicionándose y lo más sencillo era hacer como que no existe. Pero en realidad tampoco sé muy bien por qué ninguno ha sentido algún tipo de obligación de informar sobre la mala marcha del mayor mecenazgo sobre juegos de mesa en España. Las únicas excepciones que conozco son Cartón Olvidado, Scratch Attack, Éxito Crítico y Análisis Parálisis, que sí lo han criticado, aunque sin hacerle un seguimiento.

El foro donde hasta hace poco se centralizaba todo, laBSK, al principio permitía hablar del tema cuando no había ningún problema con HQ25A y también cuando había algunas sospechas hipotéticas pero nada tangible. Más tarde, creó un apagón informativo deliberado, prohibiendo hablar de HQ25A de raíz. Además, de una forma irregular, sin incluirlo en las normas oficiales, y sin preaviso. Simplemente te borran lo que escribas sobre HQ25A y tras mucho insistir y quejarte, toda la justificación que recibes como usuario es "que da mucho trabajo moderar ese tema". Hablamos del mismo foro que te capa los enlaces a ciertos periódicos online porque "el canon AEDE es muy malo y hay que proteger el derecho a información de los internautas".

Mientras tanto, el HQ25A ha tenido prensa positiva a raudales, de canales colaboradores, foros amigos, entrevistas en plan amiguete sin preguntas incómodas, más luego la promoción que Ludofilia hacía como empresa en su web y su youtube y en demos (Zaragoza, etc...). Y éstas no eran algo puntual, eran seguimientos continuados.

Pese a la abundancia de indicios en su contra, la crítica y la oposición a este mecenazgo sólo ha sido posible a través de JugamosTodos, Darkstone, el grupo de Facebook "Quiero Mi Heroquest 25 Aniversario", y algún grupo de 卞ヨしヨ呂尺丹冊, hilo de Forocoches o blog personal que por minoritarios me los he perdido, ya que la información ha estado tan fragmentada que estar al tanto de todo era muy difícil para una sola persona. También la asociación de víctimas (en menor medida, porque se formó más tarde y muchos de sus comunicados han sido sólo para socios). En menor medida también BGG, que si bien ha ofrecido libertad de expresión, al estar las fuentes en castellano los jugones internacionales sólo se enteraron del conflicto con Moon Designs.

Gracias al apagón informativo, Ludofilia consiguió vender preórdenes durante el Expocómic 2016 sin mayor problema. La información que existía en esas fechas ya era inquietante, pero estaba contenida en pequeños grupos estancos y descoordinados entre sí, que resultaban fácilmente desdeñables como "trols de internet". El público general no fue capaz de ver las banderas rojas que aquí conocíamos de sobra.

Al final toda la labor informativa crítica se ha hecho a nivel individual. JulSG haciendo de detective con la empresa de tacones, individuos que contaban sus impresiones tras visitar el taller, colaboradores de Ludofilia o gente anónima filtrando información, usuarios traduciendo comunicados a pelo del español al inglés, o del italiano al español. Google-fu de referencias en BOEs, consultas generales sobre leyes y procedimientos... Y alguien muy diligente transcribiéndolo todo de forma ordenadita en los artículos de JugamosTodos. Yo creo que esto al final se ha hecho porque "alguien tenía que hacerlo", porque resultaba injusto saber algo que sentías que era importante y no indagar más y terminar contándoselo a los demás.

Esa, que es la labor periodística básica, no se ha hecho a nivel general de plataformas y noticiarios.

Cada dueño o gestor de una red social o de un medio de información relacionado con los juegos de mesa debería replantearse seriamente el tratamiento y la gestión informativa que ha realizado en este asunto. Quizá estos conceptos suenen demasiado grandes para un hobby que se presupone minoritario. Pero nuestro hobby ha crecido, para lo bueno y para lo malo, y en este caso el tratamiento de la información ha importado. La labor periodística neta de los entes de este mundillo ha sido nula , y el apagón informativo ha ayudado a Ludofilia y ha dificultado y retrasado que los mecenas terminen concienciándose, organizándose y reclamando.

Tras la apertura del auto judicial, algunos medios se van a echar las manos a la cabeza y decir "¡qué malo ha sido este mecenazgo, nadie podría haberlo imaginado!" escurriendo el bulto de que cuando había información disponible, no la dieron. Y obviando que en algunas pequeñas comunidades, teníamos un Síndrome de Casandra de cagarnos porque contábamos con datos que al menos yo no entendía cómo no se hacían virales.

Si seguimos rechazando informar de aquello que es incómodo o nos puede hacer perder suscriptores... es que al final.... cualquier autor o empresa que quiera hacer algo chungo, tan sólo tiene que azuzar a algunos fans para que sean todo lo marrulleros que puedan. Y con eso se garantizarán unos años de apagón informativo y podrán ser lo chungos que quieran, al menos mientras la mierda no llegue al Diario de Sevilla.

Siempre es buena oportunidad para volver a verlo y comprobar el tipo de gente sin autocritica que te puedes encontrar especialmente  en este mundillo. Y no me refiero precisamente al que hace el video sino mas bien a buena parte de los que lo critican en los comentarios por dichas declaraciones hace 5 años,
https://www.youtube.com/watch?v=jCz5GzmK62s
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Fardelejo en Febrero 02, 2020, 06:10:54 pm
Siempre es buena oportunidad para volver a verlo y comprobar el tipo de gente sin autocritica que te puedes encontrar especialmente  en este mundillo. Y no me refiero precisamente al que hace el video sino mas bien a buena parte de los que lo critican en los comentarios por dichas declaraciones hace 5 años,
https://www.youtube.com/watch?v=jCz5GzmK62s

Gracias por el enlace al vídeo, es uno de esos que no te cansas de ver y más a toro pasado.

Os dejo el punto de vista contrario:

https://youtu.be/Qh6EqvtCRIc

Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Peepermint en Febrero 02, 2020, 07:13:24 pm
 Es ver un poco el video de Forja y Desvan y entrarte ganas de vomitar... Solo su forma de hablar, como si supiera lo que dice, como si fuera una eminencia en el tema y darte cuenta, sin conocer el tema ni a el, de que no tiene ni zorra idea de nada. Y ahi estan los hechos...

  "Los backers no van a perder dinero"

  Gran frase, gran verdad....  jajajaja
 
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: criatura en Febrero 02, 2020, 07:53:48 pm
http://tpksharkrpg.blogspot.com/2013/12/fanatismo-hasta-en-los-juegos.html

Yo ya lo escribí en diciembre de 2013, casi había olvidado esa entrada. Lo único que cambiaría del texto es que, me sabe mal por las víctimas que no me insultaron, aunque para los estafados que intentaron azuzarme en su día, ajo y agua.

Fué gracias a la bsk (comentarios de un usuario que entraba con el nick de "txapo") que me hicieron ver con claridad que no debía meterme en el proyecto. Lo que pasa es que la actitud que la bsk tuvo después, se volvió peor que patética. La bsk era útil antes, pero cada vez lo es menos, sirva como ejemplo su política ante el hq falso.

Ah! Y en cuanto al foro hq.es, mejor olvidémoslo y enterremóslo como copias del videojuego de et.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: raik en Febrero 03, 2020, 08:18:02 am
Uno o ninguno. El debate en el momento estaba tan personalizado en haters y fanbois que cualquier crítica razonada se quedaba oculta entre las llamas. Por no decir, que en un mecenazgo de este tipo, entra una mayoría de gente que ni conoce esa supuesta “prensa especializada”. Que puede estar especializada, pero no es “prensa”, sino un conjunto de individuos que de forma voluntaria hablan de lo que les interesa. Darles cualquier relevancia cercana a la prensa generalista es muy halagüeño, seguramente, para cualquiera de ellos. ¿Realista? Lo dudo.

¿Hubo banderas rojas? Yo tengo claro que sí. ¿Llegaron a quienes están al día de las informaciones de este mundillo? Estoy también convencido de que sí, al menos a los hispanohablantes. A partir de ahí, seguir discusiones recurrentes y repetitivas con acusaciones personales variadas ni informa, ni avisa, en mi opinión. Aunque pueda ser hasta divertido (caso del hilo de aquí en Darkstone)
Yo estoy pon Pedrote. Diría que en un 90% de los casos quien no se enteró de lo que había es porque no quiso enterarse. Información había a patadas y ¿seguimiento? Si no había nada que seguir... Que si pepito ha ido al taller, que si fulanito ha visto las minis... Seamos serios.

Y ahí están las noticias de jugamos todos. Para mi el único sitio donde enterarse de manera ordenada de cómo iba la cosa.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: imisel en Febrero 03, 2020, 09:17:32 am
Totalmente de acuerdo. Vendas en los ojos quien se las quiso poner. No hubo más ciego que el que no quiso ver. Lo puedo entender en el primer intento en Kickstarter; pero ya cuando se llega a Lanzanos, o cuando se ve las muestras cutres de las Jornadas, quien quiso seguir creyendo que esto salía, era muy creyente de Dios-nisio.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Nemo en Febrero 03, 2020, 09:30:45 am
En mi opinión, la falta de crítica en nuestro mundo-ocio es un mal endémico.

Hay veces que se produce simplemente porque les “dan” un juego o componentes y, claro, como lo van a criticar...

Otras veces simplemente porque los “youtuber” creen que la gente no quiere oír una reseña o información negativa, y hacerlo les haría perder audiencia.

Y finalmente, otras porque simplemente te hace ilusión que algo vaya bien (aquí es donde creo que encaja el 90% de los que comentaron algo de HQ25).

En DS se decidió no cerrar el hilo. Fue una decisión muy problemática dada la cantidad de veces que se tuvieron que borrar mensajes, pero se creyó que era la única manera de poder hacer un seguimiento del proyecto.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Enderaka en Febrero 03, 2020, 09:37:41 am
Totalmente de acuerdo. Vendas en los ojos quien se las quiso poner. No hubo más ciego que el que no quiso ver. Lo puedo entender en el primer intento en Kickstarter; pero ya cuando se llega a Lanzanos, o cuando se ve las muestras cutres de las Jornadas, quien quiso seguir creyendo que esto salía, era muy creyente de Dios-nisio.

Eso es cierto, pero por ejemplo lo que se hizo en la BSK daba vergüenza ajena. Borrar sistemáticamente todos los hilos sobre el tema como si no existiera. Sinceramente se agradece a toda la gente que tuvo huevos e informaba sobre el tema. Como ,por ejemplo, este foro.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: McAxel en Febrero 03, 2020, 10:37:57 am
¿Hubo banderas rojas? Yo tengo claro que sí. ¿Llegaron a quienes están al día de las informaciones de este mundillo? Estoy también convencido de que sí, al menos a los hispanohablantes. A partir de ahí, seguir discusiones recurrentes y repetitivas con acusaciones personales variadas ni informa, ni avisa, en mi opinión. Aunque pueda ser hasta divertido (caso del hilo de aquí en Darkstone)

Por no hablar que ya olía mal cuando tuvo que andar cambiando de plataforma porque nadie quería responsabilizarse en caso de que Hasbro decidiera meterse en el tema. Si eso no era una bandera roja...
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: criatura en Febrero 03, 2020, 10:48:18 am
El problema de la bsk es que se habla de lo que quieren sus usuarios con más mensajes. Que no interesa debatir acerca del hq25, de política o de temas sociales? Pues se borran mensajes y se cierran hilos. Pero si el señorito gelete (que es quién mas mensajes tiene allá después del wkr) le apetece hablar de un tema social, a él no se lo borran.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: raik en Febrero 03, 2020, 11:33:04 am
Yo era moderador de labsk por la época del HQ. Aquello era un sindiós, la mayoría ni siquiera entrábamos en el hilo pero allí los insultos y las burradas eran constantes y el trabajo de moderación era imposible. Había dos opciones, o se dejaba a su aire como un hilo donde no era necesario cumplir las normas o se cerraba. Se optó por lo segundo y se puede no estar de acuerdo pero no es un tema de censura sobre el tema en sí con intenciones ocultas, es una censura al comportamiento de los foreros en ese hilo.

Sobre las banderas rojas. A ver, seamos serios, más banderas rojas que el tipo este tratando de explicar que no había problemas de licencias, que el juego tendría 100 escenarios y que te pedirían una foto tuya con tus amigos para ponerla en la trasera de tu caja personalizada.....

Esto es como decir que has picado en lo de la herencia del príncipe nigeriano porque nadie te avisó de que era un timo.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Hollyhock en Febrero 03, 2020, 12:08:43 pm
El problema de la bsk es que se habla de lo que quieren sus usuarios con más mensajes. Que no interesa debatir acerca del hq25, de política o de temas sociales? Pues se borran mensajes y se cierran hilos. Pero si el señorito gelete (que es quién mas mensajes tiene allá después del wkr) le apetece hablar de un tema social, a él no se lo borran.

He intentado enfocar esto como un llamamiento a la conciencia porque intento sacar algo positivo.

A mí también me ha jodido la actitud de labsk, pero si empezamos con "fulanito tiene trato especial" o "venganito me hizo esto" el hilo se va a descontrolar en un "ellos contra nosotros" y no vamos a sacar nada.


Yo estoy pon Pedrote. Diría que en un 90% de los casos quien no se enteró de lo que había es porque no quiso enterarse. Información había a patadas y ¿seguimiento? Si no había nada que seguir... Que si pepito ha ido al taller, que si fulanito ha visto las minis... Seamos serios.
Raik y Pedrote, sé que sois veteranos de labsk. Allí, con el tema censurado, y siendo un jugón veterano que sigue muchas publicaciones al mismo tiempo, es fácil terminar creyendo esto por comodidad.

Aquí no ha sido así. El tamaño del hilo sobre el HQ25A de Darkstone es prueba que había mucho que seguir y mucho que discutir. La señal-a-ruido ha sido baja, pero por simple volumen, ha habido mucha sustancia. Incluso cuando he resumido discusiones de este foro en tochoposts y las he traducido al inglés para publicarlas en BGG, el hilo resultante ha terminado con 19 páginas y generando 2-3 hilos tangenciales.

Y ahí están las noticias de jugamos todos. Para mi el único sitio donde enterarse de manera ordenada de cómo iba la cosa.
No es que no hubiese información, sino que las distintas plataformas del mundillo han imposibilitado difundirla.

¿De qué sirve que JugamosTodos tenga artículos estupendos, si en la plaza del pueblo está prohibido mencionarlos? Hay que estar muy metido en el hobby para seguir por ti mismo a una asociación de diseñadores. Los usuarios casuales que siguen a un par de influencers o se meten un par de veces en labsk no han tenido oportunidad de enterarse, como consecuencia directa de la decisión de esas plataformas de esquivar o de prohibir el tema.

No es una mera suposición, hemos visto comentarios de jugones que no tenían como costumbre usar internet, o que estaban en otra rama del mundillo (roleros, comiqueros). La expresión de Fardelejo de "es que no había ninguna bandera roja cuando entramos" ha sido tristemente recurrente.

A lo mejor hay espacio aquí para pensar o hacer algo de autocrítica.

Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Pedrote en Febrero 03, 2020, 12:15:32 pm
No es una mera suposición, hemos visto comentarios de jugones que no tenían como costumbre usar internet, o que estaban en otra rama del mundillo (roleros, comiqueros).

Pues eso. Haber seguido discutiendo el tema en foros especializados hubiera alertado a uno o ninguno más.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: McAxel en Febrero 03, 2020, 12:41:10 pm
¿De qué sirve que JugamosTodos tenga artículos estupendos, si en la plaza del pueblo está prohibido mencionarlos? Hay que estar muy metido en el hobby para seguir por ti mismo a una asociación de diseñadores. Los usuarios casuales que siguen a un par de influencers o se meten un par de veces en labsk no han tenido oportunidad de enterarse, como consecuencia directa de la decisión de esas plataformas de esquivar o de prohibir el tema.

No es una mera suposición, hemos visto comentarios de jugones que no tenían como costumbre usar internet, o que estaban en otra rama del mundillo (roleros, comiqueros). La expresión de Fardelejo de "es que no había ninguna bandera roja cuando entramos" ha sido tristemente recurrente.

A lo mejor hay espacio aquí para pensar o hacer algo de autocrítica.

Hombre, en La BSK creo que tardó bastante en cerrarse el hilo, que mientras la campaña de mecenazgo estaba en marcha sí que se podía hablar de ello, ¿no?

E internet se ha usado tanto como para entrar en la campaña como para enterarse de ello, así que el acceso a la información estaba disponible, otra cosa es que no se molestaran en ver dónde metían la pasta.

Que el primer y único responsable de esto es el Dioni pero antes de querer ver una supuesta conspiración de silenciamiento, quizá primero hay pensar en el que no se molestó en buscar información, que resultaba que sí que existía...
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: criatura en Febrero 03, 2020, 12:45:07 pm
Cuando un vendedor ambulante intenta timar a turistas, si la policía está delante, se frena; si la policía se va, vuelve a ejecutar sus fechorías.

De la misma manera, cuando se avisaba "no invertáis vuestro dinero en este juego", muchos nos echamos atrás; pero cuando se dejó de informar, el dioni seguía con preventas, expocomics, etc, y hubo más víctimas.

También es cierto que muchos siguieron adelante, algunos de ellos asumiendo el riesgo y siendo conscientes de que esto podía salir mal, y otros de forma más infantil y terca.

Pero aún así creo que, cuando hay un mal, siempre hay que avisar, hasta las autoridades lo hacen aconsejándonos continuamente que no conduzcamos borrachos, que tengamos cuidado con según que estafas, etc. Va a ser que en este hobby hay mucha gente (lamentablemente con cierta influencia), que se preocupa por nosotros mucho menos que las autoridades. No sé, quizá los políticos y la policía no sean tan malos, y en este hobby muchos son peores... que prefieren callar según que cosas antes que perder visitas.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: raik en Febrero 03, 2020, 12:45:45 pm
Para mi es lo que digo: El propio proyecto era una bandera roja como un piano. El que no se enteró es porque no se preocupó lo más mínimo de dónde metía la pasta. Yo cuando aporto a un KS siempre intento mirar la campaña a fondo, los antecedentes de la empresa, etc. Que luego hay gente que a pesar de las banderas rojas se la quiso jugar por si salía cara? Me parece perfecto, no tengo nada en contra. Es como el que invierte en criptomonedas, si es consciente de que lo puede perder todo me parece genial, ahora, si mete todos sus ahorros en bitcoin sin informarse de lo que hace que no diga luego que alguien tenía que haberle avisado.

Sobre labsk, ahora no tengo el dato en la mano pero me suena que el hilo de labsk se cerró bastante después de que acabara la campaña de lánzanos, así que la mayor parte del daño estaba hecho. Sí, luego se abrieron preventas pero el que se metiera allí lo mismo, poco miró. Creo que la principal autocrítica debería hacérsela el que metió pasta en este proyecto ya sea por jugar a la lotería o por gastar dinero sin informarse lo más mínimo.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Enderaka en Febrero 03, 2020, 12:58:25 pm
Para mi es lo que digo: El propio proyecto era una bandera roja como un piano. El que no se enteró es porque no se preocupó lo más mínimo de dónde metía la pasta. Yo cuando aporto a un KS siempre intento mirar la campaña a fondo, los antecedentes de la empresa, etc. Que luego hay gente que a pesar de las banderas rojas se la quiso jugar por si salía cara? Me parece perfecto, no tengo nada en contra. Es como el que invierte en criptomonedas, si es consciente de que lo puede perder todo me parece genial, ahora, si mete todos sus ahorros en bitcoin sin informarse de lo que hace que no diga luego que alguien tenía que haberle avisado.

Sobre labsk, ahora no tengo el dato en la mano pero me suena que el hilo de labsk se cerró bastante después de que acabara la campaña de lánzanos, así que la mayor parte del daño estaba hecho. Sí, luego se abrieron preventas pero el que se metiera allí lo mismo, poco miró. Creo que la principal autocrítica debería hacérsela el que metió pasta en este proyecto ya sea por jugar a la lotería o por gastar dinero sin informarse lo más mínimo.

Te estaba imaginando de banquero explicando el tema de las preferentes xD
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: raik en Febrero 03, 2020, 01:19:15 pm
Jajaja es diferente porque eso es un producto bancario sujeto a una (teórica) regulación y a unos controles, sin contar con que es infinitamente más complejo que un Crowdfunding, aunque puede que no sea más complejo que el bitcoin por ejemplo.

Aún así sí que soy algo crítico con la falta responsabilidad para estas cosas a la que nos estamos acostumbrando, siempre tiene que venir alguien a cuidar de nosotros.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: LordPep en Febrero 03, 2020, 01:32:15 pm
Disculpar pero NO, la culpa no es de las personas que creyeron que este proyecto no era un timo.
Si empezamos por ahí mal porque se acaba diciendo que la culpa es de ellas por como van vestidas ... ya me entendéis.

Mira voy a hablar en primera persona, o sea que són hechos de mi propia experiencia:

No me considero una persona estúpida o poco inteligente (y si alguien cree lo contrario pues mal otra vez porque ya entramos en descalificar sin saber) y no creo que tengamos que presentar aquí nuestro currículum de jugon-auténtico-de-los-de-verdad-no-como-tu-que-no-sabes-nada ... pero bueno por aquel entonces yo presidía un club (assocaición de juegos de mesa) estaba en varios grupos de Facebook y Foros varios (LaBsk, Armada, Heroquest.es ...), cada semana organizaba partidas, asistía a jornadas y eventos, freqüentaba tiendas, hablaba con gente del sector, editoriales, fanzines ... vamos yo creo que estaba bastante al día del tema. Y aún así entré en el proyecto y la única bandera roja verdaderamente tangible era el tema de las licencias (se rumoréo incluso que si cambiarían el nombre y listos, que si acabarían llegando a un pacto, que sólo afectaría a la venta posterior al mecenazgo, etc ..)

Nadie hablaba (ni informó) del pasado turbulento de este indeseable (yo me enteré más tarde de que ya tuvo problemas anteriormente con GW y que hasta cerró una tienda físcia de miniaturas que tenía o algo así). Nadie hablaba de mala gestión o incapacidad de llevarlo a cabo (en la campaña digo), nadie hablaba de estafa o timo (en la campaña). Al contrario se hablaba de una comunidad (heroquest.es principalmente) que daba soporte y asesoramiento, de escultores y diseñadores profesionales, a la vista está que precisamente que lo que se presentó durante la campaña daba bastante el pego (sobretodo por el excelente trabajo de los ilustradores i diseñadores), se hablaba de la experiencia en producir proxis de los "chulos".

Así que muy listos sois o muy enterados estábais algunos ¬_¬ pero a pesar de que hubo críticas, eso sí, ninguna de esas apuntaba a una verdadera incapacidad de llevar a cabo el proyecto, de falta de experiencia o mala gestión en anteriores casos ... Y cuando había una crítica se etiquetaba directamente como haterismo, mala argumentación, exacerbados, extremistas, etc ... se apuntaba y atacaba en una sola dirección, con el beneplácito y permiso de los "influyentes", y así se crea una opinión generalizada sobre un tema.

... y SÍ, lo siento pero en LaBSK hubo censura, y en heroquest.es también, censura por el motivo que queráis pero censura, y sobretodo censura de las posiciones más críticas, no de las más favorables ... así que al primer post del hilo me remito, creo que una revisión de las posturas de los canales del hobby no está de más precisamente.

un saludo ^_^
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Hollyhock en Febrero 03, 2020, 01:45:27 pm
La IP "Heroquest" va mucho más allá del mundillo jugón. La nostalgia llega a toda una generación que no tienen por qué ser expertos en juegos.

Y las ventas de Ludofilia han ido mucho más allá del mecenazgo de Lánzanos. Cuando el tema ya estaba calmado, siguieron vendiendo preórdenes y consiguiendo partners.

Pues eso. Haber seguido discutiendo el tema en foros especializados hubiera alertado a uno o ninguno más.

Labsk tiene un pagerank en google tremendo. Y casi todo el mundo hace al menos una búsqueda en google antes de preordenar algo caro en unas jornadas. Simplemente un comunicado besekero de "tema prohibido, razón aquí:[link a JugamosTodos]" habría levantado cejas. No tengo una bola de cristal, pero tú tampoco, y pareces muy convencido.

Si no hay nada, la gente no puede ni hacer la "tirada de salvación".¿Puedo preguntaros por qué no sólo prohibisteis el tema, sino que invisibilizasteis la prohibición, sin comunicado visible ni artículo dedicado? ¿Por qué mantuvisteis la prohibición cuando el tema dejó de ser espinoso?

¿No pensáis que el apagón informativo simultáneo en tantos sitios ha favorecido a Ludofilia?

Que quede claro, no estoy sugiriendo ningún conchavamiento entre bsk y Ludofilia o los influencers y Ludofilia (salvo promotores oficiales). Tampoco sugiero malicia ni mala gestión, ni tampoco sugiero que yo lo habría hecho mejor. Ya sé que estamos a toro pasado, así que sólo lo expongo para que se hable, y a ser posible no se repita una situación tan indeseable.

Al final Dionisio es responsable de la marcha del proyecto, y cada uno somos responsables de dónde metemos nuestro dinero. De acuerdo. Pero después, ¿qué responsabilidad tiene una plataforma que maneja información al decidir invisibilizar cierta información concreta? ¿Qué responsabilidad tienen la totalidad de las plataformas? ¿Ninguna? ¿Alguna? ¿Deberíamos todos ser ultra-escépticos y nunca fiarnos de lo que se nos diga e incluso de lo que NO se nos advierta (difícil tarea ésta)?

Si pensáis que todo se ha hecho de puta madre, cerráis filas y listo, pues no hay mucho más que hablar, pero es una lástima. Yo pienso que esta discusión, olvidándonos de intereses particulares o corporativos de defender "a los nuestros", o de airear rencillas, puede ser interesante y puede ayudarnos a hacer las cosas mejor en un futuro. Porque tarde o temprano volverá a pasar, sobre todo ahora que se sabe que si tienes fans marrulleros las plataformas de esta comunidad van a preferir silenciar tus trapos sucios.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Fraipapada en Febrero 03, 2020, 01:47:58 pm
Muy de acuerdo con @LordPep (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1483) , yo entre, particularmente, entre por diversos motivos:
1.- Eran novato en el tema de los mecenazgos.
(ahora es muy raro de que me pille los dedos con estafas).
2.- Gamezone era una empresa de proxis consolidada.
3.- Vinieron avalados por E- MINIS, tienda de confianza.
4.- El único problema seguro era el de la licencia.
5.- A mi me daba igual el juego y las misiones, entre por el mobiliario y figuras.
(que creo que es el caso de muchos de los que lo hicimos en ese momento)
6.- Es bastante cierto de que las banderas rojas reales salieron despues.
(el pasado de este señor, las dejadas con el culo al aire a los colaboradores, etc.)
7.- Los voceros y las visitas de la gente allí acallaban las voces criticas.
8.- Muchas de las voces criticas insultaban mas que se explicaban, les fallaron las formas.
(yo acepto mucho mejor las criticas y los avisos sin insultos, que no la falta de educación,
básicamente, que la pase a ignorar, principalmente porque es falta de respeto, no aviso)
9.- Habéis puesto el vídeo del de ni con un palo, que después hizo un vídeo de disculpa.
(me gusta mas el segundo vídeo de disculpa que el primero, por prepotencia, opinión mía)
10.- A la hemeroteca del hilo en este foro me remito para que descubráis de que yo era pro-juego,
no exactamente ventilador, y que con el tiempo, acabe en modo calentador.

Mas que censura, hubo una gran ilusión, y la gente que sabia, callaba y mucha de la gente que hablo,
de ambos bandos, aunque más de uno que del otro, hubiera hecho bien en callar...


PD: Y si, podéis echarme la culpa, como dice @LordPep (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1483) , solo hace falta ver como voy vestido...
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: raik en Febrero 03, 2020, 02:00:26 pm
La culpa por supuesto que es de Dionisio en primer lugar, luego de todos los que le dieron bola: canales de YT, eminis, tiendas, foros, etc.

Yo supongo que debo vivir en una burbuja porque a mi que me digáis que no había indicios de que esto se iba a la mierda me parece sencillamente alucinante. Cuando dijo que iba a poner una foto tuya con tus amigos jugando en la trasera de cada caja personalizada ¿de verdad no os pareció que estábais ante un cantamañanas? cuando le habían clausurado el proyecto en dos plataformas previamente ¿de verdad pensastéis que eso era normal? Cuando decía que no necesitaba los derechos para el juego, que con la marca valía ¿de verdad eso no os parecía una bandera roja enorme?

De verdad, puedo entender que alguien decidiera jugársela a pasar de todo, pero que se diga que nada hacía sospechar esto...A mi es que me parece tal despropósito todo que me parece increíble que se diga que ha faltado información. Yo, honestamente, pensaba que algo os iba a mandar, pero tenía claro que iba a ser una bazofia intragable. Y creo que ese era su ánimo, sinceramente.

Que conste que no he venido a defender lo que se hizo en labsk, cuyo hilo estuvo abierto hasta mucho después de que acabara el CF. Simplemente he explicado porqué se hizo.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: imisel en Febrero 03, 2020, 02:01:36 pm
Yo creo que todos (o la mayoria, para evitar que nadie se ofenda) hemos pasado por las fases que dicen @Fraipapada (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=865) o @LordPep (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1483). Desde el principio del proyecto hubo posturas muy extremas, yo llegue a entrar en el proyecto de Kickstarter de cabeza. Pero bueno, hay matices. Se hablaba de que Dionisio solo sabia de miniaturas, no de diseñar juegos, y bastante al principio del proyecto (hablo de cuando ya se estaba en Lanzanos), chocaba que no hubiese posibilidad de comentar las reglas, ni siquiera viesemos un esqueleto de las mismas.

En mi experiencia, creo que había demasiado ruido en foros, incluso antes de las censuras informativas, para que quien fuese un jugador casual, en poco contacto con el mundo de los juegos de mesa, viese con claridad las banderas rojas que otros, mas tarde o mas temprano, vimos. Y eso ha sido gran parte del problema. Es muy dificil que alguien que haya entrado por nostalgia y los cantos de sirena, a menos que pasase un buen montón de tiempo contrastando informacion en paginas especializadas, se pudiese echar atrás a tiempo. Y no todo el mundo tenía en aquellas fechas el conocimiento y el tiempo para poder contrastar información adecuadamente.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: criatura en Febrero 03, 2020, 02:45:40 pm
A mi me fallan las formas, a veces me gustaría explicarme tan bien como lo acaba de hacer @LordPep (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1483)
Pero aunque es bueno ser inteligente, educado y guardar la compostura, es un error no saber escuchar a un bruto, al menos cuando el bárbaro va bien encaminado. Porque si solo hacemos caso de los que mejor saben guardar las apariencias (que las apariencias engañan), tendremos problemas mucho mayores que el que ahora estamos debatiendo.
Perdón por el egocentrismo.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Pedrote en Febrero 03, 2020, 03:57:13 pm
Por aportar información: último mensaje del hilo de La BSK, marzo de 2016 (excluyo uno posterior de WKR)

https://labsk.net/index.php?topic=116395.msg1607030#msg1607030 (https://labsk.net/index.php?topic=116395.msg1607030#msg1607030)

Dos años después del fin del mecenazgo.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: McAxel en Febrero 03, 2020, 05:50:49 pm
PD: Y si, podéis echarme la culpa, como dice @LordPep (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1483) , solo hace falta ver como voy vestido...

Yo creo que nadie a culpado a los mecenas como tal y si mi mensaje ha sonado a eso, os pido disculpas a los afectados.

Pero se ha abierto un hilo culpando a algo que suena a una conspiración judeomasónica de silenciamiento y, joder, una vez culpados a Dioni y a los timon y pumbas del mundillo, creo que antes tiene que responsabilizarse uno mismo de lo que ha hecho que culpar a otros de que es que no le avisaron. Más aún cuando resulta que no fue así y sí que se hablaba del tema en esos sitios.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: ropesalido en Febrero 03, 2020, 06:52:06 pm
Yo estaba en las mismas posiciones que han mencionado @LordPep (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1483) y @Fraipapada (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=865) ,

Entras por unos motivos y, aunque ves cosas que no son " transparentes" crees que la cosa funcionará por motivos que sea.

Yo me informaba en heroquest.es pero cuando cerraron el hilo, necesitaba información y aterricé aquí. Gracias a la tontería de no ser claro y justos, la gente deja de seguir ciertos foros y se pasan a los que les da la información que necesita. Que es mi caso.

Al igual que a fraipapada, las formas pierden a la gente, y tanto a los ventiladores como a los calentadores que insultaban al contrario hace que la plataforma soporte de los insultos tome medidas y con razón. Pero dejar de informar no es nunca la solución.

 Además así descubrí el mundo de los CF, y ya llevo 6 porque el tiempo, el espacio y el dinero es finito.

Por ellos el palmar dinero (yo y mi hermano pedimos 1 cada 1) me ha dado muchas horas de diversión, el descubrimiento de una puerta a algo que no conocía y me hace pensármelo muy mucho en entrar en otro CF que no vea total y absolutamente claro.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: raik en Febrero 03, 2020, 06:58:57 pm
Yo creo que nadie a culpado a los mecenas como tal y si mi mensaje ha sonado a eso, os pido disculpas a los afectados.

Pero se ha abierto un hilo culpando a algo que suena a una conspiración judeomasónica de silenciamiento y, joder, una vez culpados a Dioni y a los timon y pumbas del mundillo, creo que antes tiene que responsabilizarse uno mismo de lo que ha hecho que culpar a otros de que es que no le avisaron. Más aún cuando resulta que no fue así y sí que se hablaba del tema en esos sitios.
Eso resume perfectamente mi opinión. Pero vamos, que claro que lo siento por el que haya perdido pasta y no le llamo tonto en absoluto, desgraciadamente muchos habéis aprendido una lección por las malas y es que te la pueden jugar en cualquier momento.

Lo de labsk... Pues bueno, se tiró por la calle de en medio y se decidió eso porque se entendió que el tema ya estaba afectando a todo el foro. Aquí se decidió mantener y, oye, mis felicitaciones porque imagino que en algunos momentos habrá sido un trabajo ingente.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: morannon en Febrero 03, 2020, 07:18:23 pm
La culpa quiero dejarlo claro es de Dionisio pero si existían esas banderas rojas, tengo amigos afectados y cuando sale el tema se lo digo sin miramientos sobre que estuvieron tontos al confiar en el durante la 3ª campaña con lo que ya había ocurrido y lo que se sabía.
En el caso concreto de Heroquest se aprovechó de una nostalgia desmesurada para con el juego (en el mundillo es bastante habitual) y mucha gente prefirió ponerse la venda. Si hubiera existido una mejor comunicación sobre el tema estoy convencido de que algunos no hubieran apoyado el proyecto pero aún así habría caído gente.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: criatura en Febrero 03, 2020, 09:17:40 pm
Con insultos o sin insultos, verdad sólo hay una, que este proyecto es una estafa, y que algunos nos olíamos algo muchísimo tiempo antes del famoso vídeo de "ni con un palo". No quiero llamar tontos a los que han financiado el proyecto, pero quiero decir que, al menos yo, no necesito a ningún youtuber como el graciosete ese de gafas: basta con leer unos cuantos comentarios y usar el sentido común.

Y como bien se ha dicho, los que os habéis equivocado con el hq25 ya dificílmente volveréis a cometer el mismo error.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Hollyhock en Febrero 03, 2020, 09:41:43 pm
Pero se ha abierto un hilo culpando a algo que suena a una conspiración judeomasónica de silenciamiento.

No.

He abierto un hilo especificando en el primer párrafo que la intención no era señalar y echar culpas. Hablando de todas las plataformas en total, no de labsk en particular. Y más tarde he especificado que no sugiero ningún tipo de maldad, conchavamiento, o ineptitud entre partes, porque no sé de dónde pero también lo habéis asumido.

Creo que habéis entrado al hilo a la defensiva, y sin mucha intención de dar explicaciones o de argumentar hasta dónde puede tener este mundillo obligaciones periodísticas con la información que maneja, que era la idea del hilo.

Lo que ha pasado sigue sin ser normal. Y según el hobby crezca, este tema [responsabilidad informativa] volverá a aflorar de alguna otra forma.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Nemo en Febrero 04, 2020, 07:41:33 am

Y como bien se ha dicho, los que os habéis equivocado con el hq25 ya dificílmente volveréis a cometer el mismo error.

No te creas, yo he pillado en HQ25, en la impresora Obsidian, y algún otro más (que aunque haya llegado, no ha llegado como estaba prometido).

A veces la ilusión nos traiciona y nos hace no hacer caso de las alarmas más obvias.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: McAxel en Febrero 04, 2020, 07:54:28 am
He abierto un hilo especificando en el primer párrafo que la intención no era señalar y echar culpas.

Sí ya, si queda claro que dices que para que en vez de una acusación de culpa sea un llamamiento a la conciencia... pero la de los demás, la de los que no avisaban (que resulta sí) o las de los que silenciaban (que resulta que no era tanto).

No lo querías centrar en la BSK pero es la única que creo que has mencionado directamente en negativo, para excepciones positvias sí has mencionado varias, así que no te molestes si te dicen que has mencionado la BSK o parte del debate se centra en ello para mostrarte que no es como parcía que contabas.

¿Podríamos en este punto hablar de tu responsabilidad como usuario activo de un foro importante que no nos avisa de qué noticiarios, blogs, y canales de youtube son de los que no nos tenemos que fiar por ese apagón informativo? ¿Estás tú silencionando ese tema tan peliagudo? Logicamente no.

Decir que entramos a la defensiva es pretender polarizar esto en bandos cuando nadie ha defendido a la parte culpable (Dionisio), al contrario.

Hemos dado las mismas explicaciones o argumentos que tú, básicamente nuestra opinión aunque no te guste o difiera de la tuya, pero parece que vas haciendo skim until offended de los mensajes y saltando lo que varios hemos dicho hasta encontrar la frase que puedes responder.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: herosilence en Febrero 04, 2020, 09:22:24 am
La culpa por supuesto que es de Dionisio en primer lugar, luego de todos los que le dieron bola: canales de YT, eminis, tiendas, foros, etc.

Yo supongo que debo vivir en una burbuja porque a mi que me digáis que no había indicios de que esto se iba a la mierda me parece sencillamente alucinante. Cuando dijo que iba a poner una foto tuya con tus amigos jugando en la trasera de cada caja personalizada ¿de verdad no os pareció que estábais ante un cantamañanas? cuando le habían clausurado el proyecto en dos plataformas previamente ¿de verdad pensastéis que eso era normal? Cuando decía que no necesitaba los derechos para el juego, que con la marca valía ¿de verdad eso no os parecía una bandera roja enorme?

De verdad, puedo entender que alguien decidiera jugársela a pasar de todo, pero que se diga que nada hacía sospechar esto...A mi es que me parece tal despropósito todo que me parece increíble que se diga que ha faltado información. Yo, honestamente, pensaba que algo os iba a mandar, pero tenía claro que iba a ser una bazofia intragable. Y creo que ese era su ánimo, sinceramente.

Que conste que no he venido a defender lo que se hizo en labsk, cuyo hilo estuvo abierto hasta mucho después de que acabara el CF. Simplemente he explicado porqué se hizo.
Yo gracias a Dios en aquella época aun no estaba metido de lleno en el mundo de los juegos de mesa. Me compre el Catan y el guerra del anillo en 2012 y no volví a informarme ni a comprar nada hasta 5-6 años después... Si el proyecto se hubiese lanzado en 2017 que era cuando me dio de nuevo la fiebre por el mundillo hubiese caído de lleno porque aun no conocía ni la mitad de vías y medios para informarme que conozco ahora. No obstante, si están diciendo que los principales foros y medios de información estaban censurados y manipulados, me parece a mi que información viable y confiable faltó alguna...

Que DIonisio dijera tal o pascual no convierte eso directamente en información a favor o en contra del proyecto. Una barbaridad de dimensiones cósmicas tenia que decir para convertirla en algo así. Todo depende al final del criterio propio y de suposiciones... Me parece a mi que esto ultimo que digo, de información contrastada, escasea un poquito. Se puede dudar, desconfiar un poco, pero si ves que el proyecto sigue adelante, que gente que conoces que entiende del mundillo se mete... Que las voces criticas son tratadas como escoria... Pues pocas alternativas tienes si las ganas por entrar superan a la incertidumbre que se pueda tener por que el proyecto no salga adelante.

Poca gente hubo que si conocía algo avisó del tema (y las que hubo, de medios mas minoritarios, se las alaba ahora despues de 5 años. Será por algo.) Y si lo sabia, como parece ser que era tu caso, se calló. Y en tu caso parece ser mas grave la cosa porque encima que no avisaste del peligro, obvio para ti por otra parte como cuentas ahora, acallaste como moderador de la bsk que eras a los que si lo hacían. Así que ponerse a hablar ahora desde un pedestal a los ingenuos backers que fueron estafados con este proyecto que dispusieron de información a raudales para no entrar y ser engañados, me parece poco menos que llamarles pardillos en la cara. Además de un poco oportunista. A toro pasado es muy fácil todo. Mas si cabe cuando se fue parte importante en que la inercia de los usuarios no cambiase de lado y se tenian los medios a disposición.

Que quizas no hayas querido faltar a los estafados en este tema pero desde esa opinion lo parece.

Yo es que a veces tengo un problema, y es que empatizo demasiado con la gente a la que engañan, estafan o abusan cuando no tienen todos los medios o información disponibles para evitar el agravio que sea. Y más cuando no les han echado un cable gente que parecía estar más preparada. Y eso me enciende. Por eso insisto en que si me hubiese pasado a mi en aquel tiempo, o hace 2-3 años... tambien hubiese caido si el modo de actuar de los foros y medios sigue siendo el mismo que en aquel momento. Y me parece a mi que siguen igual y no han aprendido nada. Porque los "medios" o no se mojan nada, dan su presentacion del juego y no vuelven a hablar de el ni para mal ni para bien, o siguen apoyando a ciegas a proyectos de dudosa valia (DNZ por ejemplo, aunque al final saliera) y los foros mayoritarios siguen censurando al minimo problema o discusion. Además, no existe ni un solo medio de informacion confiable especializado en crowfunding que te diga que este proyecto es inviable, que tiene banderas rojas o que es una estafa del 15. Solo se puede guiar uno de los usuarios mas experimentados y si estos se meten no queda ni una sola via alternativa mas donde encontrar información. Ya solo queda indagar en medios como bgg, o comentarios del propio ks. Ese tipo de cosas no se la pidas al usuario medio que compra en tienda y acaba de enterarse de algo que se llama kickstarter y va a sacar en español un juego que mola mucho. Y seamos claros, ese usuario medio es mayoritario a todos los fanaticos por los juegos de mesa que habemos aqui. Que menos que los que tienen los medios hacerles el camino mas facil.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Pedrote en Febrero 04, 2020, 10:10:40 am
Yo os pediría que os pasaseis por el hilo enlazado de la BSK, que aunque esté bloqueado se puede leer. No sé, quizá sea la visión desde el presente, pero me he estado leyendo los comentarios de la época en que HQ25 estaba en KS (no he ido más allá), y me cuesta ver blanqueamiento o silenciamiento ninguno...
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Enderaka en Febrero 04, 2020, 10:18:28 am
Yo os pediría que os pasaseis por el hilo enlazado de la BSK, que aunque esté bloqueado se puede leer. No sé, quizá sea la visión desde el presente, pero me he estado leyendo los comentarios de la época en que HQ25 estaba en KS (no he ido más allá), y me cuesta ver blanqueamiento o silenciamiento ninguno...

Yo en esa época visitaba mucho labsk y claro que había silenciamiento, obviamente no lo podrás ver porque se borraban los hilos. Para prueba tienes a @raik (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=410) que ha admitido que se hacía.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Pedrote en Febrero 04, 2020, 10:21:40 am
Pues nada, en ese hilo no hay ni banderas rojas, ni comentarios críticos, porque los borró Raik. Tema cerrado.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Hollyhock en Febrero 04, 2020, 10:25:43 am
Sí ya, si queda claro que dices que para que en vez de una acusación de culpa sea un llamamiento a la conciencia... pero la de los demás, la de los que no avisaban (que resulta sí) o las de los que silenciaban (que resulta que no era tanto).

No lo querías centrar en la BSK pero es la única que creo que has mencionado directamente en negativo, para excepciones positvias sí has mencionado varias, así que no te molestes si te dicen que has mencionado la BSK o parte del debate se centra en ello para mostrarte que no es como parcía que contabas.

¿Podríamos en este punto hablar de tu responsabilidad como usuario activo de un foro importante que no nos avisa de qué noticiarios, blogs, y canales de youtube son de los que no nos tenemos que fiar por ese apagón informativo? ¿Estás tú silencionando ese tema tan peliagudo? Logicamente no.

Decir que entramos a la defensiva es pretender polarizar esto en bandos cuando nadie ha defendido a la parte culpable (Dionisio), al contrario.

Hemos dado las mismas explicaciones o argumentos que tú, básicamente nuestra opinión aunque no te guste o difiera de la tuya, pero parece que vas haciendo skim until offended de los mensajes y saltando lo que varios hemos dicho hasta encontrar la frase que puedes responder.

Macho, proyectas más que la señal de Batman. Skim until offended es precisamente lo que haces tú al considerar esto un ataque frontal primero, una acusación de conchavamiento después, quizá porque te venga estupendo poder cabrearte para zanjar el tema cuanto antes.

He mencionado labsk por su nombre porque al ser el mayor foro donde se centraliza todo, aunque le llamase "el mayor foro donde se centraliza todo" todos sabrían a qué foro me refiero y visto el percal quizá me estarías echando en cara "no tener huevos de llamar las cosas por su nombre" o algo parecido, porque también lo habrías considerado un ataque.

A muchos moderadores besekeros os encanta ser un muro. resulta imposible transmitiros una idea o haceros cambiar de opinión. Da igual lo respetuoso o comedido o buenrollista que alguien intente ser. Todo es deflectar y zanjar, "circulen, circulen". A eso se limitó la interacción con los foreros que se quejaron del apagón informativo, y a eso se está limitando vuestra contribución en este hilo. Luego os extrañáis que los usuarios se hagan pajas mentales y teorías conspirativas sobre vuestras intenciones o actuaciones, u os la tengan guardada. ¿Qué más pueden hacer?

Mira, para poder hablar de algo tengo que mencionarlo. Y sí, la bsk ha censurado de raíz durante muchos años un tema candente sobre los juegos de mesa. Y es raro de cojones. Y no tiene precedente. Y yo creo que con el apagón, indirectamente habéis ayudado a Ludofilia, concretamente a sus preórdenes. Y ya que estáis aquí y habéis centrado el tema en labsk, podríais explicar qué pasó realmente, y empatizar, y permitir que se empatice con vosotros, porque he intentado que tengáis espacio para ello, sugiriendo que seguramente, dadas las circunstancias, se hizo lo mejor que se podía haber hecho, pese a ser mejorable a toro pasado.

A mí, personalmente, esa censura y opacidad que se trajo labsk me jodió. He pasado muchos años en labsk, pero cuando tuve cosas que decir sobre HQ25A no pude usar lo que consideraba mi propia comunidad. Ni siquiera pude explicar esto en labsk, lo cual también jodió (terminó borrado...varias veces). Pese a todo he enfocado el hilo intentando ser todo lo respetuoso posible y sacar algo positivo. Cualquiera que me lea sabe que no me gustan los rodeos ni me asusta abrir un melón, si con el hilo quisiese meteros el dedo al ojo, habría sido directo.

Y sobre el tema de responsabilidad informativa... no es ninguna chorrada ni ningún subterfugio. Ha tirado abajo comunidades enteras. No es el mismo caso, pero cuando algunos círculos de youtube angloparlantes crecían y una empresa le ofrecía a algunos un partnership que venía con un NDA secreta (obligación contractual de no tocar ciertos temas), a los meses terminaba todo hecho unos zorros, porque cumplir la NDA llevaba a formar bandos y terminar enfrentados. Otras veces, que cada uno tenga un patrocinador termina trasladando la guerra entre empresas a guerras entre plataformas. En general cuando tienes una comunidad que mueve dinero con información, y no desarrolla una mentalidad común sobre responsabilidad, alguien termina fracturándola para beneficiarse. De hecho, ya tenemos la vlogosfera del mundillo "intervenida" por su necesidad de agradar a la industria.

En este mismo hilo podemos ver que tenemos el mundillo fracturadísimo. Aquí no hay "jugones". Somos "besekeros" contra "darkstoneros" contra "forjitos" contra "afectados" contra "forococheros". Si cada uno defiende lo suyo y se la resbala el resto, somos presa fácil. Y el hobby no hace más que crecer y corporativizarse y atraer intereses.

De esto es lo que quería hablar.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: McAxel en Febrero 04, 2020, 10:26:45 am
No obstante, si están diciendo que los principales foros y medios de información estaban censurados y manipulados, me parece a mi que información viable y confiable faltó alguna...

Hay alguno diciendo que había censura y silenciamiento y otros que opinan no era tal; de hecho Pedrote está mostrando que en aquella época había libertad para hablar del tema en la BSK, siempre que no se saltaran la línea del respeto.

Yo es que a veces tengo un problema, y es que empatizo demasiado con la gente a la que engañan, estafan o abusan cuando no tienen todos los medios o información disponibles para evitar el agravio que sea.

Pero es que se puede empatizar con la víctima y señalar al verdadero culpable (Dionisio) y a la vez considerar que culpar de todo a una conjura de silenciamiento es perjudicial ya que así no se consigue que la gente sea más crítica en dónde mete el dinero en futuras ocasiones, más bien al contrario.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Enderaka en Febrero 04, 2020, 10:27:21 am
Pues nada, en ese hilo no hay ni banderas rojas, ni comentarios críticos, porque los borró Raik. Tema cerrado.

Lee lo que he puesto yo y lo que contestas tú.

Edito el mensaje y de paso le pido disculpas  a @Pedrote (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=735)
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: McAxel en Febrero 04, 2020, 10:29:35 am
A muchos moderadores besekeros os encanta ser un muro. resulta imposible transmitiros una idea o haceros cambiar de opinión.

Desde el momento en que metes a todo el que no te da la razón en el saco de los conspiradores (no he sido moderador de la BSK en la vida, Hulio), solo puedo sacar el gorrito de papel albal y esperar que el gobierno deje de lanzar chemtrails sobre mi cabeza.

Ánimo en los siguientes proyectos.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: raik en Febrero 04, 2020, 10:39:14 am
Jajajjaajajaj supongo que esto es a lo que llaman postverdad jajaja. A ver, hubo DECENAS de personas que avisaron de que esto iba a ser un desastre, entre ellos yo. Lo dije en el foro de labsk, los mensajes siguen allí seguro. Lo dije en twitter donde en ese momento debía tener más de 2000 seguidores. Lo dije en mi podcast y lo he venido diciendo durante los últimos años. Es más, podéis mirar cómo es la página de 500 ( ERROR) de mi podcast, lleva allí más de 4 años: https://puntodevictoria.com/500.htm (https://puntodevictoria.com/500.htm)

Yo, como he dicho, pensaba que algo entregarían, pero que sería una mierda. En labsk, donde se silenció, según se dice aquí, hay al menos dos hilos, uno con 200 páginas y otro con 150 páginas. El segundo se cierra de manera más o menos definitiva el 22/07/2015. Esto es más de un año y medio acabada la campaña. Este es el mensaje que se puso:

Citar
Después de debatirlo durante unos días, los moderadores hemos decidido mantener el hilo cerrado temporalmente. Consideramos que a día de hoy aportaba poco o nada al foro en comparación a la innumerable cantidad de reportes y quejas que generaba, creando malos rollos entre usuarios y enturbiando muchas veces la buena convivencia del foro. Si bien hay que respetar el derecho a hablar sobre todo, también hay que respetar el derecho a hacerlo en un clima de cordialidad. Deseábamos que esto no estuviese reñido con pasarlo bien, pero se ve que hay quien no distingue una puya o un chascarrillo de un insulto.

Se debatirá el volver a abrirlo cuando haya alguna noticia relevante sobre el tema. (Podéis informarnos a los moderadores cuando así sea.)

Después de eso se fueron incluyendo noticias sueltas. Pero vamos, que la culpa es de labsk y más en concreto mía. Todavía acabo procesado por colaborador necesario jajaja
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Manchi en Febrero 04, 2020, 10:41:22 am
Después de eso se fueron incluyendo noticias sueltas. Pero vamos, que la culpa es de labsk y más en concreto mía. Todavía acabo procesado por colaborador necesario jajaja

Ya te digo, la capacidad de autocritica de algunos es alucinante. Siempre es mas fácil culpar a los demás de las cagadas propias.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Enderaka en Febrero 04, 2020, 10:42:22 am
Jajajjaajajaj supongo que esto es a lo que llaman postverdad jajaja. A ver, hubo DECENAS de personas que avisaron de que esto iba a ser un desastre, entre ellos yo. Lo dije en el foro de labsk, los mensajes siguen allí seguro. Lo dije en twitter donde en ese momento debía tener más de 2000 seguidores. Lo dije en mi podcast y lo he venido diciendo durante los últimos años. Es más, podéis mirar cómo es la página de 500 ( ERROR) de mi podcast, lleva allí más de 4 años: https://puntodevictoria.com/500.htm (https://puntodevictoria.com/500.htm)

Yo, como he dicho, pensaba que algo entregarían, pero que sería una mierda. En labsk, donde se silenció, según se dice aquí, hay al menos dos hilos, uno con 200 páginas y otro con 150 páginas. El segundo se cierra de manera más o menos definitiva el 22/07/2015. Esto es más de un año y medio acabada la campaña. Este es el mensaje que se puso:

Después de eso se fueron incluyendo noticias sueltas. Pero vamos, que la culpa es de labsk y más en concreto mía. Todavía acabo procesado por colaborador necesario jajaja

Creo que nadie ha dicho que labsk sea culpable de nada, lo que yo al menos digo es que silenciar algo no hace que desaparezca. Y en labsk cualquier cosa que suene a polémica se censura.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: raik en Febrero 04, 2020, 10:57:55 am
Bueno, a mi me han dicho aquí que yo personalmente silencié el tema y me callé sobre los peligros que había, como referencia:

Mensajes situados aproximadamente entre el verkami y lánzanos:

Citar
Este hilo empieza a aburrir. Necesitamos que otra plataforma de crowfunding cancele el HQ25 cuanto antes o esto se muere...

Citar
Yo creo que estos de GZ están haciendo una comparativa de crowdfundings para vendérsela a PCActual...


Efectivamente, ni con un palo.

Citar
Yo también creo que hay que apoyarles, son españoles!! Qué más da si asaltan barcos frente a la costa de Somalia?

http://85.214.79.166/index.php?topic=123950.msg1192271#msg1192271 (http://85.214.79.166/index.php?topic=123950.msg1192271#msg1192271)

http://85.214.79.166/index.php?topic=123950.msg1196280#msg1196280 (http://85.214.79.166/index.php?topic=123950.msg1196280#msg1196280)

http://85.214.79.166/index.php?topic=123950.msg1196433#msg1196433 (http://85.214.79.166/index.php?topic=123950.msg1196433#msg1196433)

Pero oye, hubo censura y sólo se dejaba hablar a los que estaban a favor del proyecto. Dos años más tarde se dicidió no permitir más debate a no ser que fuera con info nueva. Algunos opináis que eso hizo que cayera mucha más gente, otros dudamos que fuera por eso, dudo que con un hilo de 5000 páginas más en labsk se hubieran salvado 2 o 3 más.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Fraipapada en Febrero 04, 2020, 10:58:27 am
Vamos a ver, creo que esto esta derivando en un tema "¿Censuro LABSK o no censuro LABSK?" y creo que no debería ser así.

Responsable, yo no hago responsable a LABSK, el responsable es el CEO de GAMEZONE y palmeros...

Por otro lado, yo también tengo parte de responsabilidad, la gente que me conoce, sabe muy bien de que yo no me escondo.


Volviendo al tema del que nos ocupa, para mi LABSK, para mi, MUCHO OJO, que es mi opinión, nunca ha sido un sitio amable.
Como voyeur, visitaba los hilos de HQ.es, alguno de LABSK, y finalmente me decidí a entrar a este foro, pero mucho mas tarde,
cuando ya cuando estaba metido hasta las cejas en el DoinisioHeroKultQuest...

Lo siento, no tengo, ni quiero, tener TWITTER, con lo que no soy seguidor de @raik (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=410) , ni tampoco sigo ningún tipo de poscast.
Seguidor de youtube, creo que después de una buena temporada, al único que sigo es a @Masivi (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=980) de ZACATRUS TV,
en mi descargo para el resto de youtubers que he dejado de ver, diré que lo veo de higos a brevas...

Eso no quita de que llevo un bagaje de 5 años en el cual cada vez es más difícil que me pille los dedos en un mecenazgo.
Eso no quita de que mañana caiga con todo el equipo en uno, pero ya se donde y a quien debo escuchar...

A lo que yo me venia a referir, es que cuando paso lo que paso, hace mucho tiempo, ni estaba tan claro, ni pensabamos lo que ahora.
Que muchos lo acertaron, SI, también si tiramos de hemeroteca, igual más de uno deja de sacar pecho (no lo digo por @raik (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=410) ).
Que la información estaba sesgada, en ambos bandos, TAMBIÉN, negarlo es no querer ver el todo en su conjunto.
Que en ese momento entre y hoy no entraría ni harto de vino, mentira, entraría con 1$ por el salseo. ¿Verdad que si @wiwor (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=527)  ?


Reitero que las maneras de decirlo de muchos hicieron un flaco favor a los que no veíamos las banderas rojas tan grandes como otros.


Y me repito más que la morcilla en volver a avisar de que no se pierdan las formas en el hilo, que luego se pasa bulldozer ,
y despues vienen los lloros y quejas de que es DARKSTONE el que censura...
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: raik en Febrero 04, 2020, 11:07:11 am
Totalmente de acuerdo. Nadie lo tenía tan claro como lo tenemos ahora, soy el primero que dice que pensaba que algo mandarían. De hecho creo que la opinión generalizada es que no había una intención de estafar desde el inicio y que ha sido todo una conjunción de chapuzas, echarle morro y de inutilidad manifiesta.

Pero decir que no hubo avisos o que no había información...

PD: Creo que no he faltado al respeto a nadie y si lo he hecho mis disculpas. A mi creo que tampoco me han faltado al respeto, pero vamos, que tampoco me opongo a que lo hagan  :P
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: McAxel en Febrero 04, 2020, 11:09:02 am
Creo que nadie ha dicho que labsk sea culpable de nada, lo que yo al menos digo es que silenciar algo no hace que desaparezca. Y en labsk cualquier cosa que suene a polémica se censura.

Solo en el primer mensaje dicen, tanto en general como centrándose en la BSK que qué ninguno ha sentido algún tipo de obligación de informar , que creó un apagón informativo deliberado, que debería replantearse seriamente el tratamiento y la gestión informativa que ha realizado en este asunto, que el apagón informativo ha ayudado a Ludofilia y ha dificultado y retrasado que los mecenas terminen concienciándose, organizándose y reclamando, que algunos medio cuando había información disponible, no la dieron... pero no, nadie la ha culpado directamente.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Fraipapada en Febrero 04, 2020, 11:13:50 am
Pero decir que no hubo avisos o que no había información...

Esa es la parte en la que ambos no coincidimos, pero no le veo más importancia.
Igual tu piensas que la información era accesible y estaba bien clara...
Igual yo pienso de que no estaba todo tan claro, ni tan fácil de encontrar...
Pero lo dicho, son solo opiniones personales, nada mas, y esto un foro...

PD: Creo que no he faltado al respeto a nadie y si lo he hecho mis disculpas. A mi creo que tampoco me han faltado al respeto, pero vamos, que tampoco me opongo a que lo hagan  :P

Particularmente y en concreto, no lo digo por ti. Para nada. Discúlpame si lo he dedo a entender.
Pero tres años de moderador, que no entre directo a moderación, ya me dan un bagaje para oler adrenalina en el teclado...
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: herosilence en Febrero 04, 2020, 11:15:36 am
Bueno, a mi me han dicho aquí que yo personalmente silencié el tema y me callé sobre los peligros que había, como referencia:

Mensajes situados aproximadamente entre el verkami y lánzanos:

http://85.214.79.166/index.php?topic=123950.msg1192271#msg1192271 (http://85.214.79.166/index.php?topic=123950.msg1192271#msg1192271)

http://85.214.79.166/index.php?topic=123950.msg1196280#msg1196280 (http://85.214.79.166/index.php?topic=123950.msg1196280#msg1196280)

http://85.214.79.166/index.php?topic=123950.msg1196433#msg1196433 (http://85.214.79.166/index.php?topic=123950.msg1196433#msg1196433)



A ti esos breves mensajes realmente te parecen un aviso serio con ánimos de hacer cambiar de opinión a los usuarios que pretendían apoyar el proyecto?
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Manchi en Febrero 04, 2020, 11:38:02 am
A ti esos breves mensajes realmente te parecen un aviso serio con ánimos de hacer cambiar de opinión a los usuarios que pretendían apoyar el proyecto?

¿Era ese su trabajo? ¿Que responsabilidad exactamente le achacas? Ya ha dicho que pensaba que algo iban a enviar. En ese momento nadie sabía a ciencia cierta que esto iba a ser un fraude del tamaño de una catedral ¿Vas tú avisando de forma seria por los foros cual Casandra cada vez que encuentras un proyecto que no te da buena espina?
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: herosilence en Febrero 04, 2020, 12:21:07 pm
¿Era ese su trabajo? ¿Que responsabilidad exactamente le achacas? Ya ha dicho que pensaba que algo iban a enviar. En ese momento nadie sabía a ciencia cierta que esto iba a ser un fraude del tamaño de una catedral ¿Vas tú avisando de forma seria por los foros cual Casandra cada vez que encuentras un proyecto que no te da buena espina?

Gracias. Creia haber entendido que había banderas rojas e información clara por todas partes de que el proyecto era una estafa y no iba a salir nunca y el que se metió es que no era muy avispado.
Crei entender que el timo estaba tan claro como la herencia del nigeriano
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: raik en Febrero 04, 2020, 12:51:17 pm
Yo no soy el papá ni la mamá de nadie, ni tampoco puedo ver el futuro. Eso tenía una pinta asquerosa y se dijo, por mi y por decenas de personas, de entrada por el chanchullo de los derechos de autor. ¿O es que nadie se leyó las malditas FAQ del proyecto donde decía que le importaba un bledo los derechos de autor? ¿ O las decenas de entrevistas que dio diciendo lo mismo? Pero claro...eso nos daba igual, mientras al que timen sea a otro...

Si un tío robando un juego a HASBRO y GW no es una bandera roja brutal ya me diréis. Y como esa decenas de historias.

Ahora, si un tío se mete en eminis 3 años más tarde, ve el preorder y le da a comprar sin buscar en google "heroquest 25 aniversario" eso no hay quien lo pare. Ni labsk , ni yo, ni el BOE.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: herosilence en Febrero 04, 2020, 12:54:55 pm
Yo no soy el papá ni la mamá de nadie, ni tampoco puedo ver el futuro. Eso tenía una pinta asquerosa y se dijo, por mi y por decenas de personas, de entrada por el chanchullo de los derechos de autor. ¿O es que nadie se leyó las malditas FAQ del proyecto donde decía que le importaba un bledo los derechos de autor? ¿ O las decenas de entrevistas que dio diciendo lo mismo? Pero claro...eso nos daba igual, mientras al que timen sea a otro...

Si un tío robando un juego a HASBRO y GW no es una bandera roja brutal ya me diréis. Y como esa decenas de historias.

Ahora, si un tío se mete en eminis 3 años más tarde, ve el preorder y le da a comprar sin buscar en google "heroquest 25 aniversario" eso no hay quien lo pare. Ni labsk , ni yo, ni el BOE.
No, si ya esta. Si se dijo y se redijo que el proyecto era una estafa y olia a mierda y la gente entró igualmente pasando de advertencias pues todo zanjado...

Lo que pasa que lo que para uno es una bandera roja para otro puede ser amarilla o azul. Según cada uno los criterios pueden cambiar y lo que ahora se ve como un robo a hasbro o GW hace 7-8 años no parecia tan claro.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: morannon en Febrero 04, 2020, 01:00:42 pm
Además, no existe ni un solo medio de informacion confiable especializado en crowfunding que te diga que este proyecto es inviable, que tiene banderas rojas o que es una estafa del 15. Solo se puede guiar uno de los usuarios mas experimentados y si estos se meten no queda ni una sola via alternativa mas donde encontrar información. Ya solo queda indagar en medios como bgg, o comentarios del propio ks. Ese tipo de cosas no se la pidas al usuario medio que compra en tienda y acaba de enterarse de algo que se llama kickstarter y va a sacar en español un juego que mola mucho. Y seamos claros, ese usuario medio es mayoritario a todos los fanaticos por los juegos de mesa que habemos aqui. Que menos que los que tienen los medios hacerles el camino mas facil.

En cualquier otro ámbito comercial te informas sobre el producto a comprar, ¿Por que tiene que ser diferente en los juegos de mesa?. Tú mismo lo has dicho, buscando un poco por diferentes medios leías que no todo era cristalino, no le veo sentido señalar a otros.
Como dije antes y algunos han confirmado, este juego jugaba con la baza de una nostalgia desmesurada y algunos prefirieron ignorar lo turbio como mis amigos afectados y tirar para delante cosa que no justifica lo hecho por Dionisio, que conste.

No sé que tiene este mundillo que los consumidores somos gilipollas y en vez de protestar y quejarse por malas praxis, en general ponemos la otra mejilla, tenemos un millón de ejemplos con gente encantada de tener que hacer manualidades con por ejemplo los tableros de DNZ o imprimiéndose cartas erratadas y si te quejas es que eres un "hater". ???
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Shiro_himura en Febrero 04, 2020, 01:01:32 pm
Pregunta tonta ¿Todo el mundo entendía que un proyecto lo cancele KS y Verkami es algo normal?

Cuando esas plataformas viven de la comisión de dichos proyectos y este no era un proyecto que estuviera generando poco dinero.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Fraipapada en Febrero 04, 2020, 01:12:49 pm
Pregunta tonta ¿Todo el mundo entendía que un proyecto lo cancele KS y Verkami es algo normal?
Cuando esas plataformas viven de la comisión de dichos proyectos y este no era un proyecto que estuviera generando poco dinero.


Respuesta de mi yo de hace mucho tiempo, ese que metió la pata bien metida, sencilla y sin tapujos: NO.
Incluso si me apuras, me hablas de mecenazgo y te hubiera dicho:  ¿MANDE? ¿LOCUALO? (que no locuelo)
 ;) ;) ??? ??? ::) ::) :o :o ;D ;D ;D ;D


Incluso hoy en día me cuesta ver porque hay proyectos que se llevan adelante en Kickstarter, muy a pesar de las "banderas rojas".
En cambio, la plataforma de Verkami se va postulando como mucho, pero que mucho mas seria, aunque de menor envergadura.
¿Lo que hace la experiencia, verdad?
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: herosilence en Febrero 04, 2020, 01:15:38 pm
En cualquier otro ámbito comercial te informas sobre el producto a comprar, ¿Por que tiene que ser diferente en los juegos de mesa?. Tú mismo lo has dicho, buscando un poco por diferentes medios leías que no todo era cristalino, no le veo sentido señalar a otros.
Como dije antes y algunos han confirmado, este juego jugaba con la baza de una nostalgia desmesurada y algunos prefirieron ignorar lo turbio como mis amigos afectados y tirar para delante cosa que no justifica lo hecho por Dionisio, que conste.

No sé que tiene este mundillo que los consumidores somos gilipollas y en vez de protestar y quejarse por malas praxis, en general ponemos la otra mejilla, tenemos un millón de ejemplos con gente encantada de tener que hacer manualidades con por ejemplo los tableros de DNZ o imprimiéndose cartas erratadas y si te quejas es que eres un "hater". ???
Digo eso porque este mundillo es un poco mas especial que la mayoría. No es tan fácil encontrar la información ni tan necesario. Yo si voy a comprar un coche, un movil o algo relativamente caro si indago, me registro en foros y pregunto... Pero por un "juguete", por un juego de mesa de plástico y carton, que deberia estar revisado y no deberia tener excesivos fallos... No debería tener que buscar en google "erratas marco polo" "estafa great western trail" "ni con un palo wingspan".... Lo mismo pasaría por un libro por ejemplo o a ver quien es el rarito que investiga en internet que editorial ha hecho una traducción mas fidedigna de ese libro que tanto te gusta y al final te lo lees (o juegas) con una mala traduccion...

De todos modos andamos hablando de que falta información clara y sin pelos en la lengua sobre estos temas y de que pocos se mojan. Por eso puse el video de exito critico. Porque poca gente en aquel momento hablo tan claro como lo hicieron ellos y alguno mas. No fue ni es lo normal...
¿De que sirve que yo busque información si la que hay es minoritaria y no accedo a ella? ¿O que para enterarme de lo que pasa tenga que leerme 200 paginas de un foro que me acabo de registrar? Creo que hablamos de eso, de que los medios, los youtuber, o las paginas web de informacion de los juegos de mesa no tengan tanto miedo a decir que algo huele a mierda en Dinamarca. No a que un usuario de la bsk o un mod tenga que advertirlos. Aunque nunca esta de más

En el ultimo párrafo te doy la razón. Cosa que pude comprobar en directo con la aventura del Mage Knight ED y SD.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: raik en Febrero 04, 2020, 01:23:50 pm
Pues entonces reclama a las decenas de personas que se dedicaron a llenar internet de alabanzas a GZ y a sepultar cualquier comentario crítico. Avisos claro que hubo, pero no puedes pedir a todo el mundo que se marque un vídeo con el de éxito crítico, cada uno hace lo que puede. Yo me he pasado años señalando a las tiendas que todavía tenían en preorder el juego.

Supongo que no es la intención pero es que parece que se da a entender que no se hizo el esfuerzo necesario por parte de algunos medios o personas para avisar de esto al mismo tiempo que se dice que claro, que es un juguete, y que para un juguete pasas de perder el tiempo en buscar referencias.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Manchi en Febrero 04, 2020, 01:30:42 pm
Gracias. Creia haber entendido que había banderas rojas e información clara por todas partes de que el proyecto era una estafa y no iba a salir nunca y el que se metió es que no era muy avispado.
Crei entender que el timo estaba tan claro como la herencia del nigeriano

De nada. Había alguna bandera roja, claro que la había, como las hay en otros muchos proyectos, QUE FINALMENTE SALEN ADELANTE. Por desgracia ninguno somos la pitonisa Lola ni tenemos poderes telepáticos para haber entrado en su momento en la mente de Dionisio y leer sus intenciones. Es por esto que nadie podía afirmar con UN 100% DE SEGURIDAD que el proyecto no iba a llegar a buen puerto. Y lo que para mi es una bandera roja (que KS y Verkami se quitasen el proyecto de encima como si fuese una patata caliente), igual para otro era una bandera amarilla o blanca (que tontos estos de KS y Verkami, con lo legal que parece todo). Yo mismo estuve asídecerca de entrar, pero no lo terminé de ver del todo claro y no lo hice. Mis condolencias para el que si que entró (a mi me sablaron 150 euros en otro KS y se lo que pica), pero desde luego si finalmente lo hubiese hecho, tengo clarisímo que no le echaría la culpa ni a labsk ni a darkstone ni a mi vecina del quinto por no llamarme por teléfono para avisarme de que no entrase.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Hollyhock en Febrero 04, 2020, 01:33:48 pm
Veo a raik enrocado temporalmente en la financiación inicial del mecenazgo. Yo ahí reconozco que efectivamente hubo suficientes signos para quien quisiese verlos, pese a la propaganda a favor de algunos medios.

Repito por tercera o cuarta vez que muchos años después, Ludofilia abrió preórdenes por jornadas, asociaciones y eventos, y ahí es cuando el apagón informativo le vino de perlas. Y para entonces criticar HQ25A no era espinoso, así que la justificación "cuesta mucho trabajo moderarlo" ya no sería aplicable. Y las banderas rojas del mecenazgo no eran aplicables porque... ya no era un mecenazgo, eran preórenes.

¿Algún comentario sobre esto?
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: raik en Febrero 04, 2020, 01:53:02 pm
Sobre eso: Primero habría que saber cuánta gente se metió en esos momentos, no tenemos ni idea de si fueron 10 o 1000.

Lo siguiente:

https://www.google.com/search?q=heroquest+25+aniversario&oq=heroquest+25+aniversario&aqs=chrome..69i57j0l4j69i61l3.4690j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8 (https://www.google.com/search?q=heroquest+25+aniversario&oq=heroquest+25+aniversario&aqs=chrome..69i57j0l4j69i61l3.4690j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8)

Simplemente buscando en google. La primera página de resultados ya mete miedo. Si alguien lo compró en ese momento no buscó mucho. Los hilos de labsk seguían ahí para quien quisiera verlos. Lo único que se puede argumentar es que como no estaban activos todos los días no los veías si no los buscabas, ok. Pero como digo, mucho esfuerzo no se hizo entonces.

Yo lo de la responsabilidad lo tengo clarísimo:

1º Dionisio y GZ
2º Sus palmeros que le dieron alas y trataron de reventar toda crítica
3º Quien sabiendo lo que había decidió jugársela
4º Quien se metió sin buscar en google "HQ25"
5º Rajoy
6º Yo

Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: morannon en Febrero 04, 2020, 02:03:20 pm
Digo eso porque este mundillo es un poco mas especial que la mayoría. No es tan fácil encontrar la información ni tan necesario. Yo si voy a comprar un coche, un movil o algo relativamente caro si indago, me registro en foros y pregunto... Pero por un "juguete", por un juego de mesa de plástico y carton, que deberia estar revisado y no deberia tener excesivos fallos... No debería tener que buscar en google "erratas marco polo" "estafa great western trail" "ni con un palo wingspan".... Lo mismo pasaría por un libro por ejemplo o a ver quien es el rarito que investiga en internet que editorial ha hecho una traducción mas fidedigna de ese libro que tanto te gusta y al final te lo lees (o juegas) con una mala traduccion...


Hay has dado con quid del asunto, el considerarlo solo juguetes cuando también son bienes. Tú como yo y el resto paga los juegos con dinero real y no de monopoly por lo que para mí es lo mismo que un móvil o una tele. Muchos por aquí tenemos juegos que valen lo un pico como para informarse y el caso de heroquest supongo que serían sus buenos 100€, suficiente para mí como para indagar un poco.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: McAxel en Febrero 04, 2020, 02:04:48 pm
Supongo que no es la intención pero es que parece que se da a entender que no se hizo el esfuerzo necesario por parte de algunos medios o personas para avisar de esto al mismo tiempo que se dice que claro, que es un juguete, y que para un juguete pasas de perder el tiempo en buscar referencias.

Es el Mecenazgo de Schrödinger, que solo es un juguete para no informarme de él pero a la vez es algo más para que el resto tenga la obligación de informarme de él o que no tiene banderas rojas que nadie podría haber visto pero a la vez había algo que claramente se estaba silenciando.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Fraipapada en Febrero 04, 2020, 02:07:19 pm
Yo lo de la responsabilidad lo tengo clarísimo:

1º Dionisio y GZ
2º Sus palmeros que le dieron alas y trataron de reventar toda crítica
3º Quien sabiendo lo que había decidió jugársela
4º Quien se metió sin buscar en google "HQ25"
M. RAJOY
6º Yo

Me he permitido el lujo de corregirte, para que no haya responsabilidad penal después...
 ;) ;) ??? ??? ::) ::) :o :o ;D ;D ;D ;D
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Hollyhock en Febrero 04, 2020, 02:08:47 pm
Yo lo de la responsabilidad lo tengo clarísimo:

1º Dionisio y GZ
2º Sus palmeros que le dieron alas y trataron de reventar toda crítica
3º Quien sabiendo lo que había decidió jugársela
4º Quien se metió sin buscar en google "HQ25"
5º Rajoy
6º Yo

Eso estará claro pero la idea del hilo aún no. Voy a hacer un último intento.

El que me plantee si existen responsabilidades con el tratamiento de la información, no es "¿a quién más le echamos la culpa del jirocues?", sino "¿habría que tener cuidado con los efectos secundarios de las decisiones que toman los grandes"? Es una responsabilidad ADICIONAL y AÚN NO CONTEMPLADA, cuya existencia estoy planteando. No es "hay esta culpa que repartir, ¿a quién se la endilgo?", sino "a lo mejor hemos descubierto algo nuevo con lo que habría que tener cuidado a partir de ahora".

En lenguaje friki, "un gran poder implica una gran responsabilidad". El hobby ha crecido, labsk es un foro grande, tiene poder cuando maneja información, y si se tira un pedo, termina perjudicando a alguien sin darse cuenta. Tirarse pedos no tiene nada malo, todos lo hacemos. Pero el apagón informativo fue un pedo muy gordo, que perjudicó y favoreció a varios grupos por carambola, y lo que planteo es que el siguiente pedo podría intentar tirárselo con más cuidado o para otro lado o aguantárselo un poco más o consultar cómo se lo tira con los demás. O quizá no. Quizá ni siquiera haya un problema. Porque ni siquiera quería sentenciar esto de entrada, sólo quería plantear el debate. Ya que a nadie le gusta que le exijan desde fuera cómo tirarse sus propios pedos, lo planteaba como un llamamiento a la conciencia, un "mira, seguro que ni te has dado cuenta, pero atufaste a estas facciones... ¿hacemos algo para la próxima que comas garbanzos?".

Todo a nivel ético/moral y de responsabilidad y buenas prácticas, no a nivel moderación sino a nivel administración, esas discusiones gafapasta que antes podían hacerse y ahora no porque todos somos jeiters. Ahora ya el hilo está para el arrastre, a la mierda todo, pero esa era la idea inicial.

Con los influencers tres cuartos de lo mismo, pero ahora esto ya sólo va de labsk gracias al grupo de choque que nos ha visitado.

(estoy escribiendo rápido y soltando ideas al vuelo, no hace falta que me digáis que el símil es estúpido).
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: herosilence en Febrero 04, 2020, 02:11:37 pm
Hay has dado con quid del asunto, el considerarlo solo juguetes cuando también son bienes. Tú como yo y el resto paga los juegos con dinero real y no de monopoly por lo que para mí es lo mismo que un móvil o una tele. Muchos por aquí tenemos juegos que valen lo un pico como para informarse y el caso de heroquest supongo que serían sus buenos 100€, suficiente para mí como para indagar un poco.
Faltarian 2 vidas más de la que tenemos para poder buscar info de todo lo que compramos morannon. Y mas cuando se tienen niños. Se supone que como buen padre ¿deberia buscar info de todos los juguetes que me pida mi hijo en el futuro cuando superen... que limite ponemos, 60€, 80? ¿Deberia perder una tarde en todo eso en lugar de dedicarsela a el? Seguramente haga el esfuerzo y algo haga pero no es lo normal pero se supone que si algo sale a la venta debería haber pasado unos controles mínimos de calidad. Y me refiero a controles externos a los de las editoriales... Pero en el mundo de los juegos de mesa parece que todo vale. Incluso el poner a la venta juegos "rotos". Y ahi no vale nada que te informes o no porque no existe informacion previa de calidad ni erratas porque de eso van los ks y preventas.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: imisel en Febrero 04, 2020, 02:35:25 pm
Si, pero con matices. Hay juegos en los que tienes mucha información previa durante el mecenazgo. Borradores de reglas y componentes para que puedas probar parte del juego. En este proyecto, aparte de un montón de renders, poco más se vió.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: raik en Febrero 04, 2020, 04:27:05 pm
Eso estará claro pero la idea del hilo aún no. Voy a hacer un último intento.

El que me plantee si existen responsabilidades con el tratamiento de la información, no es "¿a quién más le echamos la culpa del jirocues?", sino "¿habría que tener cuidado con los efectos secundarios de las decisiones que toman los grandes"? Es una responsabilidad ADICIONAL y AÚN NO CONTEMPLADA, cuya existencia estoy planteando. No es "hay esta culpa que repartir, ¿a quién se la endilgo?", sino "a lo mejor hemos descubierto algo nuevo con lo que habría que tener cuidado a partir de ahora".

En lenguaje friki, "un gran poder implica una gran responsabilidad". El hobby ha crecido, labsk es un foro grande, tiene poder cuando maneja información, y si se tira un pedo, termina perjudicando a alguien sin darse cuenta. Tirarse pedos no tiene nada malo, todos lo hacemos. Pero el apagón informativo fue un pedo muy gordo, que perjudicó y favoreció a varios grupos por carambola, y lo que planteo es que el siguiente pedo podría intentar tirárselo con más cuidado o para otro lado o aguantárselo un poco más o consultar cómo se lo tira con los demás. O quizá no. Quizá ni siquiera haya un problema. Porque ni siquiera quería sentenciar esto de entrada, sólo quería plantear el debate. Ya que a nadie le gusta que le exijan desde fuera cómo tirarse sus propios pedos, lo planteaba como un llamamiento a la conciencia, un "mira, seguro que ni te has dado cuenta, pero atufaste a estas facciones... ¿hacemos algo para la próxima que comas garbanzos?".

Todo a nivel ético/moral y de responsabilidad y buenas prácticas, no a nivel moderación sino a nivel administración, esas discusiones gafapasta que antes podían hacerse y ahora no porque todos somos jeiters. Ahora ya el hilo está para el arrastre, a la mierda todo, pero esa era la idea inicial.

Con los influencers tres cuartos de lo mismo, pero ahora esto ya sólo va de labsk gracias al grupo de choque que nos ha visitado.

(estoy escribiendo rápido y soltando ideas al vuelo, no hace falta que me digáis que el símil es estúpido).

A ver, si yo claro que entiendo lo que dices y en parte estoy de acuerdo. Es decir, estoy de acuerdo en que por ejemplo si tienes un canal tocho de youtube tienes que tener cuidado en a quién das voz. También estoy de acuerdo que si tienes un foro grande como este o labsk tienes que medir bien qué información dejas mostrar. Por poner un ejemplo menos polémico: El print&play. Pues es debatible cuando se considera un recurso y cuando simple piratería.

Es decir, claro que entiendo que hay una responsabilidad (aunuque conociendo al dueño de labsk supongo que diría que si le hacen responsabilizarse de algo chapa el foro jaja).

Lo que no comparto es que "hubiera un apagón informativo" en este caso. Tú opinas que sí, yo opino que no. Yo digo que se mantuvo el hilo hasta mucho después y que cuando se cerró se dejó allí como referencia y que además había muchas otras fuentes para el que se interesase. Tú opinas que eso no era suficiente y que eso hizo que la estafa se agravase.

Bueno, pues ya está, no estamos de acuerdo en este caso en concreto.

Sólo por que conste, yo hace un par de años que pedí la baja voluntaria como moderador de labsk precisamente para poder llamar idiota a quién me diera la gana (con la sanción correspondiente, claro). Cuando era moderador tampoco ejercía demasiado, en este caso no recuerdo si voté por que se cerrara el hilo o porque no. Si recuerdo que era impresionante el número de baneos que generaba, inlcuso entre foreros que llevaban muchos años en labsk perfectamente y que al final se veían arrastrados por la mierda. Se decidió que era tóxico para el foro y se pensó más en la salud del foro que en el HQ25 aniversario.

De hecho mi participación en labsk ha bajado mucho. Sólo con lo que he escrito aquí yo creo que ya he escrito más que en los últimos 2 meses en labsk. No tengo especial querencia o apego por ella y el contenido me parece cada vez menos interesante. Pero eso no quita para que opine que se hizo lo correcto
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Wendigo en Febrero 04, 2020, 10:40:30 pm
Esto viene a colación de un comentario de Fardelejo en el hilo general de HQ25A, de un tema que muchas veces he nombrado, pero creo que merece hilo propio, y artículo propio. He intentado redactar esto de la forma más impersonal y constructiva posible, para que en vez de una acusación de culpa sea un llamamiento a la conciencia, aunque no sé si me va a salir.

En resumen: Diario de Sevilla publica la segunda noticia anti-HQ25A y denuncia públicamente a nivel de "mass media" lo que aquí todos sabíamos: que este mecenazgo acumula demasiados indicios de ser desastroso y sin embargo varias tiendas mantienen el juego en preventa sin ningún tipo de advertencia.

Ya es oficial. Dionisio ha tenido primero en su contra a una línea editorial de la prensa tradicional generalista, antes que a la prensa especializada en juegos de mesa del mundillo friki.

Leed esta frase varias veces, porque tiene tela. Da mucho que pensar en qué situación está nuestro hobby en cuanto a nivel de periodismo, libertad expresivo-informativa, cohesión y conciencia de grupo, etc...

Los noticiarios, blogs, y canales de youtube de cierta relevancia, han ignorado este tema por completo durante años. Hasta ahora he supuesto que ha sido porque al ser polarizante no querían perder suscriptores posicionándose y lo más sencillo era hacer como que no existe. Pero en realidad tampoco sé muy bien por qué ninguno ha sentido algún tipo de obligación de informar sobre la mala marcha del mayor mecenazgo sobre juegos de mesa en España. Las únicas excepciones que conozco son Cartón Olvidado, Scratch Attack, Éxito Crítico y Análisis Parálisis, que sí lo han criticado, aunque sin hacerle un seguimiento.

El foro donde hasta hace poco se centralizaba todo, laBSK, al principio permitía hablar del tema cuando no había ningún problema con HQ25A y también cuando había algunas sospechas hipotéticas pero nada tangible. Más tarde, creó un apagón informativo deliberado, prohibiendo hablar de HQ25A de raíz. Además, de una forma irregular, sin incluirlo en las normas oficiales, y sin preaviso. Simplemente te borran lo que escribas sobre HQ25A y tras mucho insistir y quejarte, toda la justificación que recibes como usuario es "que da mucho trabajo moderar ese tema". Hablamos del mismo foro que te capa los enlaces a ciertos periódicos online porque "el canon AEDE es muy malo y hay que proteger el derecho a información de los internautas".

Mientras tanto, el HQ25A ha tenido prensa positiva a raudales, de canales colaboradores, foros amigos, entrevistas en plan amiguete sin preguntas incómodas, más luego la promoción que Ludofilia hacía como empresa en su web y su youtube y en demos (Zaragoza, etc...). Y éstas no eran algo puntual, eran seguimientos continuados.

Pese a la abundancia de indicios en su contra, la crítica y la oposición a este mecenazgo sólo ha sido posible a través de JugamosTodos, Darkstone, el grupo de Facebook "Quiero Mi Heroquest 25 Aniversario", y algún grupo de 卞ヨしヨ呂尺丹冊, hilo de Forocoches o blog personal que por minoritarios me los he perdido, ya que la información ha estado tan fragmentada que estar al tanto de todo era muy difícil para una sola persona. También la asociación de víctimas (en menor medida, porque se formó más tarde y muchos de sus comunicados han sido sólo para socios). En menor medida también BGG, que si bien ha ofrecido libertad de expresión, al estar las fuentes en castellano los jugones internacionales sólo se enteraron del conflicto con Moon Designs.

Gracias al apagón informativo, Ludofilia consiguió vender preórdenes durante el Expocómic 2016 sin mayor problema. La información que existía en esas fechas ya era inquietante, pero estaba contenida en pequeños grupos estancos y descoordinados entre sí, que resultaban fácilmente desdeñables como "trols de internet". El público general no fue capaz de ver las banderas rojas que aquí conocíamos de sobra.

Al final toda la labor informativa crítica se ha hecho a nivel individual. JulSG haciendo de detective con la empresa de tacones, individuos que contaban sus impresiones tras visitar el taller, colaboradores de Ludofilia o gente anónima filtrando información, usuarios traduciendo comunicados a pelo del español al inglés, o del italiano al español. Google-fu de referencias en BOEs, consultas generales sobre leyes y procedimientos... Y alguien muy diligente transcribiéndolo todo de forma ordenadita en los artículos de JugamosTodos. Yo creo que esto al final se ha hecho porque "alguien tenía que hacerlo", porque resultaba injusto saber algo que sentías que era importante y no indagar más y terminar contándoselo a los demás.

Esa, que es la labor periodística básica, no se ha hecho a nivel general de plataformas y noticiarios.

Cada dueño o gestor de una red social o de un medio de información relacionado con los juegos de mesa debería replantearse seriamente el tratamiento y la gestión informativa que ha realizado en este asunto. Quizá estos conceptos suenen demasiado grandes para un hobby que se presupone minoritario. Pero nuestro hobby ha crecido, para lo bueno y para lo malo, y en este caso el tratamiento de la información ha importado. La labor periodística neta de los entes de este mundillo ha sido nula , y el apagón informativo ha ayudado a Ludofilia y ha dificultado y retrasado que los mecenas terminen concienciándose, organizándose y reclamando.

Tras la apertura del auto judicial, algunos medios se van a echar las manos a la cabeza y decir "¡qué malo ha sido este mecenazgo, nadie podría haberlo imaginado!" escurriendo el bulto de que cuando había información disponible, no la dieron. Y obviando que en algunas pequeñas comunidades, teníamos un Síndrome de Casandra de cagarnos porque contábamos con datos que al menos yo no entendía cómo no se hacían virales.

Si seguimos rechazando informar de aquello que es incómodo o nos puede hacer perder suscriptores... es que al final.... cualquier autor o empresa que quiera hacer algo chungo, tan sólo tiene que azuzar a algunos fans para que sean todo lo marrulleros que puedan. Y con eso se garantizarán unos años de apagón informativo y podrán ser lo chungos que quieran, al menos mientras la mierda no llegue al Diario de Sevilla.

Puede que no esté de acuerdo con otras cosas que has puesto, pero ante esta publicación me quito el sombrero.
Nos hemos limitado unos a otros la información por diversas razones, y Dionisio nos ha llevado la ventaja por los ataquen entre facciones dentro del mismo colectivo. Todos somos victimas de esta presunta estafa, y quien no vea que fomentar los ataques entre nosotros es un error...
Lo que hay que hacer es tar al tanto de como evoluciona la denuncia y sólo cuando acabe estaremos un poco más cerca de la verdad, porque no creo que nos enteremos ni de la mitad de lo que este hombre ha hecho con nuestro dinero.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: Wendigo en Febrero 05, 2020, 03:19:13 am
ahí voy yo,
está Omertá para con Lanzanos (el mayor beneficiario, y colaborador necesario de la presunta estafa) es insoportable. y el motivo número uno de no entrar en la asociación de denunciantes.

Directamente te digo que opino en contra.

Beneficio sacaron por su trabajo realizado, y retienen un dinero porque así lo acordaron hasta la entrega del juego, pero en contra han recibido ataques indiscriminados por algo que no es su culpa.

Yo estoy pon Pedrote. Diría que en un 90% de los casos quien no se enteró de lo que había es porque no quiso enterarse.
*****
Y ahí están las noticias de jugamos todos. Para mi el único sitio donde enterarse de manera ordenada de cómo iba la cosa.
Si tienes tiempo y te llegan las noticias, si. Todo depende de si estás al día de esto o como en mi caso era el primer mecenazgo que vivía, y había demasiado ruido en foros.
En mi caso los enlaces que me llegaban eran positivos y lo que intentaban dar a entender es que la culpa era de los haters. A eso le sumas la nostalgia y las ganas de que saliese una reedición de heroquest... y muchos lo pillamos avanzado en lanzanos, donde todo era criticas sobre los haters y emoción sobre lo bien que iba la recaudación y la cantidad de SGs que vendrían.

Hombre, en La BSK creo que tardó bastante en cerrarse el hilo, que mientras la campaña de mecenazgo estaba en marcha sí que se podía hablar de ello, ¿no?

E internet se ha usado tanto como para entrar en la campaña como para enterarse de ello, así que el acceso a la información estaba disponible, otra cosa es que no se molestaran en ver dónde metían la pasta.

Que el primer y único responsable de esto es el Dioni pero antes de querer ver una supuesta conspiración de silenciamiento, quizá primero hay pensar en el que no se molestó en buscar información, que resultaba que sí que existía...
Como ya he dicho me llegó información que me convenció y ahí estuvo mi error. A posteriori ha habido exceso de información y opiniones, y tomando como base errónea los videos de FYD ya que "tenían contacto directo"... podría decirse que nos la han colado con el príncipe nigeriano del whatsapp.

Y me estoy enterando ahora mismo del apagón informativo.

En respuesta a Raik: Lo de la foto detrás de la caja no lo he visto, pero si que decía que iría el nombre y nº de pedido.

Yo estaba en las mismas posiciones que han mencionado @LordPep (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1483) y @Fraipapada (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=865) ,

Entras por unos motivos y, aunque ves cosas que no son " transparentes" crees que la cosa funcionará por motivos que sea.

Yo me informaba en heroquest.es pero cuando cerraron el hilo, necesitaba información y aterricé aquí. Gracias a la tontería de no ser claro y justos, la gente deja de seguir ciertos foros y se pasan a los que les da la información que necesita. Que es mi caso.

Al igual que a fraipapada, las formas pierden a la gente, y tanto a los ventiladores como a los calentadores que insultaban al contrario hace que la plataforma soporte de los insultos tome medidas y con razón. Pero dejar de informar no es nunca la solución.

 Además así descubrí el mundo de los CF, y ya llevo 6 porque el tiempo, el espacio y el dinero es finito.

Por ellos el palmar dinero (yo y mi hermano pedimos 1 cada 1) me ha dado muchas horas de diversión, el descubrimiento de una puerta a algo que no conocía y me hace pensármelo muy mucho en entrar en otro CF que no vea total y absolutamente claro.
Yo cometí el error de escuchar a  FYD 😿

Y hay mas voces silenciadas o ninguneadas, ya que con la asociación de afectados lo que he visto es que se ha buscado dar miedo sobre los posibles costes, sobrecostes o la posible ausencia de recuperación de nada.
¿no os parece correcto lo que la asociación está haciendo? Yo si, y por eso me he metido.

Si un tío robando un juego a HASBRO y GW no es una bandera roja brutal ya me diréis. Y como esa decenas de historias.
Decía que había comprado los derechos a hasbro.

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¿Responsabilidad de los foros?

Por supuesto, y aunque haya que cerrar un hilo, editar el primer mensaje dejando claro porque se ha cerrado.
Si el hilo sigue, editar claramente al principio, algo como un resumen.
Y sobre todo los moderadores no posicionarse o tendrían responsabilidad.


PD: Perdón por el tochaco pero tras varios días me lo he leido ahora cuando he llegado de trabajar y me parecía importante aportar.

Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: raik en Febrero 05, 2020, 07:39:53 am
Por puntualizar, decía que había comprado los derechos sobre la marca y que con Hasbro no tenía nada que hablar, que ya le llamarían a él si eso para unirse al negocio
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: morannon en Febrero 05, 2020, 11:21:56 am
Faltarian 2 vidas más de la que tenemos para poder buscar info de todo lo que compramos morannon. Y mas cuando se tienen niños. Se supone que como buen padre ¿deberia buscar info de todos los juguetes que me pida mi hijo en el futuro cuando superen... que limite ponemos, 60€, 80? ¿Deberia perder una tarde en todo eso en lugar de dedicarsela a el? Seguramente haga el esfuerzo y algo haga pero no es lo normal pero se supone que si algo sale a la venta debería haber pasado unos controles mínimos de calidad. Y me refiero a controles externos a los de las editoriales... Pero en el mundo de los juegos de mesa parece que todo vale. Incluso el poner a la venta juegos "rotos". Y ahi no vale nada que te informes o no porque no existe informacion previa de calidad ni erratas porque de eso van los ks y preventas.

Tienes razón en lo del tiempo y depende de la situación de cada persona en poner (o no) un límite.
En mi caso personal cuando las compras sobrepasan los 30-40€ suelo informarme y en el caso de los juegos de mesa que suelen rondar los 100€ el juego base (bastante más que otras cosas que compro para la casa) creo que es suficiente cantidad como para pensárselo o investigar un poco el tema, sobretodo por lo que apuntas del control de calidad en este mundillo.
Y no estoy echando la culpa a los mecenas, la culpa como dije antes es de Dionisio.
Título: Re:Apagón informativo y responsabilidad periodística en el hobby (HQ25A)
Publicado por: criatura en Febrero 05, 2020, 02:28:22 pm
No te creas, yo he pillado en HQ25, en la impresora Obsidian, y algún otro más (que aunque haya llegado, no ha llegado como estaba prometido).

A veces la ilusión nos traiciona y nos hace no hacer caso de las alarmas más obvias.

Siempre habrá gente que no aprenda, pero supongo que la mayoría habrán tenido bastante e irán más a lo seguro (aunque sea cmon). Yo por si acaso, voy a sacar el katalika 2, que hoy los astros están de mi parte.