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Gloomhaven: Análisis de mecánicas. Gusto personal vs calidad objetiva

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Desconectado Soybris

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« Respuesta #15 en: Marzo 16, 2018, 01:38:45 am »
Creo que tienes una idea muy peculiar de lo que es diseñar un juego. Efectivamente, no es justo cómo desprecias el trabajo invertido en Zombicida. ¿Tú te crees que el arte se crea solo? ¿De verdad te crees que un juego, el que sea, se crea de cero en un finde? A veces me dejas flipando...

Ya que tú me retabas tan alegremente, si cualquier idiota hace un Zombicide en un finde, ¿por qué no lo hiciste tú antes? O, peor aún, ¿¿¿por qué diablos no lo hice yo??? ;D ;D

Tío, en serio, publicar un juego, incluyendo los que a ti te parecen simples o por debajo de tu nivel de jugador pro de élite de la raza superior, supone mucho trabajo, mucho esfuerzo y casi siempre una inversión importante de dinero (sí, también para KS, ¿te crees que el arte y los diseños 3D se hacen solos?).

Y, por cierto, los juegos "simples" son a veces los más meritorios. El Go, Tetris, Buscaminas... más simples que el asa de un cubo, pero son superclásicos y alguno quizá un hito.


KD:M es un juegazo de gran calidad. Pero, ¿hay un antes y un después de su publicación? Pues por ahora, tampoco. No todas las obras de gran calidad son hitos. La inmensa mayoría quedan olvidadas en 30 años. Algunas se convierten en clásicos. Casi ninguna es un hito. Te puede la hipérbole.

No has pillado la hiperbole asi q te ayudare a q lo entiendas. El concepto de juego y la mecanica de Zombicide es a lo q yo me refiero q se crea en un fin de semana y no toda la parafernalia q tu pones sobre la mesa porque ya puesto te ha faltado decir q hace falta un banco q te preste el dinero si no lo tienes y varios boligrafos para tomar apuntes.

Yo no te rete a nada solo te pregunte si eras capaz de hacer un juego como zombicide y sabes tu respuesta? Q serias capaz de hacer algo mejor q zombicide y q tambien serias capaz de hacer algo mejor q Gloomhaven sin lugar a dudas, mejor, mas divertido y sin perder el componenete euro pero q no te pondrias a hacerlo porque no te apetece diseñar la IA de los bichos. Eso lo dijiste tu y no yo. Yo no necesito crear ni zombicide ni nada porque me dedico profesionalmente a otras cosas de hecho si lo tuviese q hacer seguramente pasaria de hobby a obligacion y eso no me mola nada.

Solo te puedo decir q mientras no hagas algo asi puedes decir las sandeces q te apetezcan y ponerte las medallas q quieras pero para mi solo vas de sobrao con infulas.

Enterate q yo no tengo nada en contra de los juegos sencillos solo q a mi personalmente no me gustan y creo q no puedes comparar un Ferrari con un Fiat por mucho q se vendan mas Fiat.

Ya te he respondido antes sobre KD:M y lo q ha supuesto en el mundo de los juegos de mesa (lo avalan 12.393.139 millones de chorrodolares). Un proyecto en el q la gente se mete por el juego en la inmensa mayoria de los casos y no por la indigestion de plastico y por si fuera poco para mayor handicap con los precios q se gasta el señor Poots. Jamas un proyecto de esa entidad puede convertirse en el referente para una empresa q se dedica a hacer juegos de mesa simplemente porque es una puta locura y no interesan eso solo se da cuando de vez en cuando sale un friki q se lia la manta a la cabeza y prima mas su vision del juego y la obra q quiere ofrecer q poner en funcionamiento una maquina para ganar dinero facil como son Guillotine games.

Ya q te veo tan puesto sabras q una buena parte de guillotine games son ex trabajadores de la extinta Rackam pues bien esta antigua empresa tenia en su catalogo juegos como Confrontation, Hybrid y Cadwallon titulos con una profundidad y una calidad (aun con sus fallos) q hoy no aparece por ningun lado y sabes el porque? Pues porque a la empresa para la q trabajan (CMON) le es mas rentable darle a la gente miniaturas a cascoporro y de excusa un juego para casuales pero no porque no sepan hacer juegos de los llamados “de especialista”.

No soy ningun jugador pro de elite de la raza superior (quiza solo pro de elite) pero tu puede q si tratando de hacer ver q un juego q ha maravillado a tantisima gente por sus cualidades mas q demostradas y practicamente unico por todo lo q ofrece tu lo trates de mierda infecta.

En serio recapacita q aun estas a tiempo quien sabe lo mismo si juegas algo mas y te olvidas de q el escudo solo lo puedes usar una vez y q las habilidades se “olvidan” hasta q descansas (algo q te ha afectado) consigas disfrutar del mismo 😉
 
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Desconectado Soybris

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« Respuesta #16 en: Marzo 16, 2018, 01:49:09 am »
-El jefe orco avanza a ti a toda prisa dispuesto a cortarte por la mitad de un golpe!!!
 -Le casco con mi espada bastarda!!! (tiro dado de 10), voy a 7+... saco 9! me lo cargo in extremis!!!! (Apalusos y vítores).

 -El jefe orco avanza a ti a toda prisa dispuesto a cortarte por la mitad de un golpe!!!
 -ok, voy a ver que es lo mejor que puedo hacer con las opciones de mis cartas, ah, si mira ya tengo la solución,me lo cargo(muy bien jugao...)


 Hay veces en las que la palabra Eurogame y la palabra Aventura deberían ser antónimos.

 Para mi el gran problema de GH es que es un Euro y en mi caso tengo otro concepto de lo que debería ser un buen juego de Aventuras, un juego de este tipo debe tener dinamismo, emoción, mantenerte pegado a la historia en todo momento y eso es algo que se puede llegar a perder cuando alguna mecánica te abstrae de vivir el momento para hacerte pensar y ponerte a resolver un puzzle a la hora de resolver por ejemplo, un combate. Para mi GH es un buen euro y un mal juego de aventuras.

 Como juegos de aventuras los hay muy superiores, pero no los veréis en el numero 1 de la BGG porque hablamos de un ranking donde priman los euros, así de simple.

Entiendo q lo has jugado verdad? Tiene mecanicas de euro pero debido al mazo de modificadores nunca sabes si matas un bicho o no ya q puedes fallar o hacer menos daño del q creias en un primer momento.

Te puedo asegurar q nosotros hemos tenido momentos de creer q estaba todo perdido y sacar un critico reventando al ultimo enemigo antes de caer desmayado o al reves pensar q ya el malo malisimo esta muerto, fallar el ataque y justo ese turno huir y curarse en la otra punta del mapa. Osea q emocion y azar si tiene otra cosa es q pueda no gustarte.
 
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« Respuesta #17 en: Marzo 16, 2018, 02:28:45 am »
Entiendo q lo has jugado verdad? Tiene mecanicas de euro pero debido al mazo de modificadores nunca sabes si matas un bicho o no ya q puedes fallar o hacer menos daño del q creias en un primer momento.

Te puedo asegurar q nosotros hemos tenido momentos de creer q estaba todo perdido y sacar un critico reventando al ultimo enemigo antes de caer desmayado o al reves pensar q ya el malo malisimo esta muerto, fallar el ataque y justo ese turno huir y curarse en la otra punta del mapa. Osea q emocion y azar si tiene otra cosa es q pueda no gustarte.

 Eso es algo con lo que ya deberías contar (mazo modificadores), lo único que consigue es es que te pases más rato analizando la situación y discutiendo cual puede ser la mejor jugada en un determinado momento ya que es otro de los factores a tener en cuenta en lo combates, he llegado a jugar 3 veces (muy pocas para un análisis profundo del juego) y sinceramente no le veo una gran emoción, de hecho uno con los que jugaba siempre contaba con un modificador negativo (creo que de -2 ) para ponerse a hacer su estrategia de combate, de esa manera no se lleva sustos a la hora de atacar.

 Emoción y azar desde luego tendrá pero me sigue pareciendo un puzzle anticlimático y para eso sinceramente prefiero darle al Mage Knight.
 
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« Respuesta #18 en: Marzo 16, 2018, 08:28:13 am »
Emoción y azar desde luego tendrá pero me sigue pareciendo un puzzle anticlimático y para eso sinceramente prefiero darle al Mage Knight.
Puede que sea un juego aspero en sus primeras partidas, pero una vez dominas tu mazo, y te familiarizas con el de tus compañeros y con el comportamiento de IA de los diferentes enemigos, gana enormemente en inmersión y dinamismo, pero continua siendo un puzle, un puzle genial con el que disfrutas, y menos mal!. Para mi, todo en su conjunto hace del juego táctico una genialidad de Childres. No tiene la espectacularidad y el tempo de Descent, pero es que no busco jugar a eso. Que un juego sea bueno, no implica que el otro no lo sea, no comparten el mismo enfoque y no hay que dar más vueltas. Que GH está en n1 y a mi no ne gusta, yo no me quemaría en buscarle pegas a un juego para justificarme el no jugarlo, y tampoco buscaría la aprobación de la Comunidad, o sus reproches, para hacerme sentir como un bicho raro, o un ser único ;P. Simplemente dejalo pasar, y no te atormentes.
Al final he picado y he debatido.
 
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« Respuesta #19 en: Marzo 16, 2018, 08:32:54 am »
Sin haber jugado y haber visto sólo un gameplay, os digo que seguir la conversación me parece muy interesante, que os lo toméis como una dinamización del hobby y menos por lo personal que para mi este tipo de hilos son los que engrandecen esta comunidad.
 
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« Respuesta #20 en: Marzo 16, 2018, 08:41:03 am »
Opino como kronos al 100% es el juego mas jugado de mi coleccion salvando jdt lcg pero eso es inalcanzable y no se los demas pero a mi la historia si me invita a seguir y a interesarme. No es tolkien obviamente pero me interesa enormemente mas que un descent/imperial, dungeo saga, brimstonw etc... asi que nada que objetar y encima se ha salido de los canones y ha creado razas interesantes. No le puedo pedir mas.

Lo que me flipa es que pidas respeto a soybris por zombicide cuando tu titulo lleva por nombre truño sobrevalorado.
 
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Desconectado Soybris

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« Respuesta #21 en: Marzo 16, 2018, 09:00:13 am »
Puede que sea un juego aspero en sus primeras partidas, pero una vez dominas tu mazo, y te familiarizas con el de tus compañeros y con el comportamiento de IA de los diferentes enemigos, gana enormemente en inmersión y dinamismo, pero continua siendo un puzle, un puzle genial con el que disfrutas, y menos mal!. Para mi, todo en su conjunto hace del juego táctico una genialidad de Childres. No tiene la espectacularidad y el tempo de Descent, pero es que no busco jugar a eso. Que un juego sea bueno, no implica que el otro no lo sea, no comparten el mismo enfoque y no hay que dar más vueltas. Que GH está en n1 y a mi no ne gusta, yo no me quemaría en buscarle pegas a un juego para justificarme el no jugarlo, y tampoco buscaría la aprobación de la Comunidad, o sus reproches, para hacerme sentir como un bicho raro, o un ser único ;P. Simplemente dejalo pasar, y no te atormentes.
Al final he picado y he debatido.

Yo diria q has picado, debatido y ademas de una manera brillante. Muy inciso y concreto.

@Oblivion si yo comprendo tus razones y es q es normal q un juego de este tipo pueda no gustarle a todo el mundo porque es verdad q es una especie de puzzle pero es q eso precisamente es lo q nos maravilla a muchas personas y creo yo q lo q lo hace totalmente diferente de otras propuestas. Habra gente q lo ame, otra q lo odie y por ultimo la q le es indiferente pero por lo menos ser consciente del trabajazo q se ha metido un tio durante años sin una empresa grande detras (la misma q le hubiese parado los pies seguramente porque lo q vende y se lleva son los juegos destinados a llegar a mas publico) y con un resultado brillante (analizandolo como un todo) por mucho q no se lo parezca a algunos.
 
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« Respuesta #22 en: Marzo 16, 2018, 09:12:57 am »
Me gustaría matizar lo de la aleatoriedad en los ataques y, por supuesto, aclarar ciertas cosas, porque en mi opinión, tiene mucha más aleatoriedad que otros juegos de dados nombrados.

Planificar la acción y pensar que todo va a salir bien es complicado porque:

- Tu sabes el daño que vas a hacer, pero vas a robar una carta y modificar ese resultado (Contar con -2 por jugada está bien, pero no hay que olvidar que también hay una carta de fallo al menos siempre... Si te sale, ese -2 era de jugada maestra)
- No siempre cuentas con las acciones que quieres en la mano. El descarte es, y seguirá siendo, tu mayor problema, el que cartas usar y el cómo es principal en este juego.
- La planificación pasa por la iniciativa... Y creedme si os digo, que hay personajes, que por mucho que quieran, es poco probable que actúen antes que ciertos monstruos pero puede ocurrir que lo hagan, y todo sin contar con las iniciativas del resto de jugadores que te pisen "tu jugada maestra" y hayas tirado las cartas, que os recuerdo que son muy necesarias.
- Los enemigos tienen acciones marcadas por un mazo personalizado y da disgustos... Atacar a un monstruo que no sabías que contraatacaría todo el turno o estaría en posición defensiva te convierte ese -2 en -4 o en un golpe que te llevas tú de regalo... O nuevamente tiras las cartas.
- También debes marcar ese +2 en ataque al enemigo para ponerte en lo peor porque ellos también tienen mazo... Siempre y cuando no salga en su acción +1 de movimiento o +1 de ataque y te funda tu estrategia... O ese x2 mágico que te destruye o te obliga a tirar una carta para absorber.
- El uso de escudos, habilidades... Se hace durante tu turno y planificar que turno gastas una armadura, para que después no os ataquen es complicado a veces.

Es verdad que la elección de cartas a veces no es rápida, a veces lo que cuesta es la elección de tus cartas de mano para la misión, pero a las malas, con un reloj de arena, se temporiza la elección de cartas y santas pascuas.
Espero haber puntualizado algunas cosas y más o menos explicar que existe mucha aleatoriedad en un turno de este juego de cartas "predefinidas".
Un saludo!
 
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« Respuesta #23 en: Marzo 16, 2018, 09:36:53 am »
@Soybris, por supuesto en eso tienes toda la razón, el juego es una genialidad eso no se lo quita nadie, el trabajo que tiene detrás no es comparable ni mucho menos a la mayoría de juegos que vemos en los KS, perfectamente se puede afirmar que GH es una de esas rarezas que salen cada mucho tiempo como pasó por ejemplo con KD:M.

 El juego podrá gustar más o gustar menos pero las horas y la dedicación que le ha puesto el autor es innegable y quien sabe, tal vez algún día me ponga a jugarlo solo o con mi pareja y lo disfrute más que en grupo.
« Última modificación: Marzo 16, 2018, 09:39:51 am por oblivion »
 
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« Respuesta #24 en: Marzo 16, 2018, 09:47:32 am »
O lo q es mejor @Oblivion y es q este juego haya sentado un precedente y otras mentes privilegiadas por ahi escondidas les de por hacer un Sandbox como este de una profundidad apabullante sin necesariamente copiar todo o incluso con dados. Pero el caso es q se de pie a crear juegos destinados a jugadores q se quieren meter de lleno en juegos tan amplios y concretos. Pero no nos engañemos tampoco van a salir miles de propuestas por la dificultad y sobre todo tiempo q lleva crear algo tan basto. A mi con q salga otro ya me doy con un canto en la piñata.
 
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« Respuesta #25 en: Marzo 16, 2018, 10:05:07 am »
 Eso estaría más que bien, en este mundillo hay demasiadas hamburguesas y poco caviar, las empresas no hacen más que apostar por el dinero rapido pero eso si esos juegos "hamburguesa" suelen quedar desfasados con bastante rapidez, a los monstruos como GH es algo que eso no les pasa, están a otro nivel.
 
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« Respuesta #26 en: Marzo 16, 2018, 11:36:35 am »
Tenía GH en el punto de mira de cara a un futuro pero leyendo algunas de las cosas de las mecánicas me ha quitado un poco las ganas. No dudo que el juego pueda ser una maravilla, y me atraía mucho la mecánica de cartas en vez de dados, pero cuando miré videos no acabé de ver el punto de que pierdes las cartas al usarlas y este tipo de sistema no me atrae.

Respecto la narrativa.......sin haberlo jugado y tmp teniendo una experiencia tan basta como la mayoría de vosotros en temas de juegos de mesa, yo no me meto en este hobby esperando leer una novela. Si quieres una buena historia, lo mas cercano sería el rol, o coger un juego como Folklore y crear tus propias campañas, con toma de decisiones y tal.

Lo que sí estoy de acuerdo es lo que comentan @Soybris  y @oblivion , que un juego tan profundo (guste o no) consiga tener un gran renombre y buenas recaudaciones, animará a otras compañías/diseñadores a intentar algo mas ambicioso y eso es algo con lo que todos salimos ganando :)
 

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« Respuesta #27 en: Marzo 16, 2018, 11:50:07 am »
Puede que sea un juego aspero en sus primeras partidas, pero una vez dominas tu mazo, y te familiarizas con el de tus compañeros y con el comportamiento de IA de los diferentes enemigos, gana enormemente en inmersión y dinamismo, pero continua siendo un puzle, un puzle genial con el que disfrutas, y menos mal!. Para mi, todo en su conjunto hace del juego táctico una genialidad de Childres. No tiene la espectacularidad y el tempo de Descent, pero es que no busco jugar a eso. Que un juego sea bueno, no implica que el otro no lo sea, no comparten el mismo enfoque y no hay que dar más vueltas. Que GH está en n1 y a mi no ne gusta, yo no me quemaría en buscarle pegas a un juego para justificarme el no jugarlo, y tampoco buscaría la aprobación de la Comunidad, o sus reproches, para hacerme sentir como un bicho raro, o un ser único ;P. Simplemente dejalo pasar, y no te atormentes.
Al final he picado y he debatido.

A ver, una aclaración. Este hilo no aparece por ansias de protagonismo. Varias veces ha salido de manera natural, en hilos de otros juegos, comparaciones con GH como juegazo y yo, como opino que no es ni el mejor juego, ni siquiera un juegazo porque le veo demasiados fallos en conceptos fundamentales, decía que no. (sin meterme en que te lo puedas pasar bien, que estupendo). Y se abría un debate que secuestraba el hilo, que iba de otro juego.

Esta vez, quise cortar el debate... ¡y salió gente diciendo que a ellos les molaba! Alberto, un moderador, sugirió llevarlo al hilo de Gloomhaven pero a mí no me gustó la idea: me parece de mala educación ir al hilo del juego a criticarlo. Así que pregunté a Fardelejo (el dueño del cortijo) y me sugirió que un hilo aquí podría servir. Y aquí estamos.

En cierto modo, para mí, está siendo un poco fallido. No se trataba tanto de Gloomhaven mierda o maravilla... En mi cabeza habría sido un hilo donde se hablara de mecánicas de manera constructiva. Un hilo donde aprender (todos) sobre mecánicas. Por eso lo empecé en modo analítico y con un algún brochazo de teoría de sistemas de simulación.

Pero la verdad es que la cagué con el nombre del hilo y me salió un clickbait XXL  :o. En ese sentido, mis disculpas (me acabo de dar cuenta al preguntarme por qué el debate no es como me gustaría)

 

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« Respuesta #28 en: Marzo 16, 2018, 11:56:45 am »
Lo que me flipa es que pidas respeto a soybris por zombicide cuando tu titulo lleva por nombre truño sobrevalorado.

Mira, me he dado cuenta después (lo acabo de poner como respuesta a otro) que me pudieron mis tiempos en revistas y he puesto un titular clickbait. El título es un fail en toda regla que lamento porque además se carga la dinámica que me gustaría que tuviera. A ver si entre todo lo reconducimos

Podría acabar siendo un hilo útil sobre mecánicas de juego.
 

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« Respuesta #29 en: Marzo 16, 2018, 12:10:23 pm »
Me gustaría matizar lo de la aleatoriedad en los ataques y, por supuesto, aclarar ciertas cosas, porque en mi opinión, tiene mucha más aleatoriedad que otros juegos de dados nombrados.

Me ha gustado mucho tu mensaje y, además, estoy bastante de acuerdo. Muchas veces se ve un movimiento como "los dados son random", dicho en forma despectiva como si el único modo de juego respetable fuera el ajedrez (para eso, juega al ajedrez!!!) y las cartas no son más que otro mecanismo de generación aleatoria, con sus virtudes y defectos.

Al final, la principal diferencia práctica entre cartas y tirar un dado y mirar en una tabla que viniera en la carta del bicho (por ejemplo para IAs) es el mazo de descartes: implementar que un resultado no se repite hasta terminar el mazo es posible, pero más coñazo.

Planificar la acción y pensar que todo va a salir bien es complicado porque:

Al final este debate, en mi opinión, se reduce a:

¿Ese grado de complicación es adecuado para un juego de aventuras? Yo creo que no, porque interfiere en la aventura y la manda a un tercer plano. El juego ES el puzzle (que digo que es una de las razones por las que gusta). Y si el juego ES el puzzle, ¿no habría sido más práctico hacer un juego en el que el objetivo fuera que el juego fuera el puzzle? Por ejemplo, a mí me parece un sistema muy bueno para un juego centrado en duelos.

Es un poco la teoría de la hamburguesa vegana. Si tienes ingredientes vegano, ¿por qué no hacer con ellos el mejor plato vegano?

EDIT: No quiero decir que la hamburguesa vegana no deba existir: hay gente a la que le gusta. Pero nadie la pondría como plato culminante en la historia de la cocina. Con Gloomhaven mi posición es algo similar: hay gente a la que le gusta (por razones como las expuestas en el post original y porque sí tiene cosas buenas). Estupendo. Pero, ¿es de verdad un juego redondo? No, pero eso no significa que no pueda tener éxito en muchas mesas.

Este puzzle, ¿está bien hecho? De nuevo creo que no y la verdad es que no entiendo cómo no han dedicado un poco de tiempo a ajustarlo para que resulte un poco más inmersivo. Si a mí en 5 minutos se me ocurren varias soluciones (por ejemplo, asignar un coste de puntos de acción a cada carta y que se vaya perdiendo el acceso a ellas cuando te quedes sin puntos de acción por el cansancio)... cómo diablos no lo han hecho ellos.
« Última modificación: Marzo 16, 2018, 12:18:22 pm por rechicero »