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¿Qué consideras "rol" y cómo ves sus posibilidades de implementación en los juegos de mesa?

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Desconectado Ilicitus

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« Respuesta #15 en: Septiembre 22, 2020, 05:03:24 pm »
Pero es rol con uso de tablero, ¿No?.
De hecho en mi grupo jugamos a juegos de rol con combates tácticos muy elaborados y es necesario tablero sí o sí.
No. Será juego de mesa. Pero creo que dentro de la narrativa añadirán tiradas de característica a modo de petición de máster. Usando así cierta similitud. También puede que le den al master cierta libertad, pero creo que estaban elaborando un juego en cooperativo en el que comentaban que no perdería esencia.

Pero claro, seguimos con lo mismo, todo lineal y encorsetado, por muchas ramas que tenga el árbol, terminas en la punta de arriba del mismo árbol.

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Desconectado AlbertoGM

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« Respuesta #16 en: Septiembre 22, 2020, 05:15:28 pm »
Pero es rol con uso de tablero, ¿No?.
De hecho en mi grupo jugamos a juegos de rol con combates tácticos muy elaborados y es necesario tablero sí o sí.
Sí, algo así pero más dirigido. Un paso intermedio.

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Desconectado morannon

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« Respuesta #17 en: Septiembre 22, 2020, 05:28:03 pm »
No. Será juego de mesa. Pero creo que dentro de la narrativa añadirán tiradas de característica a modo de petición de máster. Usando así cierta similitud. También puede que le den al master cierta libertad, pero creo que estaban elaborando un juego en cooperativo en el que comentaban que no perdería esencia.

Pero claro, seguimos con lo mismo, todo lineal y encorsetado, por muchas ramas que tenga el árbol, terminas en la punta de arriba del mismo árbol.

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Lo que comentas ya lo hacen otros juegos como Folklore, nada nuevo.
Veremos si ellos mismos se publicitan como rol, son los clientes los que lo asocian o los dos.
"... mal trigo, mala harina, mala harina, mal pan..."
 

Desconectado Ilicitus

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« Respuesta #18 en: Septiembre 22, 2020, 05:33:45 pm »
Lo que comentas ya lo hacen otros juegos como Folklore, nada nuevo.
Veremos si ellos mismos se publicitan como rol, son los clientes los que lo asocian o los dos.
Publicitan un juego de mesa. Pero quieren que tenga sinergia con las reglas de rol (no muy difícil en este caso) y que te de una experiencia parecida.

Esta claro que será lineal, con toma de decisiones y mucha narrativa y derivaciones de las tiradas de dados. (si, a lo folklore como dices).

Es una especulación de lo que han dado a entender. Vamos, una herramienta para meterse en el mundo de rol o del rol a mesa.

Nada nuevo. Pero seguro que muy bien trenzado.



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Desconectado Jomra

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« Respuesta #19 en: Octubre 12, 2020, 10:33:14 am »
Salud, gente

En su día, en el tema de donde viene este (más o menos), solté una larga perorata sobre el rol y los juegos de mesa; más o menos, no es que sea el mismo «foco», pero por no repetirme mucho les dejo el enlace al mensaje (acá).

Creo que en estas cosas solemos mezclar dos tipos de conceptos de «rolear», con lo que deberíamos separar los «juegos de roles» (que se ha hecho toda la vida, desde que nos disfrazamos de vaqueros para hacer «pium pium» con les amigues hasta los más «para adultos» que ejercemos en ámbitos muy privados) a los «juegos de mesa de rol» (desde D&D a todo lo demás); creo que la distinción no es baladí, pues también nos permite ver en perspectiva de dónde vienen los juegos de rol «reglamentados» con ciertos elementos comunes. Creo que esta evolución (o cambio, si se prefiere evitar una palabra que a veces tiene el erróneo significado de «mejora») de un tipo de juego de mesa a lo que ahora llamamos rol se debe, justamente, a romper ciertas barreras que las reglas de los juegos de mesa imponen para que funcionen como tales.

Estoy parcialmente de acuerdo con todo lo que se ha ido diciendo, pero en el matiz está la diferencia, claro. Por ejemplo, sí creo que una IA de un juego de mesa puede contemplar acciones muy «improvisadas» (en el fondo, es abstraer su esencia y aplicar una regla u otra, lanzar un taburete es un daño físico con interacción con el mobiliario presente); y si esta IA la lleva una máquina, más todavía y se evitaría la parte farragosa (esto lo enlazo con lo que comenta un compañero con los videojuegos; es que es más fácil programar una serie de posibles respuestas variadas e incluso creativas dentro de un programa que con un mazo de cartas o un libro donde buscas párrafos, además de ser, como mínimo, mucho más rápida la interacción entre tocar un botón y tener el resultado a buscar en 800 cartas la número 465 o en un libro andar dando vueltas para el epígrafe 45b).

Acá podemos poner en dos extremos los juegos de rol que dejan más a la interpretación y abstracción de las acciones (como puede ser un PbtA) a los que tienen tablas detalladísimas de cada elemento posible (como Rolemaster). Sí estoy de acuerdo con que el ritmo de un juego de mesa... sobre todo de los de ahora) impediría esos mil millones de reglitas... pero eso nos pasa con los juegos de rol también (por eso se tiende a la narratividad y abstracción -no necesito cincuenta estados distintos si con cuatro categorías de estados ya puedo encuadrar lo que le pasa a un PJ o PNJ-). En todo caso, se juegan en ritmos distintos.

A veces ponemos, para los juegos de rol, ejemplos que nos parecen que están bien pero no en todas las mesas se juega así (esa creatividad se encuentra coartada por el típico «no, no puedes hacer eso»), a veces simplemente porque la aventura que se está jugando no lo contempla. Y no creo que esto sea «jugar mal» al rol. Y yo también pongo el típico ejemplo de hablar con un PNJ para que haga o diga algo que no está «planificado».

Esto enlaza con el tema de las decisiones. A mí me encanta, pero muchísimo, De Ratones y Magia; creo que tiene narratividad e inmersión, pero no se parece en nada a lo que a mí me gusta de los juegos de rol. Como menciona el compañero, tiene cero decisiones, acá un minidestripamiento:
Spoiler: mostrar
incluso hay misiones que te dicen qué personajes llevar y por dónde han de ir, sin poder variar esto.

Tampoco puedo obviar una realidad: hay juegos de rol y aventuras que en realidad vives un guion y no tienen decisiones reales, porque o se apoyan en una falsa libertad (se te dan opciones de caminos en los puntos importantes, no se elige libremente) o directamente hay cosas que pasan sí o sí (algunas aventuras oficiales tienen algún encuentro en que ya te avisan que el malo maloso se escapará, habrá una persecución y pasará tal). Hay juegos de rol o aventuras para juegos de rol donde tienes que usar sí o sí personajes pregenerados o que la generación de personajes es prácticamente aleatoria (me gusta cuando, además de un sistema de creación real, tienen un sistema de creación aleatoria, sea dicho).

Creo que a veces la mayor diferencia es que en los juegos de rol entendemos que cada quien lo juega como quiere y en casi todos los manuales te ponen que te saltes las reglas que te den la gana, pues es tu juego y en la mesa debes poner lo que funciona y encaje, esa idea básica va en contra de los juegos de mesa, donde cualquier cosa que nos salgamos del manual es «trampa» o «regla casera» vista de reojo. Esto ya lo señala otro compañero, junto con el de los materiales físicos, aunque esta «pega» me parece más matizable (de nuevo, hay gente que si un arma -por ejemplo- no viene en el manual, no se puede usar, o sea que también se dan limitaciones en los juegos de rol de este estilo).

Nos estamos empeñando que el juego de mesa cooperativo de este estilo no puede tener «narradora», que es la tendencia actual (incluso ese juego español que iba con la lógica de «JO» al final ha visto cómo el «extra» de «JOA» se juega más que la versión básica); cierto que la tecnología puede salvar mucho el problema (como han indicado muchos de ustedes y he repetido en este mensaje cual cotorra), pero seguiremos con las limitaciones del propio programa frente a lo que es una cabecita humana. Un juego de mesa con «máster» puede dar mucha libertad a este personaje, tendiendo al «de rol» (quien controla ciertos elementos) o a que tenga sus propios objetivos (una adversaria real), que son dos caminos distintos. También está el punto medio de la narración compartida o por turnos (que tienen algunos juegos de rol para evitar la figura de la «directora»), pero justo son juegos que huyen más de los elementos físicos.

Con toda esta perorata, creo que el camino es el inverso, como menciona un compañero, esos son juegos de rol con tablero u otros elementos (cada vez más veo el uso de cartas, marcadores y otras historias físicas). No lo he jugado, pero en esto estoy pensando en cosas como «Faith», que veo sus componentes y mecánicas y son muy de juego de mesa de tintes narrativos, y no deja de ser rol. Creo que es curioso porque esto es como volver en los pasos que llevaron a los juegos de rol a independizarse de los juegos de tablero, ahora vamos en sentido contrario (realmente nunca se abandonó el componente físico, a veces se bromea con que D&D 4 es un gran juego de escaramuzas, jajaja).

No estoy de acuerdo en que los juegos de rol requieran la interpretación por parte de las personas, a mí me gusta y lo intento, tanto como jugador como dirigiendo (que es lo que más me toca), pero si alguien en la mesa no interpreta (y maneja correctamente a su personaje), todo perfecto; de hecho, la experiencia no se resiente cuando algunas personas sí interpretan y otras no (o ninguna interpreta). Y sí están metidas en la partida, solo que eso de «comportarse» como su personaje no lo ven y la tercera persona está presente siempre. Pues bien, sin problemas.

Faith:


A este le metes un tablero y fichas o miniaturas para el combate táctico y ya casi tenemos de lo que hablamos, ¿no? Que imagino que puede ser por donde van sus menciones a otros juegos (que no he probado ninguno).

Hasta luego ;)

Desconectado Altea

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« Respuesta #20 en: Octubre 12, 2020, 02:40:43 pm »
Para mí los juegos de mesa y de rol tienen una única y enorme diferencia: en los juegos de rol quiero usar mi imaginación, en los de mesa no.

Un buen juego de mesa tiene un reglamento claro, y yo quiero sentarme y seguirlo para conseguir el mejor resultado posible. Si tengo que imaginarme cosas es porque no están bien explicadas, así que no es un buen juego (o no tiene un buen reglamento, al menos). Mi imaginación puede completar la experiencia: al jugar a Shadows of Brimstone imagino una película de vaqueros y horror sin problema. Pero la diversión viene de seguir unas reglas que constriñen mis posibilidades, y de hacerlo lo mejor posible dentro de ellas. Disfruto optimizando mi situación dentro de unos límites claros, lo demás es opcional.

Una buena partida de rol me hace sentir que mis posibilidades son infinitas, limitadas únicamente por mi imaginación. Si quiero tomar un camino totalmente distinto al propuesto, puedo hacerlo: quizá no tenga sentido y mande a la mierda mis posibilidades, pero puedo intentarlo. Un juego de rol se basa en el acuerdo tácito de que los jugadores no van a hacer cosas absurdas, entendiendo esto como algo que su personaje nunca haría o que no le reporta absolutamente ningún beneficio. De esta forma, el director de juego puede confiar en los jugadores y darles la libertad de salir del camino claro si se les ocurre otra forma de gestionar algo. Y así, mi disfrute roleando viene de no tener límites (ni prácticamente guías) a la hora de resolver situaciones. Puedo poner mi imaginación, mis capacidades deductivas y mi ingenio a trabajar al servicio de mi personaje, creando momentos memorables o divertidos por lo inesperado.

He jugado partidas a Pathfinder que me han resultado insoportables, soporíferas y asquerositas. Si en una partida de rol tengo que ir sí o sí de A hasta B pasando por C, donde tendré que enfrentarme a X esqueletos de nivel Y, contando con las habilidades 1-4... eso es un juego de mesa. Y uno sobrecomplicado, con unos componentes de mierda y un reglamento confuso. Para que sea un juego de rol tengo que poder tomar decisiones, decidir que en lugar de cosechar hierbas en un cementerio prefiero hacer un trabajo para un aldeano y con esa paga buscar una herbolaria a quien comprárselas, o idear otra solución que no necesite esas hierbas. Puedo tener un personaje muy temeroso que haría casi cualquier cosa antes que internarse en el cementerio de un bosque encantado, y que mi director de juego entienda que es lo lógico para el personaje y acepte otra solución (o fuerce mi ida al cementerio de forma narrativa, lógica y divertida).

En general, todos los juegos de rol con un sistema de combate táctico me parecen híbridos de rol y mesa y tienden a aburrirme: demasiado tiempo jugando a escaramuzas, para eso me saco un juego de escaramuzas propiamente dicho que será más divertido y arreando. Necesito formas rápidas y fluidas de resolver conflictos, sean físicos o de otra clase. Quiero centrarme en la trama, en descubrir qué está pasando, en poner en práctica un plan que se nos haya ocurrido o en interpretar físicamente a mi personaje intentando seducir a un joven galán o cantando una balada en la taberna de turno. Esa es la parte divertida del rol. Si quisiera divertirme optimizando mis turnos en un combate sobre un tablero, sacaría un Krosmaster Arena, o un Aristeia, o un Joan of Arc, o un Sekigahara, o un BattleCON... porque eso es lo que los juegos de mesa hacen bien.
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« Respuesta #21 en: Octubre 12, 2020, 04:34:28 pm »

En general, todos los juegos de rol con un sistema de combate táctico me parecen híbridos de rol y mesa y tienden a aburrirme: demasiado tiempo jugando a escaramuzas, para eso me saco un juego de escaramuzas propiamente dicho que será más divertido y arreando. Necesito formas rápidas y fluidas de resolver conflictos, sean físicos o de otra clase. Quiero centrarme en la trama, en descubrir qué está pasando, en poner en práctica un plan que se nos haya ocurrido o en interpretar físicamente a mi personaje intentando seducir a un joven galán o cantando una balada en la taberna de turno. Esa es la parte divertida del rol. Si quisiera divertirme optimizando mis turnos en un combate sobre un tablero, sacaría un Krosmaster Arena, o un Aristeia, o un Joan of Arc, o un Sekigahara, o un BattleCON... porque eso es lo que los juegos de mesa hacen bien.

¿Y si se pueden tener los dos?.
Yo he jugado infinidad de partidas tanto de avanzar y destruir como de interpretación casi exclusivamente (mucho vivo también) y ahora con casi 40 tacos creo que estoy jugando una de las mejores campañas de toda mi vida y es a "Hackmaster 5ª" un juego super realista con lo que ello supone a nivel de reglas y el mejor combate táctico y superior a cualquier juego de mesa que he visto y al mismo tiempo somos el centro de la historia con nuestras decisiones cambiamos parte del mundo (estamos con el sandbox de Frandor´s keep), tenemos partidas sin combates, se interpreta incluso durante los combates...

P.D.: Creo que "Chainmail" está considerado el primer juego de rol o por lo menos el precursor directo y básicamente es lo que comentas, un reglamento para darse toñas pero con añadidos, por eso es normal que se tenga esa concepción de híbrido.
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