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Kickstarter - Dungeon Universalis (Second Printing)

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Desconectado Fardelejo

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« Respuesta #855 en: Octubre 17, 2020, 07:46:55 pm »
Bueno quedan solo 51 horas, en nada empezarán a llegar los mensajes de recuerdo de 48h y la cosa se animará.

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« Respuesta #856 en: Octubre 17, 2020, 08:47:51 pm »
yo aún dudo que pillar de pillar algo. si que quiero el reglamento corregido así que mínimo el upgrade pack. y las cartas de monstruo. pero vuelta a mirar el precio. en fin.
 

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« Respuesta #857 en: Octubre 17, 2020, 09:13:53 pm »
yo aún dudo que pillar de pillar algo. si que quiero el reglamento corregido así que mínimo el upgrade pack. y las cartas de monstruo. pero vuelta a mirar el precio. en fin.

Yo he metido el €, si antes de cerrar el PM dejan leer el manual y las cartas nuevas y veo que se puede justificar ese precio me plantearé entrar con el update y la campaña.

Si no dejan verlas, pues nada. 35€ es demasiada pasta, y encima por un montón de cosas que ni voy a desprecintar (standees, tokens, mapa y DUN basic)
 

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« Respuesta #858 en: Octubre 17, 2020, 10:11:15 pm »
Yo estoy con un euro también (la economía este mes no me da ya para más) y veré en el PM si cojo el "all-in" (hay cosas que me gustan pero otras de las que paso bastante) o si pillo el "básico" con algún extra.

Gastarme una pasta o gastarme un pastizal, ésa es la cuestión.
¿Cuántas hayas hallaría una aya si las ayas hallaran hayas?
 
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« Respuesta #859 en: Octubre 17, 2020, 10:52:41 pm »
Yo tb he bajado a 1€, por el precio del First DUN Fans me he comprado un Machina Arcana, que es un juego completo con dos expansiones. Y ya veremos si del DUN luego pillo el libro de la expansion, que parece que va a venir bastante completito y el Perfidae porque me hace gracia el sistema aunque me parece una clavada.

Las cartas de monstruo si no son imprescindibles se pueden quedar ahí, porque son a precio de Games Workshop en tienda, y el pack de actualizacion me sigue jodiendo tirar lo viejo, ya he pasado por la experiencia en varios juegos y lo odio con toda mi alma, y tener dos mapas iguales con reverso de mar no es una solución para mi, y menos que hagan un libro de aventuras con alguna misión sacar esos dos mapas iguales. Me gusta el gesto que han tenido de usarlo para algo, pero sé que no me va a gustar el contenido, ni quiero conservar los dos mapas solo porque en una aventura se usan. Y la actualización, pues a ser práctico y imprimirme los pdfs, y las cartas imprimirlas y meter la corrección en la funda, como he hecho tantas veces con otros juegos.
 
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« Respuesta #860 en: Octubre 18, 2020, 12:16:57 am »
Yo iba a pagar la mitad del First DUN fans ahora y la otra mitad en el pledge, pero hace unas escasas horas los de Games Workshop acaban de provocar que también meta un eurito de momento. Acaban de anunciar que posiblemente en una semana salga en prepedidos el juego Warhammer Catacombs, escaramuzas de bandas con minis de warhammer en una mazmorra, según lo que acaban de publicar: "The terrain mixes a classic fantasy dungeon aesthetic with the distinctive look of the Mortal Realms, with doors to hide behind, bridges to traverse, and much more".

@superjavix viendo que tienes a Slambo de foto de perfil, pensaba que había sido esa tu principal razón xDD
 

Desconectado superjavix

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« Respuesta #861 en: Octubre 18, 2020, 12:38:57 am »
@Benitez9 Pues no conocia ese WH Catacombs aunque me suena haber visto hace unos meses alguna imagen de juego de escaramuzas en una mazmorra montada en una mesa... ahora con el rollo del Covid ya no me paso por las tiendas y estoy un poco desconectado , pero ya me pica la curiosidad  :)

De todas formas si es un juego de bandas para 2 personas yo ya no tengo con quien jugar a esas cosas  :P

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« Respuesta #862 en: Octubre 18, 2020, 01:16:31 am »
Yo también al final me quedo con un euro metido y al final ya veremos... es que me siento engañado

Mecenas de 1 KS. 85 euros más 35 euros del update = 120 euros (más 2 envíos y más el riesgo de apoyar un juego de primeras que no conoce nadie)
Mecenas de 2 KS 119 euros  más un envió.


Con estos números, pues eso, me siento engañado.
 
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Conectado Cronauer

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« Respuesta #863 en: Octubre 18, 2020, 06:33:16 am »
Yo he metido el €, si antes de cerrar el PM dejan leer el manual y las cartas nuevas y veo que se puede justificar ese precio me plantearé entrar con el update y la campaña.

Si no dejan verlas, pues nada. 35€ es demasiada pasta, y encima por un montón de cosas que ni voy a desprecintar (standees, tokens, mapa y DUN basic)
El mapa tendrías que desprecintarlo si quieres jugar las 10 misiones extra q añadieron para antiguos mecenas.
 

Desconectado Jomra

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« Respuesta #864 en: Octubre 18, 2020, 09:21:50 am »
Salud

En honor a la verdad, ahora las personas que entraron en 2018 tienen un librillo más que, junto con el tablero extra, se valoran en 18 € (que no sé si compensa lo de los dos envíos, el retraso original y, por supuesto, el riesgo). Misión que es un poco un apaño tras las quejas y tal, no deseada esencialmente (se pedían más el troceo del paquete, algo imposible hasta que la misión con el mapa se vendieron por separado... bueno, siguió siendo imposible porque no dan esa opción).

Lo de «para juegos competitivos, juega otra cosa» me sorprende bastante. En esto estoy con @morannon. Eso no es jugar mal, eso no es jugar en contra del sentido del juego, ese es el modo estándar, una de las características diferenciadoras de este juego con otros (lo señala mucho el propio autor) era la competencia real entre el JO y el resto.

Si hay «optimización» en los personajes para poder vivir mejor la aventura (algo que se ha defendido bastante, incluso mencionándolo como parte de la diversión, ir creando personajes hasta generar al Héroe Perfecto -esto lo exagero yo, jajaja-; en plan «me hago mi mazo de Magic») creo que también es lógico que la persona que haga de JO optimice el gasto del presupuesto para ganar, que es su misión en ese juego. Además de lo que señalé que aparece en la web (precampaña y campaña anterior incluidos), incluso en las respuestas a preguntas frecuentes de esta campaña lo repiten: -Standard mode with a Dark Player: The Dark Player is one more player who competes against the other players. [Modo básico con Jugador Oscuro: El JO es un jugador más que compite contra el resto de jugadores].

De hecho, lo interesante de esto es que insisten que en ese caso el JO no tiene por qué conocer al dedillo las reglas, incluso en el reglamento dice: «no necesita haber leído el reglamento (aunque sea aconsejable). Bastará con leer la referencia rápida o conocer las mecánicas más básicas. Es imprescindible que consulte con antelación la Hoja de Aventura» (p. 8 ). Vamos, es normal y está bien que se destaque eso (¡que era uno de los puntos fuertes del juego!), pues es una jugadora más, no la «máster de la mazmorra».

Si el juego resulta aburrido en este modo estándar (que es tan «el básico» que en el reglamento se le llama «estándar» cuando se habla de otros modos, no cuando se refiere a este mismo en su propia sección) y la mayoría, por lo visto, lo está jugando en otros modos (JOA -sea colaborativo o solitario- o «Clasico/RPG» -más o menos, aunque no lo sepan, jajaja-*), pues es algo que el autor debería tener en cuenta en el desarrollo del producto (igual que cada vez más pone el peso en generar contenido propio para el sistema de «háztelo tú mismo» que planteó, dando las herramientas para quien quiera generar su propio contenido vía web y otras historias). Puede tener esto en cuenta para «arreglarlo» (reglas de gasto, límites en el presupuesto, otros detalles) o, incluso, para eliminarlo o fusionarlo con el modo «Máster de toda la vida»*.

Ese modo «Directora» en que no juegas a ganar es lo habitual en estos asimétricos donde juegas a vivir la aventura, pero en este esas variantes (JOA y Clásico/RPG) son otros modos de juego, se supone que ofrecía una experiencia competitiva y, si hay que abandonar estrategias ganadoras claramente favorables al JO, es que no lo está ofreciendo.

Porque, cuando un juego tiene una estrategia (más o menos) ganadora (o, al menos, «empatadora»), hace que lo vayamos abandonando, en parte es lo que pasa con el Risk cuando se juega a conquistar todo el mundo (donde hay una estrategia de conquista mejor que otras) y es la razón fundamental por la que se suele dejar de jugar al michi con 10 u 11 años (como muy tarde, es un juego que siempre será empate si ambas personas saben jugarlo). Esto lo he escuchado con respecto a otros juegos, hace no mucho (¿medio año?) sobre uno que parecía muy bueno hasta que la gente caía en que dejarse perder las primeras rondas permitía remontar a lo bestia en la última ronda y ganar la partida; el juego estaba roto y todos los grupos donde veían eso dejaban inmediatamente de jugarlo. ¿Que es aburrido competir por perder las rondas para los bonos? Sí. Por eso abandonan el juego, saber que estás eligiendo un mal camino también es aburrido.

En el caso de DUN, si el juego en sí mismo gusta en el grupo, lo que abandonarán sería el modo estándar, no todo el juego, claro. Pero significará que está roto ese modo y sería una pena, pues era, como repetía el propio autor y yo estoy pesado en este mensaje, uno de los elementos diferenciadores de este juego.

Por último en estas cosas del juego: cada vez que alguien dice lo de nadie te va a decir nada por hacer tal o cual en contra de lo que dice las reglas (por ejemplo, repetir misiones hasta ganarlas aunque las reglas dicen otra cosa, volver recomendaciones lo que son obligaciones en circunstancias normales o lo que fuera), en realidad están metiendo reglas caseras, seamos conscientes de que no podemos hablar de una experiencia 100 % fidedigna a lo que propone el autor si nos saltamos constantemente las reglas. No podemos hablar de fortalezas del juego en puntos donde justamente pasamos de lo que propone el reglamento (por tanto, el propio juego). En los juegos de mazmorreo no competitivos esto creo que es relativamente habitual, de hecho, en mi grupo lo recordamos siempre (esa tirada que repetimos cuando no se podía repetir, por ejemplo) para bajarnos los humos por haber cumplido tal o cual misión (y solemos castigar al personaje que repitió tirada perdiendo una de sus armas, en plan sacrificio o algo, para compensar la trampilla).

Cambiando un poco de tercio:

Si se cumpliera eso de que el final es el 30 % de la campaña (más o menos), deberíamos colocarnos en algo más de 5 mil compradoras y unos 715 mil euros; lo que nos mantiene en patrocinadoras como lo apostado al comienzo de la campaña y en dinero en la parte baja de la horquilla (un pelín más bajo de lo que esperaba). Veremos cómo se desarrolla el último día (aunque en mis datos aparecerá un día -el último- de 30 horas, jajaja), pues el penúltimo no es especialmente fuerte (por ahora).

Como extra, para ser una «campaña millonaria» (en USD) con el cambio que está haciendo KS ahora mismo, se deberían rondar los 853,6 mil euros de recaudación. Sería un puntazo que la campaña los alcanzara :).

Hasta luego ;)

*Un inciso, porque en toda la información habla de menos modos de juego o variantes de las que tiene el reglamento; acá se distingue un modo de JO «Clásico» del «RPG»; aunque parece que la gente está jugando con el JO «estándar» pero con «estilo RPG» (esto es, sin competencia y preocupándose que al final ganen los buenos).
 
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« Respuesta #865 en: Octubre 18, 2020, 10:48:26 am »
Yo también estaré con 1 euro, dudo mucho. Por una parte me siento tentado pero por otras... las reglas basicas no son tan basicas, apenas han quitado cosas por lo que he visto en un video explicativo, el diseño de las cartas en general es horrible y me parece un poco complejo y lento de más para cosas que podrían resolverse de una forma más organica y sencilla. Veo demasiada necesidad de aprenderte cosas en el modo básico nuevo para principiantes.

Si al menos fuera bonito. Las losetas están bien y seguro que las historias molan, pero visualmente las cartas es que me sangran los ojos. Solo comparandolo con Machina Arcana... aunque entiendo que no está al mismo nivel.

Pero como busco un dungeon crawler que me permita personalizarlo y crearme aventuras y demás, estoy un poco atado a DUN porque no hay otro así.
 

Desconectado Pacharan

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« Respuesta #866 en: Octubre 18, 2020, 11:00:18 am »
El mapa tendrías que desprecintarlo si quieres jugar las 10 misiones extra q añadieron para antiguos mecenas.

No me he leído a fondo la actualización, pero espero sinceramente que no se jueguen 10 misiones en el mapa de mar.
Las misiones de mar de la campaña original me rallaron mucho, por suerte son pocas.
Un fondo azul, sin absolutamente nada más, cuadriculado azul . Me costaba horrores andar contando cuadraditos.
Además, los cortes de los bordes del mapa no coinciden con una cuadrícula completa así que, cuando los empalmes, a saber como quedará.
Por eso me interesa bastante poco jugar en un megamapa azul cuadriculado/descuadrado. Preferiría 1000 veces que  no hubiera cuadículas y esas misiones se hubieran diseñado para hacerlas con metro.
« Última modificación: Octubre 18, 2020, 12:40:41 pm por Pacharan »
 
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« Respuesta #867 en: Octubre 18, 2020, 11:00:52 am »
Salud

En honor a la verdad, ahora las personas que entraron en 2018 tienen un librillo más que, junto con el tablero extra, se valoran en 18 € (que no sé si compensa lo de los dos envíos, el retraso original y, por supuesto, el riesgo). Misión que es un poco un apaño tras las quejas y tal, no deseada esencialmente (se pedían más el troceo del paquete, algo imposible hasta que la misión con el mapa se vendieron por separado... bueno, siguió siendo imposible porque no dan esa opción).

Lo de «para juegos competitivos, juega otra cosa» me sorprende bastante. En esto estoy con @morannon. Eso no es jugar mal, eso no es jugar en contra del sentido del juego, ese es el modo estándar, una de las características diferenciadoras de este juego con otros (lo señala mucho el propio autor) era la competencia real entre el JO y el resto.

Si hay «optimización» en los personajes para poder vivir mejor la aventura (algo que se ha defendido bastante, incluso mencionándolo como parte de la diversión, ir creando personajes hasta generar al Héroe Perfecto -esto lo exagero yo, jajaja-; en plan «me hago mi mazo de Magic») creo que también es lógico que la persona que haga de JO optimice el gasto del presupuesto para ganar, que es su misión en ese juego. Además de lo que señalé que aparece en la web (precampaña y campaña anterior incluidos), incluso en las respuestas a preguntas frecuentes de esta campaña lo repiten: -Standard mode with a Dark Player: The Dark Player is one more player who competes against the other players. [Modo básico con Jugador Oscuro: El JO es un jugador más que compite contra el resto de jugadores].

De hecho, lo interesante de esto es que insisten que en ese caso el JO no tiene por qué conocer al dedillo las reglas, incluso en el reglamento dice: «no necesita haber leído el reglamento (aunque sea aconsejable). Bastará con leer la referencia rápida o conocer las mecánicas más básicas. Es imprescindible que consulte con antelación la Hoja de Aventura» (p. 8 ). Vamos, es normal y está bien que se destaque eso (¡que era uno de los puntos fuertes del juego!), pues es una jugadora más, no la «máster de la mazmorra».

Si el juego resulta aburrido en este modo estándar (que es tan «el básico» que en el reglamento se le llama «estándar» cuando se habla de otros modos, no cuando se refiere a este mismo en su propia sección) y la mayoría, por lo visto, lo está jugando en otros modos (JOA -sea colaborativo o solitario- o «Clasico/RPG» -más o menos, aunque no lo sepan, jajaja-*), pues es algo que el autor debería tener en cuenta en el desarrollo del producto (igual que cada vez más pone el peso en generar contenido propio para el sistema de «háztelo tú mismo» que planteó, dando las herramientas para quien quiera generar su propio contenido vía web y otras historias). Puede tener esto en cuenta para «arreglarlo» (reglas de gasto, límites en el presupuesto, otros detalles) o, incluso, para eliminarlo o fusionarlo con el modo «Máster de toda la vida»*.

Ese modo «Directora» en que no juegas a ganar es lo habitual en estos asimétricos donde juegas a vivir la aventura, pero en este esas variantes (JOA y Clásico/RPG) son otros modos de juego, se supone que ofrecía una experiencia competitiva y, si hay que abandonar estrategias ganadoras claramente favorables al JO, es que no lo está ofreciendo.

Porque, cuando un juego tiene una estrategia (más o menos) ganadora (o, al menos, «empatadora»), hace que lo vayamos abandonando, en parte es lo que pasa con el Risk cuando se juega a conquistar todo el mundo (donde hay una estrategia de conquista mejor que otras) y es la razón fundamental por la que se suele dejar de jugar al michi con 10 u 11 años (como muy tarde, es un juego que siempre será empate si ambas personas saben jugarlo). Esto lo he escuchado con respecto a otros juegos, hace no mucho (¿medio año?) sobre uno que parecía muy bueno hasta que la gente caía en que dejarse perder las primeras rondas permitía remontar a lo bestia en la última ronda y ganar la partida; el juego estaba roto y todos los grupos donde veían eso dejaban inmediatamente de jugarlo. ¿Que es aburrido competir por perder las rondas para los bonos? Sí. Por eso abandonan el juego, saber que estás eligiendo un mal camino también es aburrido.

En el caso de DUN, si el juego en sí mismo gusta en el grupo, lo que abandonarán sería el modo estándar, no todo el juego, claro. Pero significará que está roto ese modo y sería una pena, pues era, como repetía el propio autor y yo estoy pesado en este mensaje, uno de los elementos diferenciadores de este juego.

Por último en estas cosas del juego: cada vez que alguien dice lo de nadie te va a decir nada por hacer tal o cual en contra de lo que dice las reglas (por ejemplo, repetir misiones hasta ganarlas aunque las reglas dicen otra cosa, volver recomendaciones lo que son obligaciones en circunstancias normales o lo que fuera), en realidad están metiendo reglas caseras, seamos conscientes de que no podemos hablar de una experiencia 100 % fidedigna a lo que propone el autor si nos saltamos constantemente las reglas. No podemos hablar de fortalezas del juego en puntos donde justamente pasamos de lo que propone el reglamento (por tanto, el propio juego). En los juegos de mazmorreo no competitivos esto creo que es relativamente habitual, de hecho, en mi grupo lo recordamos siempre (esa tirada que repetimos cuando no se podía repetir, por ejemplo) para bajarnos los humos por haber cumplido tal o cual misión (y solemos castigar al personaje que repitió tirada perdiendo una de sus armas, en plan sacrificio o algo, para compensar la trampilla).

Cambiando un poco de tercio:

Si se cumpliera eso de que el final es el 30 % de la campaña (más o menos), deberíamos colocarnos en algo más de 5 mil compradoras y unos 715 mil euros; lo que nos mantiene en patrocinadoras como lo apostado al comienzo de la campaña y en dinero en la parte baja de la horquilla (un pelín más bajo de lo que esperaba). Veremos cómo se desarrolla el último día (aunque en mis datos aparecerá un día -el último- de 30 horas, jajaja), pues el penúltimo no es especialmente fuerte (por ahora).

Como extra, para ser una «campaña millonaria» (en USD) con el cambio que está haciendo KS ahora mismo, se deberían rondar los 853,6 mil euros de recaudación. Sería un puntazo que la campaña los alcanzara :).

Hasta luego ;)

*Un inciso, porque en toda la información habla de menos modos de juego o variantes de las que tiene el reglamento; acá se distingue un modo de JO «Clásico» del «RPG»; aunque parece que la gente está jugando con el JO «estándar» pero con «estilo RPG» (esto es, sin competencia y preocupándose que al final ganen los buenos).
Yo la verdad que estas críticas las veo positivas, porque ayudan a pulir más el juego y dejarlo aún mejor. Estaría genial que esas cosas se tuvieran en cuenta para poder corregirlas y mejorar la experiencia

Paparruchas

 
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« Respuesta #868 en: Octubre 18, 2020, 11:04:56 am »
Yo tb he bajado a 1€, por el precio del First DUN Fans me he comprado un Machina Arcana, que es un juego completo con dos expansiones. Y ya veremos si del DUN luego pillo el libro de la expansion, que parece que va a venir bastante completito y el Perfidae porque me hace gracia el sistema aunque me parece una clavada.

Las cartas de monstruo si no son imprescindibles se pueden quedar ahí, porque son a precio de Games Workshop en tienda, y el pack de actualizacion me sigue jodiendo tirar lo viejo, ya he pasado por la experiencia en varios juegos y lo odio con toda mi alma, y tener dos mapas iguales con reverso de mar no es una solución para mi, y menos que hagan un libro de aventuras con alguna misión sacar esos dos mapas iguales. Me gusta el gesto que han tenido de usarlo para algo, pero sé que no me va a gustar el contenido, ni quiero conservar los dos mapas solo porque en una aventura se usan. Y la actualización, pues a ser práctico y imprimirme los pdfs, y las cartas imprimirlas y meter la corrección en la funda, como he hecho tantas veces con otros juegos.

Jugando solo y/o en cooperativo, para mí casi que sí son imprescindibles. Deberían haber estado incluidas de base desde un principio. Se me hace muy, muy tedioso cada vez que salen enemigos tener que consultar 2 libros y buscar diferentes cartas para cada tipo de enemigo que entra...

Con lo sencillo que es incluir todo en una carta (perfil, habilidades, armas, comportamiento IA...). Y que aún así, después de buscar todo a veces tengas dudas de cómo debe actuar alguna criatura, o tengas que terminar haciendo lo que crees que haría un JO no artificial para su propio beneficio... Espero que esto último se arregle un poco si el comportamiento IA de algunas criaturas se especifica/personaliza más con las cartas.

Yo, si las vendiese en su tienda se las compraba ya... Harán los combates más fluidos.
« Última modificación: Octubre 18, 2020, 11:06:50 am por dkelite »
 
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« Respuesta #869 en: Octubre 18, 2020, 12:04:48 pm »
Jugando solo y/o en cooperativo, para mí casi que sí son imprescindibles. Deberían haber estado incluidas de base desde un principio. Se me hace muy, muy tedioso cada vez que salen enemigos tener que consultar 2 libros y buscar diferentes cartas para cada tipo de enemigo que entra...

Con lo sencillo que es incluir todo en una carta (perfil, habilidades, armas, comportamiento IA...). Y que aún así, después de buscar todo a veces tengas dudas de cómo debe actuar alguna criatura, o tengas que terminar haciendo lo que crees que haría un JO no artificial para su propio beneficio... Espero que esto último se arregle un poco si el comportamiento IA de algunas criaturas se especifica/personaliza más con las cartas.

Yo, si las vendiese en su tienda se las compraba ya... Harán los combates más fluidos.

La verdad que lo que dices me puede ser de gran ayuda porque probablemente empiece a jugarlo en solitario. El hecho de desanimarme es fundamentalmente por el precio, y porque en los juegos de consultar el bestiario en libros tampoco me ha resultado mucho más tedioso que buscar una criatura entre un taco de 200 cartas, pero claro, estais diciendo que hay que buscar por un lado la criatura en el bestiario, y por otro lado la descripcion de equipo y habilidades que tengan, verdad? y luego otra cosa que no me gusta es el tamaño grande de las cartas, porque yo suelo desplegar en mesa los 4 o 5 tipos de criatura que haya en el tablero, y si las cartas son de tamaño grande ya me parece que me van a ocupar demasiado espacio... (lo sé por el Darklight) y además también hay una versión fanmade de las cartas con las que he pensado que me podria apañar... sin dibujitos y con el trabajo de imprimirlas, pero bueno, están ahí...

No me he leído a fondo la actualización, pero espero sinceramente que no se jueguen 10 misiones en el mapa de mar.
Las misiones de mar de la campaña original me rallaron mucho, por suerte son pocas.
Un fondo azul, sin absolutamente nada más, cuadriculado, y encima las cuadrículas se descuadran en los dobleces del mapa (al menos en el mío). Me costaba horrores andar contando cuadraditos.
Además, los cortes de los bordes del mapa no coinciden con una cuadrícula completa así que, cuando los empalmes, a saber como quedará.
Por eso me interesa bastante poco jugar en un megamapa azul cuadriculado/descuadrado. Preferiría 1000 veces que  no hubiera cuadículas y esas misiones se hubieran diseñado para hacerlas con metro.

Pues yo tenía el presentimiento de que ocurriria eso, pero que si tú ya las has jugado lo confirmas, no necesito leer más. Echaré también un ojo a mi mapa a ver si están bien alineados los limites de las casillas  :P

De todas formas si me voy a meter en el libro de aventuras 2, el DUN Perfidae... y luego caigo en las cartas de bestiario ya caeria con todo el lote