Aunque la IA es parte de mi trabajo y la considero esencial en el día a día, yo personalmente sigo pensando que todo lo relacionado con esta tecnología está muy hinchado por los medios y por la opinión pública en general, tiene más de burbuja que de innovación tecnológica (llevo trabajando con IA desde hace más de 10 años).
Pero a pesar de esto, el hecho de que se haya popularizado y mediatizado ha generado productos e integraciones que no se habrían visto de otro modo. Productos con IA hay millones (la mayoría solo ponen IA en el nombre para vender más, de hecho he visto hasta vino con IA), pero vamos a centrarnos en lo que respecta a juegos de mesa, que es el tema que nos une a todos en este gran foro y comunidad.
No voy a hacer un análisis extensivo ni poner un tochazo porque quiero que entre todos vayamos opinando, pero ¿Cómo creéis que la IA puede mejorar la experiencia de juego y accesibilidad?
El ilustre @Elessar3019 (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1448) estuvo comentándome ayer que el mero hecho de poder analizar un PDF de reglas y que una IA te responda con la respuesta a tu duda (algo técnicamente posible), ya era un avance grandísimo. De hecho Los Juegos De Avatar habla en un vídeo de todo esto y plantea cuestiones interesantes.
https://youtu.be/RmiM2MgfkmM
Y cómo no, los grandes Awaken Realms, que siempre están innovando (y que son una empresa digital importante en el sector) han desarrollado una IA entrenada específicamente para hacer esta tarea de leer reglas y dar respuestas rápidas (de un modo más preciso que ChartGPT o Copilot que son IA genéricas). Esta herramienta se llama Ludomentor (Aquí la noticia en Linkedin (https://www.linkedin.com/posts/awaken-realms_boardgames-ludomentor-innovation-activity-7285676371987623937-pkSK?utm_source=social_share_sheet&utm_medium=member_desktop_web)).
La pega es que de momento solo vale para sus juegos (que no es poco):
(https://media.licdn.com/dms/image/v2/D4D22AQH07raDrmyKng/feedshare-shrink_800/B4DZRvsC2bHcAg-/0/1737040607008?e=1740614400&v=beta&t=x0517r_Ne8qTv9J-K8ssieDCGi1Tfrm8VkeO9lv3isU)
¿Qué opináis? ¿Puede revolucionar los juegos de mesa una herramienta como Ludomentor o una IA genérica como ChatGPT?
Una ayuda para resolver dudas de forma rápida y eficaz, sería la bomba. Por que además fuese capaz de enseñarte las reglas del juego haciendo su propio tutorial, sería mucho pedir, no? Y ya puestos, que haga de enemigo, rival o compañero llevando otro personaje, eso ya ciencia ficción?
También que fuese capaz de leer las partes narrativas de un juego, con el tono adecuado. O por pedir más, que lo tradujese del ingles. También es mucho pedir?
Cita de: Ganix en Enero 21, 2025, 08:58:35 AM
Una ayuda para resolver dudas de forma rápida y eficaz, sería la bomba. Por que además fuese capaz de enseñarte las reglas del juego haciendo su propio tutorial, sería mucho pedir, no? Y ya puestos, que haga de enemigo, rival o compañero llevando otro personaje, eso ya ciencia ficción?
También que fuese capaz de leer las partes narrativas de un juego, con el tono adecuado. O por pedir más, que lo tradujese del ingles. También es mucho pedir?
Creo que todo eso que pides (excepto que haga de jugador virtual,) es actualmente posible, y la app de Awaken Realms ya hace algunas de esas cosas. Yo añadiría además, que te dicte los pasos para hacer el setup, que en algunos juegos es un minijuego en sí mismo.
Para mí, que soy un desastre con las reglas y me olvido de todo 100 veces y me cuesta retener tantísimo manual de juego a la vez, me parece una idea cojonuda. Al final ésto sí es un ejemplo de uso en el que te facilita la vida, y aquí entro ya en polémica, sin ser a costa de otros. Nadie va a venir a explicarte el manual a la mesa en mitad de una partida cuando lo necesites.
Hablar ya del tema de experiencia es más... ambiguo. Voy a meterme al fango con algo que ya llevo dándole vueltas desde hace días y que no quería mencionar en otro hilo para no ensuciarlo. Por ejemplo, utilizar IA para ilustrar un juego me produce rechazo. En seguida noto que lo es (como cualquiera, supongo) y me hace querer estar lejos de él, no sólo por la estética, si no porque sé que su salida implica que mucho ilustrador no ha participado en él y eso es curro que se pierde. Por más que se haya entrenado sólo con un modelo y conjunto de arte hecho expresamente para ese juego. Supongo que algunos ya sabéis de qué juego hablo, y conste que me duele en el alma. Al final, no creo que sea el único que coja un juego y se lo lleve a casa sólo porque la portada le moló. O incluso con los videojuegos en su día. Para mí eso sí que es algo irremplazable.
Otro uso que sí le veo y que podría ser muy interesante es a la hora de generar mapas con apps estilo Descent, incluso podría inventarse una campaña, o un rollo roguelike o roguelite o lo que sea en la que la historia cambie cada vez que la juegas. Aunque habría que ver la coherencia de la historia que te monta.
Aún así, y yo que no he trabajado tanto con IA pero algo sí que he visto (precisamente quieren incluir un asistente de código como Copilot o Amazon Q), y que resulta no ser la panacea, también creo que está todo muy inflado. Habrá que ver cómo evoluciona.
Lo de la IA "siempre" (los pocos años que llevamos con ella realmente XD) ha sido un tema peliagudo.
Pero si de igual forma, en el caso que comenta el compañero @Iradiel (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=9865) y con el que parcialmente estoy de acuerdo, no debemos ver la IA como "algo" que ha venido a quitar puestos de trabajo (como el tema de uso de menos ilustradores). Porque de igual forma podríamos decir que entonces tampoco podría generar mapas estilo Descent, porque también estaría quitando trabajo a quién se dedicase a diseñarlos, aunque también los genere aleatoriamente mediante app (que no IA).
La IA ha venido para quedarse y acabará encontrando su lugar. Un lugar que al fin y al cabo será el que nosotros decidamos darle (como Sociedad/Humanidad). Y hay que adaptarse como cuando se pensó que con la aparición de la imprenta el trabajo de los escribas se terminaría; o las máquinas en las fábricas con la Revolución Industrial; la aparición del foro de Darkstone; o la aparición de los ordenadores personales que se pensó que el trabajo de los administrativos ya no sería necesario... todo han sido grandes avances y nos hemos tenido que adaptar a ellos.
En mi caso, llevo meses usando la IA para facilitarme las reglas de los juegos de mesa, pasándole tal cual el reglamento en pdf (da igual el idioma), y haciéndole preguntas concretas sobre reglas que no podemos retener tras varios meses sin jugar, o incluso si es la preparación de la primera partida y te quedan dudas por solventar o surgen sobre la marcha.
Aún le falta mucho recorrido y es muy mejorable pero hay que irse acostumbrando, y tener la mente abierta y adaptarnos. Como el uso del idioma y palabras y significados nuevos que van apareciendo como bizarro significando extraño, cuando antes solo era valiente en español XD o que guion ahora no lleva tilde, sus muelas.
Y como se comenta en el vídeo del compañero de Los Juegos de Avatar, esta IA es la peor IA que vamos a conocer. Y eso es muy emocionante.
¡Larga vida a Awaken Realms!
totalmente de acuerdo con lo dicho compañero @Elessar3019 (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1448)
Era inevitable que saliera este tema en el debate, lo del rechazo por el riesgo de la pérdida de empleos ... y comprendo en parte el tema de fondo (mi hermana estudió ilustración sin ir más lejos) ... pero para mi un ejemplo claro de todo esto es el excel o los programas de ofimática... o sea a caso las hojas de cálculo en las últimas décadas han eliminado la figura del contable en las empresas? O del administrativo? Para nada, lo que sí ha ocurrido es que un solo contable ha podido hacer mucho y mejor trabajo, así como a nivel administrativo, incluso perfiles que no eran de contabilidad o administración han podido hacer cada vez más y mejor tareas que antes no podían. O mucha gente a nivel personal doméstico hace seguimiento de gastos o elaboración de documentos de una manera que años atrás era pura ciencia ficción.
Pues con esto lo mismo, a mi siempre me ha gustado dibujar, pero tampoco soy un gran artista, así pues el otro día les hice unos dibujos a mis hijos para pintar y recortar que sin la IA me hubiese costado días de trabajo (que no tengo) y en cambio lo hicimos en una tarde. Dejaré por eso de comprar un libro de dibujos para pintar? Peus no. Pero los que compre, eso sí, serán mejores, seguro! Tendrán algo más, esperaré que aporten algo más. Dejaré de comprar cómics, o juegos de mesa? Para nada.
Sobre el tema inicial planteado lo de las reglas yo también lo he usado y me parece algo súuuuuuuper útil, el tema de montar el setup inicial me aperece también brillante!
Un saludo camaradas ! ^_^
Como herramienta para facilitar tu trabajo, pues no me quejo. Los tiros no van por ahí, no me supone problema que sirvan como tal. El asunto está en con lo que se han entrenado las IA y cómo, que es lo que resulta un verdadero problema. Pero bueno, entiendo que eso sea una polémica que no viene al hilo y que, creo, ya se trató en otro al cual tampoco quise revivir. Sí que es cierto que el rechazo que me producen actualmente las imágenes de IA en juegos no es sólo por la pérdida de empleo, si no por el resultado final. De la misma manera que te puede ahorrar trabajo, en mi caso te lo puede tirar todo por la borda si lo ves y lo encuentras carente de alma. No sé explicarlo pero creo que muchos entendéis lo que quiero decir, cuando ves una imagen y dices "ésto es IA", hay algo ahí que ya no me gusta, quizá su falta de estilo o de no transmitir nada más que una imagen resultona.
En un supuesto en el que eso se acepte, regule y el resultado mejore, pues quizá mi punto de vista cambie, no lo sé. En lo demás, sigo pensando que en la ayuda con las reglas es donde está la luz con éste tema. Se me acaba de ocurrir incluso que puedan hacerte reglas de la casa para asegurar que se mantiene un equilibrio con el espíritu del juego. Una muy tonta y que en mi grupo nos pasa a menudo: el juego es de 4 y somos 5, ¿cómo podemos escalar el juego a 5 jugadores con lo que hay? Pues que de sugerencias o incluso altere la app (si la tuviese) para permitirlo. Imaginad, por ejemplo, cambiar Descent 3ª edición para jugar de 4 a 5. Eso molaría bastante.
La inteligencia artificial de verdad se podrá descubrir en un futuro, cuando haya ordenadores cuánticos y cosas del estilo. Lo que ahora llaman "inteligencia artificial" es de todo menos inteligente. Sabe reconocer patrones, guardarlos y recrearlos de forma nueva. Pero no sabe pensar realmente. Además, cuando se encuentra un agujero, lo que falta se lo inventa. El resultado es sorprendente, y tiene muchas utilidades, pero es lo que es.
Si utilizas estos algoritmos para el arte, salen cosas chulas. Si lo utilizas para conversación, entretiene y mientras sea conversación ligera, da el pego. Porque estos ambientes son artísticos o subjetivos y añadirles una parte de caos o inventiva es hasta positivo.
Al utilizar IA para analizar algo objetivo, va a fallar más que una escopeta de feria. Un sistema de reglas complicado tiene una coherencia que debe ser mantenida en todo momento, y cierta necesidad de introspección y análisis. A diferencia del arte o de las conversaciones, ahora no vale generar cosas alrededor de patrones aprendidos e inventarse los huecos vacíos. Porque va a terminar inventándose reglas, respondiendo mal y volviendo el juego patasarriba. Y lo peor de todo, es que desde fuera aparentará estar bien, porque la verborrea y el proyectar credibilidad se le da muy bien a los algoritmos de conversación o escritura.
Ya existe un caso de un abogado español que intentó utilizar una IA para documentar uno de sus casos, y sin decir nada se inventó la mitad del informe. El tipo se metió en un problema porque le pasó al juez un informe lleno de referencias a leyes y procesos penales imaginarios.
Que va a mejorar todo (traducciones, etc, sino que acabará creando y diseñando juegos propios, también mejor arte, y lo mismo en la vida cotidiana fuera de juegos de mesa, mejor música, mejor todo, etc, le pese a quien le pese) me genera cero dudas. Cero.
Ahora bien, no sucederá de la noche a la mañana. Habrá muchísima mierda también durante un cierto (y puede que largo) tiempo. De hecho muchas cosas de la IA ahora mismo son directamente falsas.
Pero vamos, que estamos en pañales. Nosotros no creo que lleguemos a verlo, pero dentro de 50-100 años... ay ay amigo.
Oye, pues me he descargado la app Ludomentor de Awaken y responde bastante bien a preguntas. ¿Se os ocurre alguna pregunta capciosa y complicada sobre las reglas de, por ejemplo Némesis?
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20250121/429fc95e825c9196ad29a656c831fe88.jpg)
Cita de: Fardelejo en Enero 21, 2025, 03:26:48 PM
Oye, pues me he descargado la app Ludomentor de Awaken y responde bastante bien a preguntas. ¿Se os ocurre alguna pregunta capciosa y complicada sobre las reglas de, por ejemplo Némesis?
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20250121/429fc95e825c9196ad29a656c831fe88.jpg)
Preguntale cosas de otros juegos y que no esten en ese.
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Yo en la de ISS Vanguard le he preguntado una serie de dudas reales tras abrir el sobre secreto y no me ha respondido XD así que parece que solo tiene acceso a los manuales y no tiene a foros de dudas y tal como referencia/fuente.
No, si ya sabía yo que le íbais a encontrar tres pies al gato de Ludomentor...
Cita de: Fardelejo en Enero 21, 2025, 03:26:48 PM
Oye, pues me he descargado la app Ludomentor de Awaken y responde bastante bien a preguntas. ¿Se os ocurre alguna pregunta capciosa y complicada sobre las reglas de, por ejemplo Némesis?
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20250121/429fc95e825c9196ad29a656c831fe88.jpg)
He ido a hacer daño, le he preguntado por reglas de las expansiones y no las conoce ;D
Si a una IA le preguntas algo que está claramente explicado en el manual te lo sabrá responder. Incluso te responderá conversacionalmente en vez de darte la regla literal, y dará la sensación de que tiene un entendimiento real. Pero sólo ha hecho una búsqueda y te ha mostrado el resultado en plan bonito. Pero para preguntar algo que está en el manual no te hace falta una IA, te hace falta "leerte el puto manual" (RTFM).
Las preguntas difíciles que suele tener un jugón, las que merece la pena que te respondan, son aquellas que envuelven casos límite o necesitan entender la lógica que tiene un juego. Aquellas que el manual no alcanza o que requieren pensar de verdad. La lógica que aprendes de una parte del juego o de una resolución de reglas existente, saber si puede aplicarse o no a otra situación similar. También conseguir adivinar la intención del diseñador haciendo ingeniería inversa o teniendo en cuenta las consecuencias de cada interpretación (no va a ser A porque A crearía un problema con otra cosa, nadie en su sano juicio pretendería que el juego funcionase así). Si la redacción de reglas no es clara, hay que hacer también una labor interpretativa. Todos hemos hecho esto alguna vez con éxito. Y todo esto a la IA se le va a escapar.
Cita de: Jugador Alfalfa en Enero 21, 2025, 03:15:19 PM
Que va a mejorar todo (traducciones, etc, sino que acabará creando y diseñando juegos propios, también mejor arte, y lo mismo en la vida cotidiana fuera de juegos de mesa, mejor música, mejor todo, etc, le pese a quien le pese) me genera cero dudas. Cero.
El potencial de la IA está hypeado por la cantidad de intereses económicos y la necesidad de inversión. Los resultados cuelgan de algunos condicionales (como la computación cuántica) que misteriosamente se dan por seguros y se espera que lleguen muy pronto. Esto es muy sospechoso de "wishful thinking" y habría que pensar que igual luego no se cumplen y que seguro no se cumplen en los plazos previstos.
Mira lo que pasó con la energía nuclear de fisión allá cuando la generación eléctrica estaba en la picota: nos la vendieron el siglo pasado diciendo que en seguida estaría listo el motor de fusión y por tanto los residuos no serían un problema, y aún no sabemos controlar la fusión. Mira desde cuándo nos vienen diciendo que harán una base en la luna o que explorarían Marte allá cuando los astronautas estaban en la picota: aún no hay nada. Compara con cómo se pensaba que evolucionaría internet, allá cuando la telemática estaba en la picota: ¡no acertó nadie! internet 2.0 ha sido mitad centro comercial mitad marujeo, y la 3.0 es un hervidero de bots y clickbait muy cerca de "la teoría de la internet muerta". Y todo viene de que movían mucho dinero y (como cualquier Darkstonero sabe) la financiación necesita hype.
Si se consigue la inteligencia artificial, la de verdad, será dentro de muchos más años de los que nos prometen. Para entonces puede que nuestra generación no lo vea, puede que salga algo nuevo en lo que merezca la pena invertir que deje esto aparcado, puede que nuestros overlords europeos decidan que no tendremos tecnología y seremos felices, puede que Vladimir pulse el botón y volvamos al medievo...
Cita de: Hollyhock en Enero 21, 2025, 05:03:49 PM
Si a una IA le preguntas algo que está claramente explicado en el manual te lo sabrá responder. Incluso te responderá conversacionalmente en vez de darte la regla literal, y dará la sensación de que tiene un entendimiento real. Pero sólo ha hecho una búsqueda y te ha mostrado el resultado en plan bonito. Pero para preguntar algo que está en el manual no te hace falta una IA, te hace falta "leerte el puto manual" (RTFM).
Las preguntas difíciles que suele tener un jugón, las que merece la pena que te respondan, son aquellas que envuelven casos límite o necesitan entender la lógica que tiene un juego. Aquellas que el manual no alcanza o que requieren pensar de verdad. La lógica que aprendes de una parte del juego o de una resolución de reglas existente, saber si puede aplicarse o no a otra situación similar. También conseguir adivinar la intención del diseñador haciendo ingeniería inversa o teniendo en cuenta las consecuencias de cada interpretación (no va a ser A porque A crearía un problema con otra cosa, nadie en su sano juicio pretendería que el juego funcionase así). Si la redacción de reglas no es clara, hay que hacer también una labor interpretativa. Todos hemos hecho esto alguna vez con éxito. Y todo esto a la IA se le va a escapar.
El potencial de la IA está hypeado por la cantidad de intereses económicos y la necesidad de inversión. Los resultados cuelgan de algunos condicionales (como la computación cuántica) que misteriosamente se dan por seguros y se espera que lleguen muy pronto. Esto es muy sospechoso de "wishful thinking" y habría que pensar que igual luego no se cumplen y que seguro no se cumplen en los plazos previstos.
Mira lo que pasó con la energía nuclear de fisión allá cuando la generación eléctrica estaba en la picota: nos la vendieron el siglo pasado diciendo que en seguida estaría listo el motor de fusión y por tanto los residuos no serían un problema, y aún no sabemos controlar la fisión. Mira desde cuándo nos vienen diciendo que harán una base en la luna o que explorarían Marte allá cuando los astronautas estaban en la picota: aún no hay nada. Compara con cómo se pensaba que evolucionaría internet, allá cuando la telemática estaba en la picota: ¡no acertó nadie! internet 2.0 ha sido mitad centro comercial mitad marujeo, y la 3.0 es un hervidero de bots y clickbait muy cerca de "la teoría de la internet muerta". Y todo viene porque al haber estado en la picota, movían mucho dinero.
Si se consigue la inteligencia artificial, será dentro de muchos más años de los que nos prometen. Para entonces puede que nuestra generación no lo vea, puede que salga algo nuevo en lo que merezca la pena invertir que deje esto aparcado, puede que nuestros overlords europeos decidan que no tendremos tecnología y seremos felices, puede que Vladimir pulse el botón y volvamos al medievo...
Si lees el resto de mi post y no sólo el primer párrafo que has quoteado para responder, te harás más idea de lo que pienso ;D
Resumen: no estoy muy alejado en algunas cosas, especialmemente en el factor tiempo.
AÑADO: en cualquier caso, juzgar o tratar de entender cómo va a ser la inteligencia artificial basándonos en algunas cosas pésimas y con las carencias de ahora carece totalmente de sentido. Es como si al que inventó el fuego o la rueda le dicen que es una mierda de inventos, sin poder ver (por falta de imaginación o intuición o sentido común o cualquier mezcla de las tres) las cosas que hay ahora en el siglo XXI gracias a eso.
Y me repito, a corto plazo pasarán una serie de cosas que ya estamos viendo: pérdidas de trabajo, mejoras en multitud de aspectos. Pero a medio y largo plazo, dudo que muchos de los que vivimos actualmente siquiera imaginemos ni viendo las mejores series de ciencia ficción.
Cita de: Fardelejo en Enero 21, 2025, 07:56:16 AM
Aunque la IA es parte de mi trabajo y la considero esencial en el día a día, yo personalmente sigo pensando que todo lo relacionado con esta tecnología está muy hinchado por los medios y por la opinión pública en general, tiene más de burbuja que de innovación tecnológica (llevo trabajando con IA desde hace más de 10 años).
Si se puede saber, ¿qué haces exactamente?
Yo como programador he notado la mejora de rendimiento usando la IA entre un 50% y un 100%.
Programar no deja de ser utilizar lenguaje natural adaptado para que lo entiendan las máquinas y si algo saben hacer bien las IAs es analizar patrones, pero ojo, hay que saber utilizarlas y tener en cuenta la diferencia entre modelos, no es lo mismo el chatgpt-o que chatgpt-o1 por ejemplo.
La última (o-3) le puedes pasar problemas complejos de cualquier tipo, de esos que requieren razonar y te los suele resolver bien. Ya empieza a resolver problemas de nivel de investigador avanzado de matemáticas, algo que el 99,99% de la población no puede realizar, así que lo de que no acaben de tener inteligencia creo que es discutible, quizás hay que contemplar la idea de que la inteligencia analítica no deja de ser otro patrón más, si esto es así el mundo va a cambiar para siempre en muy poco tiempo, de hecho ya lo está haciendo y el hype de la IA se queda precisamente corto.
Por otra parte si realmente no razona, entonces sus casos de uso serán mucho más limitados pero igualmente tendrá muchísima aplicabilidad ya que actualmente ya es útil, sólo falta creatividad para implementarla y crear esos casos de uso y pulirla.
Además aquí el debate es entre qué nivel conceptual de IA estamos hablando:
- Generativa
- Razonamiento
- Agente
- AGI
- Superinteligencia
Según OpenAI su modelo o1 y o3 ya razona. Por otra parte Claude y OpenAi (entre otros) ya están empezando a implementar los agentes.
Por lo que habéis comentado concuerdo con vosotros si estamos hablando de la IA Generativa, pero entonces estamos ignorando las otras dos. Ya sin entrar si la IA puede llegar a ser AGI o no, que si es así el mundo cambiará por completo.
Pero es que sólo con la llegada de los agentes (que va a ser la palabra del año del 2025) el mundo actual ya va a cambiar. Porque va a haber una disrupción laboral sin precedentes. Y va a haber tanto sustitución de trabajos, como aumento de productividad, como aparición de nuevos puestos todo esto mezclado y complicando el análisis. Porque la IA no es una mera herramienta tecnológica y como tal no podemos compararla con las revoluciones pasadas y el impacto de las máquinas en los puestos de trabajo y productividad, no. Es un trabajador más, pero que no se cansa, no se queja, no duerme, muchísimo más rápido y con todo el conocimiento del mundo.
La IA como agente ya realiza trabajos de forma autónoma llegando a reemplazar por completo el trabajo que podria realizar un humano, un ejemplo claro es el de asistente (teleoperador, chat, etc) y ya hay casos de éxito de empresas sustituyendo a su equipo de asistentes por chatbots. Peo realmente esto se va a ver en todo tipo de sectores, programación, diseño, traducciones, enseñanza, incluso sectores del entretenimiento como youtuber se puede automatizar ya (hay ejemplos, y se necesitan otras IAs para detectar los deepfakes).
En fin, que no es hype y vamos a ver una revolución mayor en estos años que la aparición del pc.
Pues ayer se subió otro vídeo del tema, que nos da para pensar sobre lo que podríamos ver en los siguientes meses/años
https://www.youtube.com/watch?v=HL2z3OJ22wg (https://www.youtube.com/watch?v=HL2z3OJ22wg)