A nada que estés un poco al día de lo que se cuece en el mundillo lúdico español, te habrás encontrado algún mensaje de algún amigo o miembro de algún grupo invitando a entrar en una de las famosas "conjuntas" de juegos de mesa. Estas conjuntas son, en el mejor de los casos, reediciones de juegos descatalogados o juegos modificados (como los mods en los videojuegos), pero en otros casos son una simple copia ilícita de un juego. Todas estas conjuntas tienen un denominador común: se hacen para imprimir (unas veces con mejor calidad que otras) un juego a espaldas de editoras y autores.

Al ser temas ilícitos, no está permitido promocionarlo en darkstone, por eso no lo veréis (salvo alguna conjunta de manuales o traducciones con el permiso explícito de los autores). Pero bueno, sea como sea, ese mercado negro de juegos de mesa existe y es patente, por la cantidad de usuarios que se apuntan, que goza de popularidad.

Ahora bien, me gustaría que discutiéramos, como amantes de los juegos de mesa, qué os parecen estas conjuntas.

🟥 ¿Son beneficiosas para el mundillo?
🟥 ¿Realmente merece la pena tener un juego no original, con peor calidad y sin valor nostálgico ni comercial?
🟥 ¿Qué casos consideráis legítimos?
🟥 ¿Os gustaría que os copiaran vuestro trabajo, ideas, etc solo por satisfacer el completismo de un grupo de personas?
🟥 ¿Qué opináis de esto los autores de juegos de mesa que andáis por el foro?
🟥 ¿Consideráis que es algo moralmente justo debido a la subida de precios de juegos de mesa de los últimos años?
🟥 ¿Realmente os sentís a gusto jugando a unas "fotocopias" de un juego original?

Yo he visto conjuntas de estas con casi 900 personas metidas...

No voy a entrar en lo ético y moral y si es bueno para el sector o no, lo que si puedo decir es que usando la lógica que 900 personas estén detrás de un juego y ninguna editorial lo saque...es que algo no esta funcionando bien.

Legitimo nunca puede ser si no es con el consentimiento de los creadores o los que tienen los derechos.

Lo de las fotocopias?¿? he tenido en la mano trabajos fanmade que eran de más calidad que los originales, asi que no voy a entrar ahí porque dejaría mal a más de una editorial.

Tenemos el ejemplo de la expansión de Rebellion, una expansión que ni esta ni se le espera, cuando el juego base esta a la venta y se sabe que esta expansión es un si o si en este juego y las ventas están aseguradas...

Esto daria para otra discusión, más sobre el pasotismo de ciertas editoriales, su mal trabajo y el mal que hacen al mundillo.

Lo de las conjuntas legal no es, algo así se escapa del ámbito personal que requiere el derecho a copia privada.

Eso sí, sería muy fácil que fuese legal si cada uno se fabricase el juego por su cuenta con sus propios medios.

Como autor no me molesta que lo hagan con mis juegos. Aunque mis juegos los publique gratis, algunos tienen cláusulas "non-commercial" en sus licencias Creative Commons que impiden hacer conjuntas con ellos. Por tanto, si me piden permiso para hacer una conjunta de uno de mis juegos, tengo que responder "no". Pero el que la gente lo haga no me quita el sueño ni me molesta realmente. Y sé que se ha hecho, por fotos y vídeos que he visto.

Con Vera Discordia, subí al hilo besekero los enlaces a lo mazos de artscow que algunos jugones fueron creando. Con estos servicios de impresión eres "tú fabricándote tu propia copia", no es una edición conjunta propiamente dicha. Preferiría que cada uno se fabricase mis juegos artesanalmente por su cuenta, y nunca les doy ningún tipo de mantenimiento a estas versiones de artscow, por haber un tercero que gana dinero en el asunto. Pero, para mí, fabricarte un juego con artscow es como llevar un PDF a la copistería: alquilas los medios/servicios de un tercero pero eres tú el que produce la copia, por tanto para mí eso no abandona el entorno personal. Lo veo como cuando imprimes en casa: tú no has fabricado el papel, la tinta ni la impresora, así que estas empresas han ganado dinero con tu copia, pero no deja de ser algo hecho por ti y por tanto entorno personal.

Todo esto lo digo entiendiendo una "conjunta" como una edición hecha para rescatar un juego del olvido o mejorar una edición oficial desastrosa, en la que a cada participante se le pide justo el dinero que ha costado producirlo. O sea, que el organizador no se lucra, se lucra sólo la imprenta (porque no hay más remedio). ¿Dónde creo que está el límite de la legitimidad? Para mí ya estaría mal si el que organiza la conjunta lo arregla para quedarse él parte de ese dinero, lucrándose. Eso ya sería la diferencia entre una "conjunta" y una edición de contrabando.

Moralmente una conjunta se puede justificar para crear disponibilidad para un juego perdido en el limbo editorial, o arreglar una edición malograda. Pero cuando directamente te lucras de un trabajo ajeno por lucrarte, me parece claramente reprochable. Por el mismo motivo, hacer una conjunta para tradumaquetar un juego disponible en tiendas que está bien editado, sólo por ahorrarte algo de dinero, también me parecería mal y encontraría justo que la imprenta se negase o la editorial lo tirase abajo o demandase a la imprenta y a los organizadores si saliese adelante.


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En cuanto a que esto sea un problema para el hobby, quizá lo sea, pero si queremos arreglarlo, hasta ahora no veo que se intenta solucionar de una forma adecuada.

Hasta ahora desde la industria siempre se tiende al rollo de "nos roban, ladrones, tendría que daros vergüenza, prohibir, baneo" y esto te mete en un camino en el que vas a terminar antagonizando a tu público. A tu público no le puedes obligar a que te compre, tienes que convencerle, y a las personas nunca se nos convence mediante la vergüenza ni el insulto. Y encima, quienes pimpean juegos o tradumaquetan suelen estar muy metidos en el hobby, gastan dinero, y a través de clubs y asociaciones influyen a terceros que también gastan dinero.

En realidad cada "conjunta" es una oportunidad que las editoriales han dejado pasar. Si hacen como Spotify o Steam y pasan a darle a la afición lo que ésta demanda, apuesto a que las conjuntas se reducirían a la mínima expresión.

Tenemos a muchas editoriales haciendo el tonto intentando embutir una técnica sacaperras más y un gimmick más en la licencia de siempre para poder subir un poco más el precio de un juego que nadie había pedido. Otras utilizan diseño iterativo para venderte 3 veces el mismo juego dejando obsoleto lo que les vas comprando. Otras editoriales licencian un juego yanki, contratan a un traductor novato, hacen nula revisión y te plantan un ñordo erratado y esperan que lo compres. La vieja guardia de aficionados, que comprendemos mejor la trayectoria del hobby, vemos nuestras quejas y reclamaciones caer en saco roto... Hasta ahora las actitudes editoriales tóxicas han funcionado por la cantidad de "turistas" que han entrado en nuestro hobby, que como no conocen otra cosa, se dejan abusar. Pero esto como todo, tiene un límite. La actual edición de juegos de mesa necesita hacer un giro en sentido pro-consumidor. Cuando lo haga, cosas como las conjuntas se reducirán.

Lo mejor son los malabarismos que hacen algunos para justificar el pirateo, que al final es lo que es.

Cita de: Hollyhock en Septiembre 17, 2024, 12:13:02 PM

Pero cuando directamente te lucras de un trabajo ajeno por lucrarte, me parece claramente reprochable. Por el mismo motivo, hacer una conjunta para tradumaquetar un juego disponible en tiendas que está bien editado, sólo por ahorrarte algo de dinero, también me parecería mal y encontraría justo que la imprenta se negase o la editorial lo tirase abajo o demandase a la imprenta y a los organizadores si saliese adelante.

Tenemos a muchas editoriales haciendo el tonto intentando embutir una técnica sacaperras más y un gimmick más en la licencia de siempre para poder subir un poco más el precio de un juego que nadie había pedido. Otras utilizan diseño iterativo para venderte 3 veces el mismo juego dejando obsoleto lo que les vas comprando. Otras editoriales licencian un juego yanki, contratan a un traductor novato, hacen nula revisión y te plantan un ñordo erratado y esperan que lo compres. La vieja guardia de aficionados, que comprendemos mejor la trayectoria del hobby, vemos nuestras quejas y reclamaciones caer en saco roto... Hasta ahora las actitudes editoriales tóxicas han funcionado por la cantidad de "turistas" que han entrado en nuestro hobby, que como no conocen otra cosa, se dejan abusar. Pero esto como todo, tiene un límite. La actual edición de juegos de mesa necesita hacer un giro en sentido pro-consumidor. Cuando lo haga, cosas como las conjuntas se reducirán.

Amen a todo esto.

Si es algo permitido por desarrolladores, como el Crimson de Gloomhaven, añadidos, cosméticos de lujo, contenido adicional como digo previo permiso, etc, perfecto.

Todo lo demás habría que perseguirlo.

Eso es más difícil de perseguir. En bsk hubo un servidor FTP donde había PNPs de todo tipo de juegos. Creo que estaba metido el admin de bsk que le encantan los PNPs entre otros. Dije en el hilo que iba a denunciarlo y se rieron de mí todos. En cuanto desapareció en un par de días o poco más recibí insultos varios y en cuanto pudieron me banearon de por vida. Ese es el nivel allí a parte de lo dictadores que son. Un FTP o web es más fácil, las conjuntas es complicado pararlo.

Cita de: ThoR en Septiembre 17, 2024, 03:34:01 PM
Eso es más difícil de perseguir. En bsk hubo un servidor FTP donde había PNPs de todo tipo de juegos. Creo que estaba metido el admin de bsk que le encantan los PNPs entre otros. Dije en el hilo que iba a denunciarlo y se rieron de mí todos. En cuanto desapareció en un par de días o poco más recibí insultos varios y en cuanto pudieron me banearon de por vida. Ese es el nivel allí a parte de lo dictadores que son. Un FTP o web es más fácil, las conjuntas es complicado pararlo.

Tampoco es que consiguieras mucho xd Ahora hay mas sitios de archivos pnp que antes.

Cita de: herosilence en Septiembre 17, 2024, 04:14:12 PM
Tampoco es que consiguieras mucho xd Ahora hay mas sitios de archivos pnp que antes.

Bueno, conseguí que se cerrará el específico de bsk. Los demás me dan igual. Tenían por norma nada de PNPs y tenían un FTP por ahí pululando. Como con todas sus normas, siguen las que quieren y del modo que ellos quieren. Como dije antes, son unos dictadores.

Yo no veo mal estas cosas si es para acceder a un juego perdido en el tiempo, a una expansión que no se va a sacar en castellano pero hay archivos tradumaquetados por fans, a un PnP que tú solo te harías en casa o carísimo en buena calidad y que así sale a un precio decente en calidad de imprenta... esto me parece guay. No me meto ni creo que me meta nunca porque me sobran los juegos y porque no me acabo de fiar ni de quien las monta, porque no conozco personalmente a nadie que lo haga, ni de que la calidad vaya a salir como debería. Pero no me parece mal en absoluto.

El monorraíl de SATM es el mejor ejemplo de esto que se me ocurre, un adelantado a su tiempo. Recuperó un juego que, simplemente por su aspecto vetusto, ya estaba fuera del radar de mucha gente (por no hablar de que era un modelo coleccionable así que sería realmente difícil contar con una colección completa, y de que estaba muerto desde hacía MUCHO tiempo). No entré pero ayudé en el proyecto y más tarde adquirí una copia de segunda mano, siendo actualmente una de mis más preciadas posesiones lúdicas por lo único de la edición, la buena calidad con que salió y el juegazo que es.

¿Esto es piratería? Supongo que sí, pero de la buena, rollito Robin Hood. Apoyo este tipo de piratería sin duda.

Últimamente he oído de pasada (cada vez estoy menos inmersa en el mundillo "jugón" y cada vez más contenta de rozarlo lo menos posible) que se hacen "conjuntas" de estas para imprimir un juego cualquiera, que está en tiendas pero es caro o que lleva poco tiempo en el mercado y no ha sido traducido. Esto me parece piratería de la mala, exactamente lo mismo que comprarte un juego de esos sencillos de cartas en AliExpress sabiendo que ni autor ni editorial ni nadie involucrado en su desarrollo verá un duro. Me parece ser un chorizo. No me metería porque me parece mal, y no creo que la gente necesite los juegos en su vida como para justificarlo.

¿Creo que hace bien o mal al hobby? Pues sinceramente creo que es irrelevante, que sigue siendo una cosa de frikis entre los frikis y que al sector se la suda ese segmento diminuto de mercado y lo que quiere es vender más Catan, Virus y Carcassonne a más familias, que es de donde vive. Que les tocará los cojones, por supuesto, pero más por lo cutre y cerdo que por ninguna otra cosa. Quizá que existan copias chinas de juegos pequeños les hace más mal, porque están en plataformas ampliamente conocidas y sí restan ventas de sus productos estrella. Pero al mismo tiempo hace que haya más gente jugando y abierta a sentarse a jugar cosas nuevas, así que es posible que a medio plazo den el salto a juegos donde ya no hay alternativa china. Ni idea de si es mayor el perjuicio o el beneficio, en el caso de las copias chinas apostaría por lo primero pero a saber.

La cuento mi experiencia y ya si eso, me.juzgais culpable y colgáis del palo mayor.

Mi primera conjunta fue la traducción de Dark Light Memento Mori. En este caso realizado por fans (de este foro, que no voy a nombrar por que no quiero dejarme a alguno) y con el beneplácito del autor. Hasta aquí todo ético y legal.

Luego entré en varias expansiones del Imperial Assault. Pero no las oficiales tradumaquetadas, no. Obras hechas por fans, sin ningún choque con la licencia. RAIV, RAEV,... y otros acrónimos. Seguimos éticos y legales.

Pero empecemos con los claro oscuros. Mi última conjunta es un mazo de cartas de Magic ambientada en Star Wars. Es un trabajo hecho por fans ingleses, el cual lo ha traducido un fan al castellano. Es decir, no es un mazo que se pueda comprar (ni inglés, ni castellano), que la versión inglesa lleva años en la web descargarlo y que la editorial no ha pedido quitar. Pero que SI usas la base de magic y cartas de magic, al que se les ha cambiado el arte, por el de Star Wars. Es decir, son cartas Magic y Arte Star Wars, y ninguno lo ha licenciado. Sinceramente no sé si se puede considerar pirateo.

Siguiente claro oscuro. Star Wars Unlimited. Me he pillado los mazos de inicio, he pillado algún pack de cartas en Wallapop (comunes e infrecurntes) y aquellas que tenía muy repetidas, he impreso cartas raras y legendarias y las he pegado en ellas. Decir que las cartas, están descargables en la web del autor. Es ético imprimir estos proxys? Podría decirme que el autor deja de ingresar dinero, ya que no me dedico a comprar los sobres sorpresa. Aunque unos 100€ ya ha recibido directamente de mi, e indirectamente de los que me han vendido cartas repetidas (que no me cabe duda, que teinvirtieron lo que les pague). La parte mala es que a la niña no le ha gustado por ahora.

Y terminemos con Lorcana. Juego editado solo en inglés. De este entre en una conjunta, que imprimía TODO el primer capítulo (4 unidades de todas las cartas) traducido al castellano por fans. Sé que en inglés no hubiera entrado, ya que es para jugar con mi hija (que le encanta, por cierto) y aún habiendo estado en castellano, los mazos de inicio son pésimos. Hay que gastar dinero a espuertas para conseguir mazos interesantes y variados. Por lo que mi gasto en el original hubiese sido nulo.
Es pirateo? No me cabe duda. Aunque los proxies se pueden conseguir sin problemas, incluso en castellano. De todos los capítulos. Pero está claro que me he aprovechado del trabajo de otros .
Que me siento mal por ello? Ni un ápice. No creo que se pueda acusar de no gastar en juegos, cartas, libros, ni cultura en general.

Sobre si entraría en una conjunta, de algo que podría adquirir de forma original? Lo dudo.
Sobre si entraría en una conjunta, de algo que ya no se puede adquirir de forma original? Seguro.

Uf, los JCC son una cosa muy gris para mí en este sentido. Sinceramente creo que en ellos no me parece piratería nada que no sea ir con proxies a torneos competitivos (y en ese caso lo que hay que hacer es tener un equipo / grupo de amigos que te deje las legendarias que te faltan para competir). Todo lo que sea sacarte material para jugar en casa casi que me parece bien, no tiene sentido la inversión que hay que hacer en ellos si no es para ir a torneos.

El problema de los "proxies" en los JCC es que al final llegan al mercado secundario y se convierte en estafa. Tendré unas 30.000 magic y calculo que un porcentaje pequeño son cartas falsas y cuando hablamos de JCC por pocas que sean pueden representar un buen pico de euros.
Hace ya unos años Wizards publicó un articulo en su página dónde calculaba que alrededor de 4% de cartas eran falsas si no recuerdo mal. Si la empresa reconoce esos números el consenso general era que en realidad serían más, la gente apuntaba más o menos al doble.
He tenido que comprar un cuentahilos, una balanza y un calibrador para hacer diferentes pruebas a las cartas y comprobar así su autenticidad.

Y sí, la mayoría los usan de forma "legítima" pero no deja de ser un problema para los jugadores y el juego en sí.

Aquí ya hay que diferenciar proxies de falsificaciones.

Una carta proxy no intenta replicar perfectamente la original. De hecho, es mejor añadirle cambios por comodidad. Por ejemplo, las cartas de Magic que proxifico, las refabrico de cero utilizando plantillas, así que suelo aumentarles el tamaño del texto, cambiar su redacción por la más reciente, o ponerles borde negro para pegarlas en cartas de borde negro. Y a mis proxies de SATM les suelo cambiar la imagen si la original no me gusta:



Si quieres algo más simple, en Scryfall están todas las cartas, puedes simplemente imprimirlas y "apechugar" con la pérdida de calidad. Pero salen 100% jugables.

Las falsificaciones chinas, esas sí que intentan replicar todo al 100% porque están pensadas para engañar a coleccionistas. Hasta les rascan las esquinas para simular el desgaste de las cartas antiguas. Son un timo.

Algunos chinos venden proxies (cartas obviamente falsas) para aquellos jugadores a los que el coleccionismo o la especulación no les interese, porque quieren probar cómo es jugar con Moxes y Black Lotus y aunque les valga cualquier cosa, prefieren tener algo bonito y con aspecto nuevo. Vender proxies es ilegal y Wizards persigue a estos chinos. Pero creo que aquí a Wizards más que la falsificación, lo que le duele es que esto facilita una vía de salida a jugadores disgustados. Wizards suele llamarles "falsificaciones" porque le conviene que ambos términos se mezclen, y que no se note que hay muchos jugadores hartos que no quieren darle un céntimo más a Wizards y por tanto no les importa jugar con proxies chinas ilegales.

En cualquier vídeo de youtube crítico con Wizards, puedes leer a mucha gente salida de Magic que aunque hayan entrado en otro juego (típicamente FAB, Pokemon o alguno online), reconocen haber vendido sus cartas y haber comprado o fabricado un pool cerrado de proxies nostálgico con las cartas que recuerdan cuando entraron y el juego les gustaba. Yo lo he hecho, tengo un pool de Magic 93/94, fabricado a iniciativa propia, pero a posteriori comprobé que mucha gente tuvo la misma idea.

La mayoría de "proxies" son una falsificación ya que no diferencian el original de la réplica ya que los que cambian arte o maquetación o lo que sea son sólo una mínima parte. Sólo tienes que entrar en Walla para ver que no estoy hablando de China, aquí también se hace. Yo mismo he reportado unos cuantos artículos por ese motivo.
En eBay por ejemplo desde hace más o menos un par de años si el articulo supera los 250$ tienen un programa de autentificación, cosa que antes no hacían.
Y es difícil que a los que estamos más metidos en el mundillo no las cuelen pero aún así sucede así que imagínate el jugador medio o novel.