Los juegos Legacy. ¿Una opción interesante o una pérdida de dinero?

No sé si entiendo como querrías implementar todos esos eventos legacy. Cuando hablas de overlay para tablero, te refieres a una especie de metacrilato serigrafiado que se ponga encima del tablero? Porque de ser así ya estaríamos incurriendo en un tema de sobre costes, esa opción es mucho más cara que unas pegatinas. Otra opción que sería hacer el mapa modular e ir intercambiando módulos de mapa según los eventos legacy que se hayan producido, haría a su vez tener que imprimir más módulos de tablero que a su vez encarecerían el producto.

En cuanto a tema de las facciones si hablamos de juegos de miniaturas que es lo que suelen llevar la mayoría de juegos de ese tipo, esto tiene el peligro de que si no obligas de alguna manera a que esas facciones se puedan añadir de una manera obligatoria, corres el riesgo de tener miniaturas que en una campaña no vayan a ver mesa, a lo cual estás pagando por una parte del juego de coste "caro" que puede acabar no viendo mesa. No es lo mismo no ser capaz de jugar el ejército de demonios porque no ha salido el "portal al infierno" con sus miniaturas superchulas que da penica dejarlas en la caja sin haber visto mesa, que el no haber usado 2 o 3 pegatinas cuyo coste es ridículo. Sí, con el sistema que propones podrías rejugar otra campaña y ver si esta vez con decisiones diferentes o resultados de partidas diferentes esta vez si acaba saliendo el "portal al infierno" y finalmente esos demonios acaban viendo mesa, pero habrá gente que con haber jugado la campaña 1 vez pueda haber tenido suficiente y no quiera volver a rejugarlo porque han ido saliendo otros juegos que también quieren probar.

Y luego el tema del mazo de eventos, hay cosas que si podrían ser representables con un mazo de cartas al cual vas añadiendo cartas según sucesos que van pasando pero hay cambios que representan un cambio permanente. Por ejemplo, volviendo al evento de la central nuclear, una carta a añadir al mazo de eventos podría ser "Lluvia radiactiva" cuando la robas se pone a llover y eso causa unos efectos dependiendo de tu cobertura, etc. Pero la única manera de representar un efecto permanente como el cambio que comenté que la central irradiara a 3 casillas de distancia, esto la única manera de hacerlo con carta sería tener una carta que añades al setup de la partida donde comente esa regla. Pero es ese caso, como dije creo que complica el tener que ir recordando todas las cartas que han salido que modifican reglas, y es más probable que de usar ese sistema reglas se pasen por alto.

Como dice Jomra también tienes la opción en los juegos Legacy de no usar las mecánicas que modifican de manera permanente el juego, puedes no pegar las pegatinas, puedes no romper cartas, etc. y llevar un log de campaña donde vas apuntando todas las modificaciones. Pero según mi opinión si es coste de un reboot pack es asequible, para mi la inmersión y experiencia que te proporcionan lo justifica.

Un overlay no es más que un trozo de cartón que pones sobre el tablero para modificar algunas casillas, como en Tide of Iron. De hecho, ponerlo de un lado, del otro, o no ponerlo, sería una variable de 3 estados.

Con las miniaturas, podrían utilizarse counters como en TITAN o bloques con pegatinas como Wizard Kings. O también podrían usarse miniaturas detalladas para todo, pero hacer que de las facciones que trae el juego varias compartan set. Porque haya Elfos Oscuros, Elfos Silvanos y Altos Elfos, y todos usan las miniaturas de elfo, pero luego líderes específicos y una tropa única para cada uno. Salvo los Humanos, que son más numerosos, así que traen 2 sets de miniaturas, cada una de un color. En cada partida puede haber 2 jugadores humanos, uno elfo y uno enano.

Durante el "ataque de los demonios" se podrían usar todas las miniaturas de enemigos neutrales para representar su ejército (se arregla el lore para que los NPCs sean de origen demoníaco y ya está).

Así aprovechas cada set de miniaturas para múltiples perfiles. Puedes echarle mucha imaginación para ahorrar componentes. De hecho, debes hacerlo, que para eso también está el diseño.

Os recuerdo que juegos antiguos como TITAN consiguieron emular un juego estilo "Heroes of Might and Magic" sin necesitar dinero, cubitos de recursos ni tablerito marcador para cada jugador. Increíble cómo comprime la información ese juego. Hasta Magic the Gathering hizo que sus criaturas curasen el daño al final del turno, para evitarte el engorro de usar contadores de daño.

Ahora se hace todo lo contrario, se inflan los componentes artificialmente para venderos plástico. O se meten contadores como si no hubiese un mañana y que se arregle el jugador. Así que estoy seguro de que os sorprendería lo mucho que se puede ahorrar en la producción de un juego desde el nivel de diseño.

Un overlay no es más que un trozo de cartón que pones sobre el tablero para modificar algunas casillas, como en Tide of Iron. De hecho, ponerlo de un lado, del otro, o no ponerlo, sería una variable de 3 estados.

Seguimos con lo mismo, si metes más cartón aumenta los costes, si metes un millar de cartas, también hay que pagarlo. El folio de pegatinas (reutilizable) del Gloomhaven me costó menos de 10€, ¿Cuánto costarían los componentes equivalentes en otro formato?.

¿"Equivalentes" para recordar chorricambios a tutiplén de los Legacy a los que estás acostumbrado? Demasiado, inviable.

¿"Equivalentes" para recordar unas pocas variables clave que hagan que el juego se sienta igualmente Legacy (evolucione según tu desempeño) pero sin romper nada en el proceso? No notarías incremento en precio.

Esto es como las cámaras de usar y tirar, puede que tengan su mercado, pero son un gasto absurdo de materiales.

Hay algunos juegos que no los rompes como tal sino que los modificas y se hacen únicos, pudiendo reutilizarlos.

¿"Equivalentes" para recordar chorricambios a tutiplén de los Legacy a los que estás acostumbrado? Demasiado, inviable.

O sea que al final las pegatinas son baratas y permiten una experiencia de juego (de muchos chorricambios que a lo mejor y solo a lo mejor es lo que le gusta a la gente ), que de otra forma sería mucho más cara o inviable según tus palabras...¡Que mal diseñado!

¿"Equivalentes" para recordar unas pocas variables clave que hagan que el juego se sienta igualmente Legacy (evolucione según tu desempeño) pero sin romper nada en el proceso? No notarías incremento en precio.

Para eso no juego un legacy, juego un narrativo por ejemplo que ya lo hacen.

O sea que al final las pegatinas son baratas y permiten una experiencia de juego (de muchos chorricambios que a lo mejor y solo a lo mejor es lo que le gusta a la gente ), que de otra forma sería mucho más cara o inviable según tus palabras...¡Que mal diseñado!

Si querías tomártelo a chiste, o tener conmigo algún tipo de competición por ver quién "gana la discusión" o "consigue más likes" o "le da el zasca al otro", podrías haber avisado al principio y me habrías evitado dedicar tiempo y esfuerzo a una discusión estéril.

Por mi parte ya he escrito suficiente como para explicar mi postura.

Salud

Creo que si al final es más un tema de costes que de pereza o mal diseño, esto es, que lo que se haga sea barato o para reemplazar (como en un formato de imprime y juega, que sería lo que hacen los juegos de Escape Room, sea dicho, porque casi siempre lo que se estropea es papel bastante normalucho y es lo que te dan en PDF).

@Hollyhock, señalas que han sido malos diseñando por no pensar en alternativas que evitaran el elemento legado y no estoy seguro que eso sea así; quiero decir, muchas veces se busca conscientemente dicho elemento (el My City de Knizia es un ejemplo; pero también el Zombie Kidz que mencionaba antes), tal vez por moda, tal vez por hacer algo distinto (como menciona en alguna entrevista el propio Knizia) y tal vez, justamente, porque hay gente que sí busca esa experiencia perenne. Así que el diseño parte de querer tener ese elemento modificado de forma total y permanente. Que a ti y a muchos no guste, y a mí y a muchos nos eche para atrás, es otro tema.

También puede que hayan explorado otras alternativas, tal vez como las que mencionas, o usando fundas con las cartas y luego las típicas cartas traslúcidas solo con un pequeño elemento impreso, que son elementos bastante más caros que las pegatinas. Más aún, creo que muchos juegos tipo Fauces del León y similares hacen cierto esfuerzo para mantener muy limitado el elemento «legado», entre otras cosas, para poder ofrecer una alternativa que reutilizable a un coste algo menor (las pegatinas reutilizables) o que el pack de cartas que se reemplazan sea limitado y barato (uno de Vampiros tenía de esto) y cosas así. Mucho mejor si pusieran esto en PDF, claro.

Otra cosa es quejarnos de ese tipo de diseño por la obsolescencia sobre lo material, pero eso sería igual de criticable independientemente del precio (quiero decir, si tengo que tirar 10 folios me da lo mismo si los imprimo en casa que si me vienen de una imprenta ya bonitos, estoy tirando diez folios... incluso es más posible que el papel de la imprenta sí tenga sello de sostenible y el que tengo por casa no).

Hasta luego

Habéis escrito mogollón y lo mismo me columpio, pero creo que nadie ha mencionado Oath que es un diseño como la copa de un pino y la prueba de que un juego que evoluciona puede hacerlo sin elementos externos al diseño. Ni pegatinas, ni overlays ni leches. Reordenar cartas, sacar unas cuántas del mazo y meter otras.

Por otro lado, a mí la idea de la mayoría de juegos legacy no me disgusta. Tras una campaña me queda un juego tan rejugable como cualquier otro de mi ludoteca... solo que el tablero, las cartas y las reglas de mi copia son distintas a las de casi todo el mundo porque se han ido formando con nuestras decisiones, aciertos y fracasos en esa campaña inicial. Me gusta mucho la idea de poder echar una campaña y luego tener un recordatorio jugable de la misma que cada vez que salga a mesa nos haga recordar la trágica tarde en que perdimos aquella ciudad que ahora es un cráter en el tablero.

Si querías tomártelo a chiste, o tener conmigo algún tipo de competición por ver quién "gana la discusión" o "consigue más likes" o "le da el zasca al otro", podrías haber avisado al principio y me habrías evitado dedicar tiempo y esfuerzo a una discusión estéril.

Por mi parte ya he escrito suficiente como para explicar mi postura.

He escrito lo que he escrito sin ninguna de las implicaciones que mencionas. Simplemente constato que a lo mejor las pegatinas en este caso concreto (gloomhaven) parecen una buena opción ya que de otra sería inviable como dices tú.

Si quieres ofenderte, estás en tu derecho aunque me resulta chocante cuando eres tú el que utiliza un tono condescendiente muchas veces con los demás (unas cuantas veces en este hilo y usado en otros muchos, tanto aquí como en la BSK).
No tengo dudas que eres de los que más sabe de teoría de juegos del foro y por norma tus post son recomendables y los leo con gusto pero las formas algunas veces no son las más adecuadas.

Habéis escrito mogollón y lo mismo me columpio, pero creo que nadie ha mencionado Oath que es un diseño como la copa de un pino y la prueba de que un juego que evoluciona puede hacerlo sin elementos externos al diseño. Ni pegatinas, ni overlays ni leches. Reordenar cartas, sacar unas cuántas del mazo y meter otras.

No conozco el juego, ¿Tiene muchas variables?, ¿Hay personajes y evolucionan?.
Como comenté anteriormente mis intentos de crear un juego terminaron con esta idea, la de un mazo e ir añadiendo o removiendo cartas del mismo pero al final se me quedaba corto porqué quería abarcar muchas cosas y con sólo cartas no me daba.
¿Crees que un diseño así aguantaría un juego pesado?

Yo creo que el tema es que todo depende un poco de aquello que quieras representar con el tema legacy, si es algo a nivel mecánico en muchos casos será así. Sin embargo, en los juegos de mesa no todo son mecánicas, a veces la pegatina con el cráter donde antes había una ciudad evoca mucho más que una carta metida en un mazo de eventos. Y luego está el tema ya comentado del tiempo de preparación de la partida, hay cosas que pueden ser sustituidas, pero que con elementos legacy se reduzca el tiempo de preparación de la partida.

No conozco el juego, ¿Tiene muchas variables?, ¿Hay personajes y evolucionan?.

Oath está más abstraído que eso, se juega a un nivel más alto. Lo que va evolucionando es el mundo en general, y el reino/imperio en particular. Reubicar la capital de este lleva a que haya un cambio total en el paradigma de cómo los habitantes del mundo entienden el mismo. Las cosas que antes estaban lejos de todo, en los márgenes de lo explorado, de pronto pueden estar en el centro de un bullicioso tráfico, ya que el poder atrae las miradas. El mundo olvidará que antes la corte vivía en otro lado, y generaciones después es probable que redescubran aquel lugar casi como si fuera nuevo para ellos. Seguirás encontrando a los hijos y nietos de quienes vivían en las tierras protegidas por el gobierno allí, custodiando esas lindes, pero los demás habitantes del juego habrán muerto, emigrado o perdido su linaje en el tiempo cuando visites esos dominios de nuevo. Una sociedad en que la magia ha ayudado a construir o mantener el dominio se irá volviendo progresivamente más abierta a las artes arcanas, mientras que otros sectores de esa sociedad (el militarismo, las viejas costumbres...) perderán relevancia. Los monumentos erigidos por antiguos gobernantes se cuidarán mientras estos y sus sucesores lo consideren relevante, pero eventualmente la vida tomará otros derroteros y aquellos baluartes antaño imponentes se convertirán en ruinas de lo que fueron.

Este es el nivel de Oath. Y que evolucione es solo un punto más a favor del diseño, lo realmente interesante pasa durante las partidas. Es una experiencia muy política y tensa similar a un Pax y juegos del estilo (no en vano Wehrle es el diseñador de Pax Pamir), que se redondea haciendo que lo ocurrido deje huella "permanente" (es perfectamente reseteable) en el juego.

¿Crees que un diseño así aguantaría un juego pesado?

Oath tiene un 4.11/5 de peso en la BGG No es para nada un juego sencillo, aunque creo que gran parte de su dureza se debe a que innova en varios frentes y requiere reaprender muchas cosas que en la mayoría de juegos no se hacen así (o no se hacen). Una vez comprendidos sus mimbres no tiene más misterio que otros juegos, y de hecho solo te pide que tengas una meta en mente y que des absoluta prioridad a cortarle a los demás el acceso a la meta que hayan elegido. Si haces eso, ya sabes jugar, porque el flujo de los turnos (sin ser un Virus!) no tiene demasiado misterio.