Pues eso, no sé si es la edad, mi pérdida de concentración o es que muchos de los juegos que recibo (principalmente de KS) vienen mal redactados y muy mal organizados, siendo un peñazo leer y releer hasta que averiguas cómo funciona el juego.
¿Os pasa lo mismo? ¿Podéis dar ejemplos de reglamento mal redactados? ¿Y de obras de arte en las que con una pasada entiendes todo?
Hay muchos mal escritos, mal redactados, mal explicados y desordenados. ¿Por qué (lo creo)? Porque cuando uno domina mucho un tema y se lo sabe de memoria a la hora de explicarlo por escrito se lía, no sabe por dónde empezar, da cosas por obvias... Por eso hay que dejarlo que lo lean personas ajenas al juego para ayudarles a arreglarlo, cosa que muy pocos hacen. Es lo que opino.
Si trabajas en IT tienes el cerebro organizado para escribir buenas reglas y reglamentos. Si lo piensas, programar es escribir reglamentos para que los pueda entender una máquina.
Si mencionas un concepto antes de haberlo definido, lías al lector -> error de compilación: variable no definida
Luego cuentas cómo se organiza el turno y luego fase a fase vas explicando lo que pasa con detalle, porque primero "declaras las funciones" dentro de la clase de más alto nivel y luego ya te preocupas por "definirlas".
Cada vez que una variable pueda salirse de su rango, hay que vigilar el límite poniendo un "if(algo<0){algo=0;}": "si el jugador objetivo no tiene suficientes cartas en su mano, descarta todas las que puede e ignora el exceso".
En cada oración hay que incluir toda la información posible, como si repetimos sujeto 8 veces, porque las instrucciones no incluyen contexto. "Cada vez que este Reaper destruye una Unidad, si esa Unidad fuese a ser colocada en tu Pila de Magia, en vez de eso coloca esa Unidad bajo este Reaper. Por cada Unidad bajo este Reaper, suma 1 al Valor de Ataque de este Reaper."
Las autorreferencias y referencias cruzadas son fuente de cuelgues y deadlocks y hay que chequear convergencia y añadir excepciones y condiciones de escape. "Mímico: copia la habilidad de la criatura objetivo" te cuelga el juego en cuanto haya dos Mímicos, pero "Mímico: copia la habilidad de la criatura no-Mímico objetivo", no.
Cita de: Fardelejo en Noviembre 27, 2023, 11:19:59 AM
Pues eso, no sé si es la edad, mi pérdida de concentración o es que muchos de los juegos que recibo (principalmente de KS) vienen mal redactados y muy mal organizados, siendo un peñazo leer y releer hasta que averiguas cómo funciona el juego.
¿Os pasa lo mismo? ¿Podéis dar ejemplos de reglamento mal redactados? ¿Y de obras de arte en las que con una pasada entiendes todo?
Yo opino lo mismo, es muy raro encontrar un reglamento bien organizado. Mal redactado es mal complicado, aunque pasa de vez en cuando. Pero mal organizado, etc, casi siempre.
Si está traducido al español, el nivel ya es completamente pésimo. Por eso suelo pillar siempre los juegos en inglés, para que el daño sea menor y, lo más importante, la posibilidad de que te resuelvan las dudas en BGG, foros, discord, o cualquier comunidad sea mayor que si lo tienes en español.
Dicho lo cual, los ejemplos para mí más sangrantes:
*Mage Knight. Una pena porque normalmente al hacer 2 librillos, uno con aventura rápida y reglas básicas, debería ir todo fantástico. Pues no, aunque hayas jugado varias veces, te las pasas mirando de uno a otro dónde se encuentra, que si está aquí, que si está en esta tarjeta... una locura de mala organización.
*Darkest Dungeon: un clásico de Mythic, además sucede lo que comentaba del idioma. Al pasar del francés al inglés la han cagado mucho; ni me quiero pensar cómo estará en español...
*Too Many Bones: un desastre de organización, te quita las ganas de jugar.
*Dagon: esto es un juego de los 80 que era injugable; en esa época venía todo en español y literalmente no se podía jugar, no estaban explicadas muchas cosas. Conozco a más gente que tenía ese juego y le pasó lo mismo, nunca se pudo echar una partida. Y es aun pena porque tenía un dado gigante con un dragón insertado muy molón xD
*Roll Player: las reglas son sencillas, pero lo han organizado como el culo. Existen partes apartadas de juego en solitario, pero el problema es que para hacer el setup, tienes que mirar en dos sitios de las instrucciones. La cosa no suena tan mal, pero se complica si por ejemplo tienes la expansión de monsters, que hacen lo mismo. Para jugar en solitario, tienes que mirar en 4 sitios a la vez y te vuelves un poco loco, salvo que uses algún material hecho por alguien (viva la BGG). Supongo que la cosa irá a peor con la segunda expansión, y tocará mirar en seis al mismo tiempo. Un absurdo.
Ejemplos de buenos manuales:
*Cthulhu: Deathy may die: por la complejidad de la combinación de algunas skills, no queda otra que mirar alguna FAQ alguna vez, o preguntar. Pero en general es un manual bien organizado y sencillo, que suele dejar pocas dudas en lo que al juego base se refiere.
*Earth Reborn: juego casi desconocido de 1 vs 1 y original en francés que he jugado en inglés y, oh sorpresa, el manual es de lo mejor orghanizado que he visto nunca. Un escenario para cada regla nueva, y unos ejemplos absolutamente fabulosos. Tiene algún fallo, pero vamos, comparado con lo que se ve por ahí, de lujo.
En resumen, yo también soy exigente (más que la mayoría) y me parece una vergüenza lo que cuestan estos juegos y el poco cuidado que le dan a los manuales, muchos sin índice, todo mezclado... Y ya los errores de traducción como añadido, para mí hicieron totalmente obligado no jugarlos nunca en castellano (salvo que sean originales de aquí). Yo no sé por qué, pero hay muchas veces que incluso son mejores las traducciones fanmade que las originales que traen los juegos, están hechas igual no por profesionales, pero con mucho más mimo.
Earth Reborn casi desconocido...será por la gente nueva en el mundillo. Lo que sí es verdad que no creo que tuviera mucho alcance porque requería que 2 jugadores se aprendiesen el juego y le dieran partidas.
Referente al tema del hilo, aparte de manuales mal estructurados, tenemos traducciones reguleras (hola Bloodborne), manuales con erratas (infinidad de ejemplos) o terminos/reglas ambiguas o directamente no explicados.
También es verdad que hoy en día creo que los juegos tienen más reglas y manuales más densos que años atrás.
Cita de: kesulin en Noviembre 27, 2023, 02:48:09 PM
Earth Reborn casi desconocido...será por la gente nueva en el mundillo. Lo que sí es verdad que no creo que tuviera mucho alcance porque requería que 2 jugadores se aprendiesen el juego y le dieran partidas.
Espero que no se moleste Jugador Alfalfa, pero yo venía a decir lo mismo cuando he leído su comentario. Es un juego del que hoy día apenas se habla, pero cuando salió se le dio bastante bombo, y está muy bien considerado en el género de los 1vs1.
Los manuales en general son un desastre, si. Yo de los últimos que recuerdo que era malísimo es el Tainted Grail. Durante la primera partida, tuvimos que llegar a parar el juego para ponernos a ver un tutorial en youtube para entender bien como funcionaba el combate.
En los juegos de mesa me encuentro muchas veces con que el redactor tiene muy claro lo que quiere contar pero no tiene recursos para hacerlo, así que emplea definiciones que le suenan bien pero poco apropiadas. Por ejemplo, a veces intentan evitar la reiteración de términos utilizando palabras análogas y provoca confusiones tremendas: Un Héroe no es lo mismo que un Personaje, un Aliado o una Figura, tampoco es lo mismo Mapa que Escenario, o Misión. Cuando no tienen cuidado en esas cosas me dan ganas de hacer el reglamento un gurruño. Suerte que los leo en pdf.
Cita de: Lotario en Noviembre 27, 2023, 06:25:30 PM
En los juegos de mesa me encuentro muchas veces con que el redactor tiene muy claro lo que quiere contar pero no tiene recursos para hacerlo, así que emplea definiciones que le suenan bien pero poco apropiadas. Por ejemplo, a veces intentan evitar la reiteración de términos utilizando palabras análogas y provoca confusiones tremendas: Un Héroe no es lo mismo que un Personaje, un Aliado o una Figura, tampoco es lo mismo Mapa que Escenario, o Misión. Cuando no tienen cuidado en esas cosas me dan ganas de hacer el reglamento un gurruño. Suerte que los leo en pdf.
Si, en los manuales los sinonimos son el mal.
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Las palabras similares pero diferentes no creo que las empleen adrede para hacer más ameno el texto.
Lo que creo que pasa es que al escritor le bailan los términos que ha empleado. A lo mejor primero llamó a las piezas "unidades", a mitad del diseño decidió cambiarlo por "regimientos" pero la palabra "unidades" quedó escrita en varias partes y algunas no las cambió. Y después de escribir varias páginas sobre algo diferente (el capítulo sobre terreno), el diseñador no recordaba bien qué palabra usó por no haberla utilizado hace tiempo y en vez de "regimientos" escribe un par de veces más "unidades".
Yo tengo que hacerme listas a papel y lápiz de la nomenclatura que voy adoptando, la dejo encima de la mesa y así me voy acordando de los términos adecuados. Hay muchas cosas a las que poner nombre.
Para revisar que los términos coincidan, hay que chequear a ver si la nomenclatura está unificada, y hacerlo de forma específica: si haces una lectura normal a ver qué tal suena, no encuentras estos fallos.
Cita de: kesulin en Noviembre 27, 2023, 02:48:09 PM
Earth Reborn casi desconocido...será por la gente nueva en el mundillo. Lo que sí es verdad que no creo que tuviera mucho alcance porque requería que 2 jugadores se aprendiesen el juego y le dieran partidas.
Cita de: Manchi en Noviembre 27, 2023, 03:00:56 PM
Espero que no se moleste Jugador Alfalfa, pero yo venía a decir lo mismo cuando he leído su comentario. Es un juego del que hoy día apenas se habla, pero cuando salió se le dio bastante bombo, y está muy bien considerado en el género de los 1vs1.
Enfadarme para nada juas, todo lo contrario. Grata sorpresa me llevo, pensé que era yo uno de los pocos que lo habían conocido, nunca escucho hablar de él por ahí.
Cita de: Manchi en Noviembre 27, 2023, 03:00:56 PM
Los manuales en general son un desastre, si. Yo de los últimos que recuerdo que era malísimo es el Tainted Grail. Durante la primera partida, tuvimos que llegar a parar el juego para ponernos a ver un tutorial en youtube para entender bien como funcionaba el combate.
Este es otro melón para abrir: ¿Leer el manual o ver un gameplay/tutorial en Youtube?
Cita de: Vince en Noviembre 28, 2023, 08:50:12 AM
Este es otro melón para abrir: ¿Leer el manual o ver un gameplay/tutorial en Youtube?
A mi con los reglamentos me pasa como con las reseñas, que me gusta leer más que ver, me da la sensación de que el ritmo lo marco yo, si me quiero parar, si quiero volver a un punto anterior, si quiero aumentar el ritmo. Un vídeo me obliga más a ir al ritmo del mismo, y normalmente tengo poca paciencia/el vídeo tiene poca capacidad de mantenerme atento y que mi mente no se disperse. Pero tengo amigos que les pasa lo contario, que son incapaces de leerse un reglamento y se beben tranquilamente un video tutorial de una hora.
Yo estoy en el grupo de los que piensa que la mayoría de los manuales son un desastre, pero también soy de los que piensa que viendo sólo un video tutorial sin leerse las reglas sólo va a conseguir que te tiren multitud de términos a la cara que no sabes que significan.
En mi caso aprendo siempre los juegos de la misma manera, primero los planto en mesa siguiendo las instrucciones del manual, después, ya aprendidos los términos de cada uno de los componentes, me miro un video tutorial, a ser posible de una partida y no sólo de cómo jugar, por último me leo las instrucciones buscando aquellas cosas que me han dejado dudas del video. Es un método tedioso y que lleva su tiempo, pero con la mayoría de los juegos sólo me ha hecho falta una vez porque se te queda todo bastante grabado. También es verdad que tengo por norma jugar un juego nuevo siempre dos veces seguidas para asentar las reglas y sobre todo porque la primera rara vez no es un desastre.
Cita de: Jugador Alfalfa en Noviembre 27, 2023, 11:39:36 PM
Enfadarme para nada juas, todo lo contrario. Grata sorpresa me llevo, pensé que era yo uno de los pocos que lo habían conocido, nunca escucho hablar de él por ahí.
Por la bsk hubo una temporada que se hablaba del juego, haz una búsqueda allí, puede que te resulte interesante si no lo habías visto antes.
Earth Reborn creo que está considerado el mejor juego de su género por jugones veteranos. Recibió reseñas espléndidas por gente muy crítica como Barnes, gustó mucho a foreros de la antigua Fortress Ameritrash, gente de vieja escuela y amantes de ameritrash complejos (fans de las "cajas gordas" de FFG).
Sin embargo, como producto fracasó, no vendió bien, terminó rebajado y nunca terminó expandiéndose.
Tardé algunos años en entender por qué. El juego es complejo, las cartas de cada unidad tienen un montón de información embutida, hacen falta jugar partidas introductorias para saber qué estás haciendo, el tablero es algo feote y las miniaturas vienen sin pintar. Earth Reborn era poco accesible en la época en la que los jugadores ya no dedicaban tanto tiempo a cada juego.
En comparación, Tannhauser es un juego más plano y más unidimensional, pero como es más bonito y más inmediato, ve mucha más mesa que Earth Reborn. Toda una pena.
Si tenéis oportunidad echadle un vistazo, Earth Reborn es como una joyita que se ha quedado olvidada.
Me pregunto si a partir de ahora dejarán a una IA (e.g., chatGPT) que compruebe el redactado y lo mejore. Con el prompt adecuado debería ser capaz de encontrar algunos de los problemas que se han dicho en el hilo.
Salud
Bueno, jefe Farde, una cosa no quita la otra: los manuales están tirando a mal y sí eres demasiado exigente (o vas ganando esa exigencia con el tiempo). Además, creo que la exigencia sobre los reglamentos viene a la par con la mayor exigencia sobre otros elementos de los juegos (sobre sus mecánicas, componentes y demás); si coges (algunos) reglamentos de los años ochenta o noventa entiendes perfectamente por qué los juegos, en cada casa, se ejecutaban de una forma distinta; lo que dejan a la imaginación es brutal.
Un error básico en la redacción de manuales se encuentra en que, normalmente, es la persona autora quien lo redacta. Lo siento, pero saber hacer un juego es una competencia muy distinta a saber escribir unas reglas y, por otro lado, saber explicar el juego (que son cosas diferentes, también). Pueden coincidir en la misma persona esas facultades, claro (y creo que @Hollyhock (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1927) es un buen ejemplo de ello, y no lo digo por peloteo -excusatio non petita, accusatio manifesta-, si no porque he visto varios manuales suyos y hasta me he atrevido a comentárselo)*, pero no tiene por qué ser así. Y normalmente no lo es (evidentemente, es quien debe realizar el primer borrador, pero las reglas finales, que las escriba quien sepa hacerlo).
Los KS que se saltan las editoriales, en general, tienen el serio problema de no contar con revisiones «reales», esto es, con corrección de estilo, ortotipográfica y, sobre todo, con alguien que sepa escribir reglamentos. Por esto mismo muchas veces parece que el juego no lo han probado lo suficiente; a veces no es que no tenga mil millones de partidas encima, si no que la gente con la que se ha probado suele ser la misma, muy del propio nicho del juego, y eso genera problemas sobre el desarrollo y funcionamiento del juego en tanto que las pruebas están sesgadas. Pasa lo mismo con esos manuales, que se ha escrito por alguien que conoce el juego al dedillo pero, seguramente, se ha leído sobre todo por alguien que ya sabe jugar (porque se lo explicó la persona autora o estuvo en los grupos de prueba), con lo que la información faltante o la mala estructura «no canta» en tanto que ya se conoce esa información o ya se tiene ordenada por el conocimiento del juego.
Otro problema de los manuales está en la extensión; existe una necesidad imperiosa para que sean breves y eso no siempre es bueno o adecuado. Sí es cierto que un manual de 40 páginas echa para atrás, pero seguramente eso es más asequible que el manual de 10 que deje todo en el aire y sin ejemplos. Aquí se junta con un problema de producción: el número de páginas, tamaño y demás está relacionado con el tipo de producto y el coste de producción que puedes dejar en el manual. Una solución sería un manual impreso completo y bueno y, además, una versión extendida en PDF o Web (esto lo he visto en algún manual de Devir, donde los ejemplos y algunas cosillas más los dejaron en un PDF extra, se notaba que era para no meter más páginas en el impreso). Ahora bien, insisto en que la versión del manual impreso debe ser buena y suficiente (no como pasa con algún juego de Edge/Asmodee que directamente NO tiene manual, está en la aplicación y no es fácilmente accesible, teniendo impresa solo una hoja de referencia o similar).
El problema del espacio crece un poco en las traducciones; la mayoría de empresas NO permiten hacer manuales distintos al original, contando milimétricamente el espacio usado y, claro, el original suele estar escrito en inglés, con una extensión de textos menor, eso a veces obliga a no seguir buenas prácticas de repetición de palabras en los reglamentos para ahorrar espacio y que ese párrafo entre en el hueco que tiene asignado.
Por último, la complejidad de muchos juegos ha aumentado (complejidad no de dificultad, si no de cantidad de reglas); reglas sobre reglas con excepciones aquí y allá, una ingente cantidad de mecánicas entrelazadas que dan lugar a estructuras difíciles de explicar. Luego se usa la mitad y lo principal es sencillo, pero tiene tantas capas que es difícil navegar por ellas.
(Y ya si me pongo pesado, el tema de las faltas ortográficas y gramaticales clama al cielo, nuevamente, esto es falta de gente profesional y a veces arrastrado por prácticas permitidas en otros idiomas que NO están bien en castellano).
Hasta luego ;)
*Con respecto a lo que comenta @Hollyhock (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1927) con relación a la programación y los manuales, mi experiencia dice lo contrario con la gente que viene de ingenierías y, sobre todo, de programación; y esta conversación la he tenido muchas veces y he visto cómo intentan aplicar esa estructura fuera del lenguaje formal de la programación y fracasan en el intento. Aunque comparto parcialmente lo de una buena estructura y algunos de los ejemplos que pone, en realidad no es lo mismo para nada (creo que es aplicable ese aforismo de «en teoría, la práctica y la teoría son lo mismo; en la práctica, no»).
Cita de: Vince en Noviembre 28, 2023, 08:50:12 AM
Este es otro melón para abrir: ¿Leer el manual o ver un gameplay/tutorial en Youtube?
Leer siempre. Siempre.
Si dentro del grupo está el típico amigo vago que sólo le el marca y comics, super casual y que es más de parchís, pues a ése si eso se le permite ver un tutorial (siempre que los demás se hayan leído las reglas xD)
Cita de: Jugador Alfalfa en Noviembre 28, 2023, 12:46:39 PM
Leer siempre. Siempre.
Si dentro del grupo está el típico amigo vago que sólo le el marca y comics, super casual y que es más de parchís, pues a ése si eso se le permite ver un tutorial (siempre que los demás se hayan leído las reglas xD)
¿Los demás? En mi grupo suerte hay si el dueño se ha leído las reglas, ya no digo el resto de jugadores xDD
Cita de: Manchi en Noviembre 28, 2023, 12:49:31 PM
¿Los demás? En mi grupo suerte hay si el dueño se ha leído las reglas, ya no digo el resto de jugadores xDD
Juas. Bueno, depende de a qué se juegue también. Pero vamos, cualquier jueguecito de ésos de 30+ páginas, o la gente se lee las cosas o yo personalmente paso de quedar. Mi grupo es más o menos así, aceptamos que uno no sepa de qué va, pero quedar para explicar y sin tener todos ni pajolera idea es perder el tiempo. Eso se hace en casa y se queda para jugar xD
Otra cosa es que sea un juego muy sencillo y facilote de explicar en 5 minutos.
Imagino que es algo que depende de cada grupo. Pero en los casos que se sabe a qué se va a jugar y el juego es medio complicadete, veo una falta de respeto a los demás no haberse leído nada :P
BUeno, releído el polst suena muy exigente (muy acorde con el hilo); en realidad esa es la idea, luego no siempre acaba cumpliéndose, de ahí la frustración :D
De una años a aquí, no sé si es por el deterioro cognitivo asociado a la edad pero no soy capaz de entender los reglamentos. Mal estructurado, sin ejemplos y demasiado redundante en algunos sitios y con agujeros. Tengo que darle dos o tres lecturas para entender algunos juegos. Y en seis meses cuando vuelvas a jugar, otras dos pasadas para repasar