Cita de: Vince en Diciembre 02, 2014, 09:06:36 AM
Amarice, espero que no te importe que haya editado tu mensaje (con la pantalla de código) porque no podía leerlo ni leer el resto de mensajes 

Eso creo que pasa por el banner a la derecha de la página, en cuanto ese banner se vaya de ahí los textos volverán a cuadrar, pasó la otra vez.

Yo estoy como @consul, mi salto sería de éste al Conan, en enero.
Todo lo que decimos es precisamente por lo que se comenta de que fabricar es muy caro y tal... por eso con 600 mecenas no vas a ningún sitio.
La diferencia con otros juegos, si queréis Demigods u otros: por más dinero consigo mejor calidad de materiales, pero no consigo más y mejor juego. Es decir, el juego es el mismo, mientras que con este juego (tipo de juegos), contra más minis tenga, más dinero me deje, más juego tengo. De ahí que se lean comentarios de que es un juego caro si quieres jugarlo medianamente, y eso de que me quedo a pan y agua por pillar más minis, porque si no lo hago tendré muy poco a lo que jugar.

En los comentarios también la opinión mayoritaria es que las minis son muy guapas y que son para pintar, lo del juego es lo de menos, dando por hecho que la mayoría no va a jugar sino a pintar, y que en todo caso las minis las van a usar en RPGs u otros juegos. Estamos aún con las reglas en alfa, quedan cartas por diseñar... el reglamento pasará a beta tras la campaña, pero desbloqueando nuevos héroes y todo el trabajo que les queda con las miniaturas, el aspecto a sacrificar si se les echa el tiempo encima va a ser el juego. Prácticamente todo mecenas ha entrado por las minis, tras los testeos que hicieron en una convención rehicieron las reglas.

Si los mecenas que buscan un juego comparan, normalmente $100 es el presupuesto máximo que dan a un juego. Con éste, si nos ponemos en el supuesto de que todos los $1 han metido ya su dinero, cosa que no es así, la media metida por mecenas sale al doble de precio de una caja básica. 100K desbloqueando mini, ahora tenemos un número par de minis para elegir. Está subiendo, y no precisamente con mecenas de caja básica, que siguen igual, es capaz de subir $900 en recaudación con una subida de 2 mecenas.

Hay va la lista asi a botepronto y sin ocupar mucho de mi tiempo.
Aun se pueden encontrar miniaturas como restos o en algunos casos han sido comprados por otros.
La lista a veces pone el nombre del fabricante, la gama de juegos o las dos cosas.
1.- Grenadier.
2.- Warzone y Chronopia de Target Games.
3.- Confrontation y AT-43 de Rackham.
4.- Celtos y Void de I-kore.
5.- Age of Arthur, Berlín or burnst, Lucifer wars y Dwarf wars de Westwind.
6.- Lord of the Rings de Mithril.
7.- Urban wars de Urban Mammoth.
8.- Wargods of Aegiptus, Olimpus o Hiperborea de Crocodile Games.
9.- Fenryll, Reaper, Warcrow, etc.
Espero haber resuelto tu consulta, si quieres una información mas amplia te recomiendo WWW.solegends.com para que veas fotos y mas fabricantes. ;-)

hola Ichiyuken

Me alegro mucho de que participes en este tema , sobre todo porque das una visión distinta completamente a los demás, y eso siempre es bueno.Estamos criticando muchas veces que si SG no hace las cosas de tal manera pensando que es la buena y a veces no nos paramos a pensar que la nuestra es la mala.

También es posible que cuando decimos que no se están enterando del mensaje que les estamos lanzando, puede ser que nuestro mensaje tampoco esté quedando claro, ya que por lo que leo nos hemos metido en un dilema mantic vs scale.

Hablando sólo por mí, lo que he querido comparar o mezclar mejor dicho en el hilo de king of war (ya que en este no me he referido mantic), es la buenas campañas que ha hecho desde mi punto de vista mantic, en comparación cone sta campaña de scale, que no me parece muy buena.

ya centrándonos en el tema en cuestión, en ningún momento he querido dar la sensación de que el proyecto no tenga calidad en las miniaturas, ni mucho menos. De hecho es su fuerte, junto con el transfondo y para muestra es que varios comentarios de los mecenas , e incluso tú mismo , habéis comentado lo bien que se van a pintar las miniaturas, y no es de extrañar que parte de los mejores pintores del mundo 814 golden demon) estén detrás del proyecto.

Lo que estamos comentando de caro , es en relación al proyecto en si, unos post más arriba expongo que el proyecto es demasiado ambicioso ahora mismo. No estamos pidiendo plástico, pero no podemos entrar a jugar a un wargame desconocido y sin reglas perfiladas por 300 usd.

La caja base está muy bien de precio, y enfrentando la visión de wargames vs juego de mesa, te puedo decir que en el journey que es un juego de mesa, me he gastado 120 euros que es algo más, pero no mucho que 130/155 usd (caja básica sin eb y sumando el envío / caja básica con 39 minis sin eb y con envío).

Cual es el problema?, pues como muy bien ha comentado @Amarice, con el journey tengo un juego completo y punto, mientras que un wargame con la caja básica no tengo un juego completo, como mucho tengo medio juego o un cuarto , y ese es el problema principal.

Yo no se de costes de fabricación y no se si una mini de resina es más barata o más cara que una de plástico bueno (hablo estilo WWX, GW, ETC...), supongo que como dice todo el mundo depende de la tirada. Pero si sé que si tu coste es alto porque la supermegaresina de supermegacalidad es carísima por miniatura, y que soy una empresa nueva y sin reglas bien testeadas, no puedo forzar a la gente a entrar en un juego tan grande.
Opciones: pues hay muchas, y seguramente sin los datos en la mano estaré diciendo tonterías, pero se me ocurren varias:

- empieza con un juego de escaramuzas (aunque las minis sigan siendo caras puedo dar un abanico suficientemente alto como para tener variedad de juego, y no obligo a tener que comprar tantas minis

- quieres un wargame de escuadras, pues a lo mejor necesitas plástico que en tiradas grandes en muy muy barato. Para eso necesitas un nivel para fundarlo de 300.000 usd, en vez de 45.000, pues ponlo, juegátela, pero hazlo bien

- quieres mantenerte en tus tresce, con resina y juego de escuadras, ok, pero entonces todo el dinero que te estas gastando en diseños de arte y conceptos y reglas de mil millones de unidades, ahórralo , pon menos unidades y rebajas el precio. Quiero decir que si soy un aficionado a los wargames y no tengo ni el reglamento, no me pongas 25-30 héroes distintos, ponme 10 más baratos y los voy probando, y con lo que te ahorras en diseño bajas los precios

y habrá un sinfin más (ahora desde el curro tampoco puedo estar mucho al teclado)

Por último una cosa a destacar de nuevo es que al final si no tienes base de jugadores no te vale de nada un wargame, por muy chulas que sean las minis, y las usaremos para pintar, juegos de rol, o proxis para wk40 o infinity.
Y si a estos precios le sumas el margen de scale (porque según ellos no ganan nada en este KS)+ el margen del distribuidor+el margen de la tienda, pues creo que los precios que vamos a ver por un booster de 3 miniaturas, puede ser escandaloso.

Y es una pena porque  las minis me parecen una pasada, por eso sigo en él de momento

Pero me encanta ver otros puntos de vista, porque nos abren los ojos a todos

pd:amarice perro del desierto se me había olvidado el de conan, argggggg

Voy a analizar tu lista, que para empezar, voy a sacar todas aquellas empresas que no sean de wargames ya que es lo que estamos hablado aqui.

Cita de: Fraipapada en Diciembre 02, 2014, 12:54:34 PM
Hay va la lista asi a botepronto y sin ocupar mucho de mi tiempo.
Aun se pueden encontrar miniaturas como restos o en algunos casos han sido comprados por otros.
La lista a veces pone el nombre del fabricante, la gama de juegos o las dos cosas.
1.- Grenadier.
Solo genera miniaturas.
2.- Warzone y Chronopia de Target Games.
Estos no cerraron porque fueron baratos. Simplemente en la competencia GW y ellos perdieron. De hecho ya que GW se ha dedicado a joder sus juegos, de la misma han vuelto, y de que manera. Juego recomendable, miniaturas preciosas y en resina plástica
3.- Confrontation y AT-43 de Rackham.
Pues curiosamente Confrontation cerró por hacer miniaturas más baratas, todo lo contrario a lo que todo el mundo esperaba. Al creador de Confron se le apareción el altisimo y no se lo ocurrió mejor idea que meter todo el capital de la empresa en plastico prepintado abandonando su gama de metal, más barato para el cliente y con menos esfuerzo. Ya sabemos todos lo que pasó. Las mejores miniaturas de fantasia a la mierda (guardo las mias como oro en paño y sigo consiguiendo XD)
4.- Celtos y Void de I-kore.
Estos siguen vivos http://www.brigademodels.co.uk/Celtos/Army%20and%20Unit%20Packs.html

5.- Age of Arthur, Berlín or burnst, Lucifer wars y Dwarf wars de Westwind.
Estos siguen vivos http://www.westwindproductions.co.uk/catalog/
6.- Lord of the Rings de Mithril.
Siguen vivos http://www.mithril.ie/PBSCCatalog.asp?CatID=1865388&BrandID=167465
7.- Urban wars de Urban Mammoth.
Siguen vivos http://www.urbanwarthegame.com/iskandria-ch5.php
8.- Wargods of Aegiptus, Olimpus o Hiperborea de Crocodile Games.
Siguen vivos https://www.crocodilegames.com/  (y miniaturones hay que decir)
9.- Fenryll, Reaper, Warcrow, etc.
Warcrow es la gama fantastica de Corvus Belli, que la han dejado de producir sólo porque se estan centrando en Infinity.
Reapers son miniaturones y ahí sigue.
Fenryll si que esta muerta si.
Espero haber resuelto tu consulta, si quieres una información mas amplia te recomiendo WWW.solegends.com para que veas fotos y mas fabricantes. ;-)

Vamos, que francamente, de lo que has comentado sólo dos está desaparecidas, de las cuales Confrontation cerro por sacar cosas más baratas en plástico.

Y ojo, que lo digo para demostrar lo diferente que es el mundo de los wargames de los boardgames, donde alguien cuyo concepto de miniatura es el Zombicide y de lejos ha visto a algo de Warhammer o los interesados en las miniaturas que podemos gastar 30 euros en una miniatura de confron de 28mm para poder comprarla y jugarla en un dungeon, en sbh o cualquier reglamento de osprey.

En otras palabras, Fallen Frontiers no es un juego enfocado a los boardgamers como puede ser un Demigods o un Arcadia Quest, porque un wargame siempre va a ser caro para alguien acostumbrado a los juegos de mesa.

Y eso te lo dice alguien que le da a las dos cosas además de la busqueda y coleccionismo de miniaturas raras. Que entre juegos de mesa, miniaturas, reglamentos, pinturas y esecenografia esto es una ruina XD

Ya comentaremos la nueva actualización, que ahora hay cosas mejores que hacer, pero bastante reveladora.
El proyecto sigue teniendo saltos en plan...
532 mecenas a $100,211
530 mecenas a $100,195
531 mecenas a $100,231
Perdiendo mecenas, aunque luego los vuelva a ganar, el caso es si los que se van ya no vuelven o qué, está claro que el número de mecenas en el nivel básico no sube y la gente abandona los early birds.

Seguimos dentro para ver el siguiente movimiento.

Una pregunta sobre lo de que un wargame siempre va a ser caro en comparación con un juego de mesa... ¿un juego de mesa es un juego al que añaden miniaturas, y un wargame son miniaturas a las que añaden un juego?

Cita de: consul en Diciembre 02, 2014, 01:44:33 PM
hola Ichiyuken

Me alegro mucho de que participes en este tema , sobre todo porque das una visión distinta completamente a los demás, y eso siempre es bueno.Estamos criticando muchas veces que si SG no hace las cosas de tal manera pensando que es la buena y a veces no nos paramos a pensar que la nuestra es la mala.

También es posible que cuando decimos que no se están enterando del mensaje que les estamos lanzando, puede ser que nuestro mensaje tampoco esté quedando claro, ya que por lo que leo nos hemos metido en un dilema mantic vs scale.

Hablando sólo por mí, lo que he querido comparar o mezclar mejor dicho en el hilo de king of war (ya que en este no me he referido mantic), es la buenas campañas que ha hecho desde mi punto de vista mantic, en comparación cone sta campaña de scale, que no me parece muy buena.

ya centrándonos en el tema en cuestión, en ningún momento he querido dar la sensación de que el proyecto no tenga calidad en las miniaturas, ni mucho menos. De hecho es su fuerte, junto con el transfondo y para muestra es que varios comentarios de los mecenas , e incluso tú mismo , habéis comentado lo bien que se van a pintar las miniaturas, y no es de extrañar que parte de los mejores pintores del mundo 814 golden demon) estén detrás del proyecto.

Lo que estamos comentando de caro , es en relación al proyecto en si, unos post más arriba expongo que el proyecto es demasiado ambicioso ahora mismo. No estamos pidiendo plástico, pero no podemos entrar a jugar a un wargame desconocido y sin reglas perfiladas por 300 usd.

La caja base está muy bien de precio, y enfrentando la visión de wargames vs juego de mesa, te puedo decir que en el journey que es un juego de mesa, me he gastado 120 euros que es algo más, pero no mucho que 130/155 usd (caja básica sin eb y sumando el envío / caja básica con 39 minis sin eb y con envío).

Cual es el problema?, pues como muy bien ha comentado @Amarice, con el journey tengo un juego completo y punto, mientras que un wargame con la caja básica no tengo un juego completo, como mucho tengo medio juego o un cuarto , y ese es el problema principal.

Yo no se de costes de fabricación y no se si una mini de resina es más barata o más cara que una de plástico bueno (hablo estilo WWX, GW, ETC...), supongo que como dice todo el mundo depende de la tirada. Pero si sé que si tu coste es alto porque la supermegaresina de supermegacalidad es carísima por miniatura, y que soy una empresa nueva y sin reglas bien testeadas, no puedo forzar a la gente a entrar en un juego tan grande.
Opciones: pues hay muchas, y seguramente sin los datos en la mano estaré diciendo tonterías, pero se me ocurren varias:

- empieza con un juego de escaramuzas (aunque las minis sigan siendo caras puedo dar un abanico suficientemente alto como para tener variedad de juego, y no obligo a tener que comprar tantas minis

- quieres un wargame de escuadras, pues a lo mejor necesitas plástico que en tiradas grandes en muy muy barato. Para eso necesitas un nivel para fundarlo de 300.000 usd, en vez de 45.000, pues ponlo, juegátela, pero hazlo bien

- quieres mantenerte en tus tresce, con resina y juego de escuadras, ok, pero entonces todo el dinero que te estas gastando en diseños de arte y conceptos y reglas de mil millones de unidades, ahórralo , pon menos unidades y rebajas el precio. Quiero decir que si soy un aficionado a los wargames y no tengo ni el reglamento, no me pongas 25-30 héroes distintos, ponme 10 más baratos y los voy probando, y con lo que te ahorras en diseño bajas los precios

y habrá un sinfin más (ahora desde el curro tampoco puedo estar mucho al teclado)

Por último una cosa a destacar de nuevo es que al final si no tienes base de jugadores no te vale de nada un wargame, por muy chulas que sean las minis, y las usaremos para pintar, juegos de rol, o proxis para wk40 o infinity.
Y si a estos precios le sumas el margen de scale (porque según ellos no ganan nada en este KS)+ el margen del distribuidor+el margen de la tienda, pues creo que los precios que vamos a ver por un booster de 3 miniaturas, puede ser escandaloso.

Y es una pena porque  las minis me parecen una pasada, por eso sigo en él de momento

Pero me encanta ver otros puntos de vista, porque nos abren los ojos a todos

pd:amarice perro del desierto se me había olvidado el de conan, argggggg

Perdona si me confundo, pero según te leo saco la conclusión que no controlas mucho de miniaturas. Algo normal, yo antes no sabía nada de juegos de mesa.

A nivel de material para miniaturas en calidad de mayor a menor es la siguiente: Resina (es frágil, por lo que para jugar no me gusta nada), Metal, Resina plástica y Plástico.

A nivel de costes, el problema no es el material sino el molde. Un molde para miniaturas de metal es mucho más barato que el de plástico. Para que te hagas a la idea, un molde para una matriz de plástico estilo las de GW en Renedra cuesta 40.000 euros.  Ponte a sumar referencias y luego multiplica... Para que eso te sea rentable la tirada tienes que ser mucho mayor de lo que crees.

El problema del metal es la volatilidad del mercado de metal. Usease la tonelada de estaño un mes, varía un montón al siguiente. Puedes llegar a hacer cosas para minimizar el impacto, por ejemplo Corvus Belli tenía un almacen de metal para épocas en las que se disparase el precio.

Y yo creo que con esto te he podido contestar, el problema de hacer miniaturas es que es mucho más complejo de lo que parece, pero además si lo comparas ya con un wargame donde las referencias son infinitas pues... imagínate.

Finalmente, creo que Fallen Frontiers es la alternativa de algo que el mercado estaba esperando al 40k, juego con escuadras para coleccionar y pintar.

PD: Un juego no es caro o barato por el coste unitario de cada miniatura, sino por lo que necesites para jugar una partida plena. Digo plena porque las cajas de inicio de GW son una ganga, pero no valen para jugar a su juego (aunque si a otros). Así que mientras FF no cree un juego de miles de miniaturas pues bien, por ejemplo Warzone es un juego que esta genial, y que la inversión es de 120 euros un ejercito entero de minis muy chulas.

Cita de: Amarice en Diciembre 02, 2014, 03:15:48 PM


Una pregunta sobre lo de que un wargame siempre va a ser caro en comparación con un juego de mesa... ¿un juego de mesa es un juego al que añaden miniaturas, y un wargame son miniaturas a las que añaden un juego?

Un juego de mesa esta cerrado, como mucho llegan expansiones.

Yo me compro el zombicide y con eso puedo jugar siempre (80 euros) . Puedo compras expansiones en el futuro o no, pero la partida no se verá modificada.

Un wargame está totalmente abierto. Tienes que comprar, manual ( Infinity 60 euros, GW 65), escenografía (dependiendo el juego más o menos), reglas y plantillas, dados. Eso para empezar.

Luego comprar miniaturas. Que si, empiezas con un starter, pero si llevas un tiempo, no te suele valer mas que para la demo. Además tienes novedades mensuales, que estás pseudo obligado a comprarlas. Ejemplo, en Infinity esta el perfil de Hactao hacker pero no la miniatura que saldrá el mes que viene. Y así todos los meses.

Tambien hay expansiones, listas alternativas y campañas. Nagash de GW 55 euros. Infinity cada libro son 40 euros.

Pinturas, yo me pille el maletín de Vallejo de 200 euros para poder tener la gama y olvidarme. Pinceles, los de marta kolansky son a 4 euros la unidad y no duran tanto.

....

Hablo de GW e Infinity porque puede ser los que más suenen a los foreros, pero tambien tengo Malifux, Bolt Action, Dreadball, Historicos en 15 mm, Fantasya en 15 mm, las minis de confron las utilizo con SBH, Kensei de Zenit miniatures aunque lo uso con Ronin... y muchos más que ya ni me acuerdo.

PD: los boardgames me encantan.

Según lo que tengo entendido: resina, un molde por figura; plástico, en cuanto tienes el molde hecho luego sacar minis de él cuesta lo que te vale el polvo de plástico o pvc, céntimos de euro.

Resina:

- Molde de silicona. Barato (por menos de 100 euros tienes un molde). Se deteriora cada X figuras y hay que reemplazarlo.
- Trabajo manual para desmoldar y rellenar. Tiempos de producción largos (no vale para tiradas grandes si no quieres estar 6 meses en producción)


Plástico:

- Molde de acero. Carísimo. de 10.000 a 40000€. Un molde para cientos de miles de copias, no se deteriora con facilidad.
- Producción rápida y barata, casi todo automático.

El metal lo desconozco.

Cita de: Amarice en Diciembre 02, 2014, 03:29:28 PM
Según lo que tengo entendido: resina, un molde por figura; plástico, en cuanto tienes el molde hecho luego sacar minis de él cuesta lo que te vale el polvo de plástico o pvc, céntimos de euro.

Eso es, por eso para plástico necesitas tiradas muy largas. Ejemplo 10 zombis iguales por caja, por 5.000 cajas te sale rentable, una tirada de 5.000 minis de un wargame, pos nop.

Pero tambien depende del molde y de la miniatura. No es lo mismo un molde de una miniatura monopose completa que una multicomponente. Ejemplo, no es lo mismo un zombi del zombicide, que un zombi de mantic, que un zombi de los Wyrd miniatures.

A esto sumale que los moldes hay q reemplazarlos cada x miniaturas, no pienses que son 40.000 euros y para siempre, por eso hay referencias que si no se venden mucho, pues se jode el molde y no lo vuelven a sacar.

Y ojo, que los de FF no es ni resina, ni plástico, vamos que no van miniatura a miniatura, el proceso es industrial, pero el material de resina plástica no exige unos moldes tan caros como el de plástico, pero a cambio el material es mucho más caro que el plastico.

Y os dejo de dar la chapa XD  simplemente comento estas cosas para que cuando la gente valore que es caro y barato, no es tan facil como comparar el mercado y que todo el mundo piensa que la solución es el plástico porque mas nos pese, este tipo de producto es minoritario (somos 4 monos los que jugamos a cosas de estas frente al gran consumo) y las tiradas no son tan rentables como pensamos. Es que suma las referencias de FF y multiplicala por 40.000, eso sólo para los moldes, nada más...

luego en casa te contesto más ampliamente que en el curro post largos (o tochopost que son los únicos que se escribir, ejejej)no puedo, pero por favor, sigue "dándonos la brasa", que entre todos siempre vamos aportando algo nuevo, y siempre distintos puntos de vista, consiguiendo enriquecer el foro entre todos, jejeje

yo no me pienso quedar en este hilo, ya escogeré otra víctima si los foreros me aguantan, jajajajaj

CONSUL, vigila que no le cojas gusto al tema y te adentres en el oscuro sendero del TROLL de foro... ;-) :-P

espero no convertirme en troll de foro, jejeje

intento ser objetivo , quiero decir que lo mismo que pienso que es caro de precio, opino que es muy bueno el diseño, el arte conceptual y el transfondo, no es criticarlo todo

y siempre que pueda intento razonar las cosas que digo, que es verdad que mucho troll se lia a decir cosas porque sí, o porque no, o porque no me gusta y ya está.

espero no caer en los bajos fondos de troll salvame deluxe, insultando y criticando todo, jejeje

Cita de: consul en Diciembre 02, 2014, 04:44:31 PM
espero no convertirme en troll de foro, jejeje

intento ser objetivo , quiero decir que lo mismo que pienso que es caro de precio, opino que es muy bueno el diseño, el arte conceptual y el transfondo, no es criticarlo todo

y siempre que pueda intento razonar las cosas que digo, que es verdad que mucho troll se lia a decir cosas porque sí, o porque no, o porque no me gusta y ya está.

espero no caer en los bajos fondos de troll salvame deluxe, insultando y criticando todo, jejeje

Ah! pero en eso estamos de acuerdo, es caro, pero es que es lo que cuestan esta serie de productos, como decía al principio del todo, no es lo mismo un seat que un ferrari

El nuevo HQ25 también es un ferrari y todo cuesta la mitad que en el FF (pack más baratos y con más miniaturas) . Es el ejemplo perfecto por las múltiples similitudes...las dos son empresas españolas, las dos se dedicaban a crear miniaturas desde un principio, las dos son primerizas a la hora de lanzar un juego complejo, el material de ambas miniaturas es exactamente el mismo, etc.

https://www.youtube.com/watch?v=lqFeSJge0fo&list=UUKImmupV_HfLz1x4ldvUurA