Estupendamente argumentado, @sanyudo, +1  a todo

Cita de: Manchi en Febrero 12, 2017, 01:13:15 PM

Un Patchwork estará completo hasta el momento que nos enteremos que el creador dejó, por x o por y, alguna mecánica fuera. Entonces automatica y retroactivamente pasará a estar incompleto según algunos compañeros del foro.

Es que es un matiz importante donde tu dices "incompleto" yo y creo que otros usuarios no quieren decir eso, si no "juego por fascículos", "troceado"... O como lo quieran llamar.
Yo estoy como tú, sólo con el básico, creo que con eso tengo suficiente para jugar bastante cosa que no cambia para que piense que el juego está "troceado".

Me parece de todas formas una discusión estéril, los mismos diseñadores, tú (aunque intentarás después taparlo con chascarrillos) y otros usuarios también lo habéis dicho.[/list]

Cita de: sanyudo en Febrero 12, 2017, 12:35:31 PM


Por algún motivo que comprendo, pero no comparto, parece que en muchos mecenas han colocado las esperanzas en DNZ como si tuviera que se el proyecto español definitivo: Ese que nos defenderá del dominio de las potencias extranjeras en este mundillo, o que nos hará olvidar los numerosos fiascos en los productos nacionales.

Yo creo que muchos no conocen o no han jugado otros juegos con mecánicas similares y de ahí que vean este como algo más bueno de lo que realmente es. Que ojo el juego tiene una pinta estupenda pero no inventa nada.

Cita de: Manchi en Febrero 12, 2017, 11:35:15 AM

Muy grande 

Cita de: felixlechat en Febrero 12, 2017, 11:50:45 AM
muy chulo el video, no lo conocía. pero claro, aunque parezca raro, la chica tiene razón. Aunque en mi comentario, no tiene cabida (mas que nada porque ya indico moralmente, por lo que es subjetivo, lo que no quita que la calidad/precio lo vea en términos objetivos (x precio.. por x miniaturas de esta calidad, x tiles de esta calidad...; lo que puede valer solo como razón de compra por sí sola, aunque yo la mezcle subjetivamente con otra cosa) jejeje

Con el DNZ no puedes ser objetivo con la calidad/precio, tal como comentas por ejemplo con el tema de "x miniaturas de esta calidad", no sabes la calidad que tienen porque no las has visto, de hecho nadie las ha visto.

Cita de: oblivion en Febrero 12, 2017, 08:41:38 PM
Con el DNZ no puedes ser objetivo con la calidad/precio, tal como comentas por ejemplo con el tema de "x miniaturas de esta calidad", no sabes la calidad que tienen porque no las has visto, de hecho nadie las ha visto.

era para que se entendiera obviamente la calidad de las miniaturas no se puede ver, solo de los renders/ foros (pero no entiendo para ello), pero se puede ser objetivo comparando con otros juegos, en este caso el que salió DLMM (o algo parecido) y el otro español que había el Alchemical cristal quest. No obstante el mayor peso de la valoración esta basado en cantidad miniaturas por precio (ya que es lo mas caro con diferencia) por lo que es en términos generales (pero como es tan evidente se puede afirmar mas o menos) pero claro no le quita objetividad a la misma.

Por esta regla de tres, cualquier juego con expansiones es un juego incompleto...

Este hilo es el paradigma de la frase hecha "ver el vaso medio vacío" xD

Si te lees el hilo, eso ya fue rebatido.

Cita de: sanyudo en Julio 08, 2017, 09:02:16 AM
Si te lees el hilo, eso ya fue rebatido.

Ya me he leído el hilo. Muchas elucubraciones y muchas teorías y grandes argumentaciones, sí. Pero al final solo sirven para que el que escribe se convenza a si mismo. Lo dicho, ver el vaso medio vacío.

Las expansiones expanden, así de sencillo; expanden contenido o expanden mecánicas (ya existentes o nuevas). Como dijo nuestro más grande pensador: un vaso es un vaso y un plato es un plato.

Os ha dado muy fuerte con el tema de este juego, cuando pasa lo mismo en la mayoría de juegos. Pero en lugar de decir: "Hostia, por fin un juego que ofrece expansiones realmente interesantes y que aumentan la experiencia de juego, en lugar de añadir más de lo mismo como hace la mayoría", pues no, vamos a llorar y decir: "Hostia, es que nos sacan DLCs y eso significa que es un juego incompleto".

Lo dicho, ver el vaso medio vacío. Y muchas, muchas pajas mentales.

Si alguien ve normal que un juego "expanda" la experiencia, antes incluso de haber salido a la venta, entonces no es que el vaso esté medio lleno o medio vacío, es que no le hace falta ni vaso.

PD: nuevo término a acuñar. Expansión preventiva.

Es muy simple.

Cuando llevas tantos años desarrollando un juego, tiempo te ha sobrado para idear expansiones. Y veo muy normal e inteligente aprovechar el mismo Kickstarter para sacarlo todo junto.

Obviamente, además, tienen que ser expansiones que tengan atractivo y sean interesantes y funcionales, porque esto no es CMON, donde puedes vender mierda de distintos colores y la gente te lo comprará todo sin más. Hay que pensar con cerebro también, que es un producto para vender.

Pero bueno, si algunos lo consideráis una especie de conspiración juedomasónica para sacaros la pasta... pues vale.

@kokuoh , por favor, relajate un poco, gracias...
Practicar nigromancia para incendiar un hilo semi olvidado y tranquilo no es cuestion de vasos llenos o vacios...
Y por muy mal que hables de CMoN y de los que piensan igual que tu, no mejorara lo que se piense de DNZ...

Cita de: kokuoh en Julio 08, 2017, 11:00:07 AM
Es muy simple.

Cuando llevas tantos años desarrollando un juego, tiempo te ha sobrado para idear expansiones.

Esto solo denota inexperiencia y falta de capacidad de síntesis, es un mal muy extendido entre muchos creadores, que son incapaces de poner límites al desarrollo, aunque finalmente las partes ni siquiera casen entre si o resten más que de lo que suman (y no digo que este sea el caso). Lo normal es que una expansión sea fruto del feedback con la comunidad de jugadores, para corregir y/o expandir mecánicas donde el juego base se queda queda corto.

Cita de: Fraipapada en Julio 08, 2017, 11:16:52 AM
@kokuoh , por favor, relajate un poco, gracias...
Practicar nigromancia para incendiar un hilo semi olvidado y tranquilo no es cuestion de vasos llenos o vacios...
Y por muy mal que hables de CMoN y de los que piensan igual que tu, no mejorara lo que se piense de DNZ...

Lo siento. No era mi intención liarla. Es que no me había dado por entrar en el hilo antes y al leerlo ayer aluciné un poco, porque pienso que se estaba atacando a un juego injustamente y quería dar mi opinión.

Mis palabras son fruto de mi desconcierto, lo siento nuevamente.

@sanyudo  disculpa a este pobre infeliz y sus indignadas maneras :p Creo que es un hilo injusto, en serio, con todos mis respetos; y ahora que han abierto el PM pues el juego vuelve a estar en boca de sus mecenas (por eso no veo descabellado yo lo de la nigromancia).

Nada que disculpar. No es que me vaya la vida en el éxito o fracaso de DNZ. Bueno, si fracasa se me van 160 y pico lereles... Pero eso no me impide poder decir las cosas como creo que son.

Cita de: kokuoh en Julio 08, 2017, 11:35:49 AM
Lo siento. No era mi intención liarla. Es que no me había dado por entrar en el hilo antes y al leerlo ayer aluciné un poco, porque pienso que se estaba atacando a un juego injustamente y quería dar mi opinión.

Si crees que se le está atacando a este juego gratuitamente imagínate que en vez de ser los chicos de creating games los editores del juego fuera CMON (tu ya le has pegado de lo lindo  o casi cualquiera otra compañía no española, este hilo tendría páginas para aburrir.

Yo creo que al final todo es una cuestión de expectativas y de la percepción que tenemos de cómo se nos está vendiendo un producto, su relación precio-contenido y otros factores que en gran medida son muy subjetivos. Coincido totalmente con @sanyudo (magnífica exposición, por cierto) en que la forma de presentar/vender las cosas influye directamente en nuestra percepción y en nuestra actitud ante el vendedor/creador. Pero también hay veces que directamente "nos falta algo" que viene después en una expansión. Expectativas.

Ya sabéis que KD:M es mi juego fetiche. Tiene nada menos que 30 expansiones previstas (12 + 18 de camino) que añaden absolutamente de todo, incluyendo una barbaridad de mecánicas adicionales que perfectamente podrían haber sido un juego distinto. Pero no he visto a nadie decir que el juego base en su caja de 10 kg es "incompleto", porque no da nunca la sensación de estar "cojo" (bueno, la fase de caza se queda un poco corta para algunos, pero no es lo más relevante del juego). Es de por sí una auténtica pasada de contenido y tiene una estructura modular que le permite expandirse casi hasta el infinito, por lo que era previsible (y así ocurrió desde la primera campaña de KS de 2015) que creciera y creciera, máxime con el éxito del juego desde 2016.

Y tenemos ejemplos de KS en que la sensación es justo la contraria (no cito ninguno concreto para no señalar): contenidos que a la legua dan la sensación que están construidos como parte integrante de la estructura básica. Se perciben como un elemento fundamental del propio sistema de juego y después se nota que se han "arrancado" para venderse separadamente y (lo que canta mucho más) simultáneamente con el juego principal. Así es fácil que se tenga la sensación de que lo que se pretende es poner un precio de entrada bajo para atraer al "cliente" e ir haciendo que con su afán completista incremente su aportación sin percibir de entrada que en realidad el juego cuesta el doble o el triple de lo que esperaba (lo que seguramente le habría hecho cuestionarse meterse en el KS o no). No es más que una técnica de venta.  Es muy parecido a lo que hacen con los strecht goals en los KS: te presentan un juego raquítico que por arte de magia va engordando con el contenido artificialmente "desbloqueado".

DNZ me parece un juego bastante completo desde el principio (nadie puede opinar con certeza porque no lo hemos visto) pero al final del día solo cuando lo tengamos podremos valorar si los "extras de pago" eran o no imprescindibles. Yo hice como muchos: valorar la opción Hulk por su precio y tomar eso como el producto final que se me ofrecía y pensé que merecía la pena apostar por este proyecto a ese precio.

Ese es el riesgo de los KS en general, que cada día me gustan menos, porque me da la sensación de que cada vez dan menos y piden y tardan más (percepción personal). Y con el "boom" del crowdfunding de juegos de mesa, no hay más remedio que ser cada vez más exigente y selectivo. Yo llevo ya bastante tiempo sin meterme en ningún KS, y en los que he entrado en este último año iba sobre seguro (KD:M 1.5, Gloomhaven) o eran proyectos que personalmente quería apoyar por razones varias (DNZ, Stop Thief, Hand of Fate). Pero he dejado pasar decenas de campañas que a priori pintaban muy bien, precisamente porque ya me he llevado alguna decepción con juegos pintones que luego no están a la altura, después de esperar siglos y pagarlos caros.