Estereotipos en los juegos de mesa

Esto viene fresquito de la BGG:

Dos ideas.

Primera,

La mente de tus jugadores no es un lienzo en blanco. Traen muchas cosas preinstaladas. Los jugadores esperan que ciertos elementos de un juego otorguen una sensación concreta, y debes garantizar el mínimo de cualidades que hagan que se perciban como algo ya conocido.

En los juegos de mesa tu cerebro debe entender rápidamente gran cantidad de información interrelacionada. Para que un juego pueda ser abordado, es necesario apoyarse en estereotipos. También para crear un trasfondo y ambientación coherentes y creíbles en segundos y sin contar con información previa.

Intentar subvertir estas expectativas, tanto en estética como en mecánica, termina con juegos confusos y antiintuitivos. El género de los juegos de mesa es el peor lugar para probar a cambiar cualquier convención del género, por muy bienintencionadamente que lo hagamos.

Si haces como Heroquest 25 Aniversario y metes un Cazarrecompensas con más escrúpulos morales que la paladina, obligas a tener que explicar por qué no es el bastardo sin escrúpulos que todo el mundo esperaba. No rompe el juego, pero retrae del tema y retrasa el ponerte a jugar. Si lo haces varias decenas de veces a lo largo del juego, éste se vuelve un engrudo que necesita explicaciones constantes para poder tener sentido.

Si haces como One Deck Dungeon y en vez de "tú el bárbaro, tú el arquero, acróbata, mago y el caballero..." haces "tú la asiática, tú la africana, caucásica rubia y ningún señor (porque viva el girl power)", pues canta mucho. No rompe el juego, pero impide cualquier world-building fantástico que podrías haber aprovechado para añadir inmersión, ya que es obvio que es una inclusión ideológica. Aunque el detalle vaya en tu onda y te encante, el caso es que tu cerebro asume el juego como trasfondísticamente plano.

Segunda,

Últimamente se ha puesto de moda crear "checklists progresistas" que incluir en tus juegos, ya sea por propia iniciativa, o como medida preventiva para evitar críticas. Mujeres poco atractivas, representación de minorías/LGTB, cambio climático, villano supremacista ario que recuerda a Trump... En teoría puedes lograr incluir esto y más sin causar ninguna distorsión y sin que nadie lo note, y hay obras que lo consiguen con éxito. El problema es que la gran mayoría de las veces estos elementos se incluyen de forma extremadamente forzada y se sienten pegados, fatigando y molestando a cada vez más gente: desde fans de la franquicia que no quieren cambios en lo ya establecido, pasando por gente que utiliza los juegos como evasión de la realidad, hasta gente que piensa que estas ideas son una cuña política que esconden algo más siniestro detrás.

Lo que es peor, cualquier "detalle progresista" de hoy en día será considerado un "topicazo retrógrado" dentro de unos años: el amigo negro que se lleva el balazo disparado contra el prota fue en su día un avance social, y hoy todos lo consideramos racista y condescendiente. Tu "proyección ideológica" puede incluso ser considerada retrógrada hoy mismo por gente más implicada que tú: le pasó al reboot feminista de Cazafantasmas, que se comió una controversia por racismo. Al final, siempre ofendes a alguien.

Por este tipo de cosas, al crear un juego yo no dedicaría a este tema más que el sentido común básico y las normas mínimas de tacto y coherencia. A una guerrera le daría una armadura creíble, pero no tendría problemas en hacerla atractiva o en darle un defecto para humanizarla.

Inculcar algún "ismo" en tu juego me parece meterme en camisas radioactivas de once varas que sólo puede jugar en tu contra. Hay quien con toda su ilusión se esforzó en crear una variante masculina y femenina para cada personaje, y le tacharon de tránsfobo por "presentar el género como algo binario". O quien puso puso una mujer como líder de un imperio, y como era una inútil en logística y maquinaria (cada líder tenía virtudes y defectos), le tacharon de misógino que piensa que las mujeres son intelectualmente inferiores. No sé si en España somos conscientes pero en EEUU están llegado a un nivel considerable de irracionalidad y de pasarse de frenada en estos temas, y hay que andar con pies de plomo.

No comparto tu punto de vista, pero así desarrollado da gusto leerte.

En el primer punto expones que si cambiamos la imagen preconcebida que tenemos de un mundo fantasía, va a repercutir en la inmersión del juego pero no estamos diciendo aquí que el cambio deba ser radical, como tu dices un poco más tarde:

Por este tipo de cosas, al crear un juego yo no dedicaría a este tema más que el sentido común básico y las normas mínimas de tacto y coherencia. A una guerrera le daría una armadura creíble, pero no tendría problemas en hacerla atractiva o en darle un defecto para humanizarla.

Yo pido eso como mínimo pero es que ni eso tenemos y si levantas un poco la voz ya eres el "más progre" o "posturitas", como se ha demostrado en este hilo.

De todas formas no puedo estar de acuerdo del todo con el primer punto expuesto, si simplemente nos dejamos llevar por la corriente nunca vamos a cambiar nada.

@Hollyhock, tu opinión siempre me resulta interesante,  en este caso doblemente como creador de juegos de mesa en los que tan difícil (imposible en realidad) es contentar a todo el mundo.

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@Hollyhock, tu opinión siempre me resulta interesante,  en este caso doblemente como creador de juegos de mesa en los que tan difícil (imposible en realidad) es contentar a todo el mundo.

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¿Como no se puede contentar a todo el mundo quedarse en lo preestablecido es la mejor opción y fortalecer los prejuicios que ya tenemos ?.

no he dicho eso.

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no he dicho eso.

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Ya lo se, por eso te pregunto directamente.

Por otro lado ¿De verdad creéis que no mostrar mujeres sexualizadas en vez de con ropa normal en un juego de mesa va a restar ventas?. 

es que has dado por supuesto algo que no se desprende de mi mensaje.  De otros foreros sí, pero del mío no (y como me has citado te lo aclaraba).
yo sólo comentaba lo interesante del debate (incluidas tus aportaciones), y q no puedo evitar q se me note q me encantan los posts de Hollyhock, creo q sus conocimientos intrínsecos sobre mecanicas y juegos de mesa en general son superiores a la de algunas vacas sagradas del mundillo, y q es una pena q en este país alguien así no pueda vivir del hobby. Pero ese no es el tema aquí, perdon pr el off-topic.

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¿Como no se puede contentar a todo el mundo quedarse en lo preestablecido es la mejor opción y fortalecer los prejuicios que ya tenemos ?.

No sé qué post has leído, morannon.

Por otro lado ¿De verdad creéis que no mostrar mujeres sexualizadas en vez de con ropa normal en un juego de mesa va a restar ventas?. 

Tampoco he hablado de ventas en ningún momento.

Pero ya que lo mencionas: sí, eliminar las mujeres atractivas de cualquier obra dirigida a un público masculino te resta ventas. Aún más en videojuegos, que están actualmente siendo objeto de censura, y parte del público ha aprendido a identificar el que "todas las mujeres salgan recatadas o sean feas" como una de muchas banderas rojas que señalan que el juego probablemente contenga corrección política forzada. El efecto de perder ventas tras inyectar ideología a un juego se ha vuelto tan común que hasta le han puesto nombre.

De todas formas no puedo estar de acuerdo del todo con el primer punto expuesto, si simplemente nos dejamos llevar por la corriente nunca vamos a cambiar nada.

¿Y por qué tenemos los autores la obligación de cambiar nada?

Yo no hago juegos para cambiar la sociedad ni para extender ideologías, ni siquiera las que me gustan a mí. Yo hago juegos para que las personas se diviertan jugándolos. Para mí todo este tema no es más que un laberinto espinoso que cuanto antes consiga recorrer, antes podré centrarme en lo importante. Además es que los juegos divierten mucho más, llegan a más gente, y duran más tiempo siendo relevantes si no les metes el mensaje social, por lo que ya he explicado.

Cuando tenías 16 años ¿no sufriste alguna vez un juego flash, anuncio de la tele o un comic gratuito con el logo del Ayuntamiento donde te animaban a no beber tanto alcohol los fines de semana (o a ser más respetuoso con el medio ambiente o a cualquier cosa de la corrección política de los 90)? ¿No te resultó 100% casposo, con personajes supuestamente de tu edad que usaban el lenguaje de los políticos del telediario, situaciones forzadas y expresiones desfasadas de la era de nuestros abuelos ("carámbanos")? ¿No pensaste que el planfleto conseguiría lo contrario por efecto rebote? Eso es lo que pasa al forzar un mensaje de forma torpe.

Con mi primera idea, quería decir que los juegos de mesa necesitan usar estereotipos. Los libros y las series y los videojuegos pueden haber tenido 8 horas previas de exposición con la que tener al lector en antecedentes para cuando llegan al meollo. Los juegos de mesa no. He explicado que alterar algo ya establecido (incluyendo los estereotipos), daña al desarrollo de tus juegos y por tanto esto los convierte en el peor vehículo imaginable para difundir ideologías o para cambiar la sociedad.

Si a tu poblado de amazonas guerreras les pones sobrepeso y burka, no te vas a librar de que tu juego sea percibido como un engendro. No existe mecanismo en un juego de mesa para poder darle al jugador un contexto previo mediante el cual termine pensando que eso fue una decisión de estilo y no una inclusión ideológica forzada. En un juego de mesa, es demasiado fácil que cualquier mensaje social se perciba forzado y conviertan a tu juego en el panfleto de "ey colegui, la embriaguez etílica no es nada chachi".

Para cambiar el mundo, mejor literatura o audiovisuales.

Por partes:

No sé qué post has leído, morannon.
Tampoco he hablado de ventas en ningún momento.

No estoy poniendo esas palabras en vuestra boca, simplemente estoy haciendo unas preguntas que me han surgido al ver vuestros comentarios. Perdonad si os habéis molestado.

Pero ya que lo mencionas: sí, eliminar las mujeres atractivas de cualquier obra dirigida a un público masculino te resta ventas. Aún más en videojuegos, que están actualmente siendo objeto de censura, y parte del público ha aprendido a identificar el que "todas las mujeres salgan recatadas o sean feas" como una de muchas banderas rojas que señalan que el juego probablemente contenga corrección política forzada. El efecto de perder ventas tras inyectar ideología a un juego se ha vuelto tan común que hasta le han puesto nombre.

¿Y por qué tenemos los autores la obligación de cambiar nada?

En los videojuegos puede que reste ventas. Lo dudo y mucho en un juego de mesa dónde la mayoría de las personas coge la tarjeta del personaje/mini, mira la ilustración y a otra cosa.

Y los autores no tienen obligación de nada pero como miembros de la sociedad pueden, si quieren, intentar aportar su granito de arena para cambiar en lo posible e intentar mejorar ya que tienen una posición a la que llegan a un mayor público.

Con mi primera idea, quería decir que los juegos de mesa necesitan usar estereotipos. Los libros y las series y los videojuegos pueden haber tenido 8 horas previas de exposición con la que tener al lector en antecedentes para cuando llegan al meollo. Los juegos de mesa no. He explicado que alterar algo ya establecido (incluyendo los estereotipos), daña al desarrollo de tus juegos y por tanto esto los convierte en el peor vehículo imaginable para difundir ideologías o para cambiar la sociedad.

Si a tu poblado de amazonas guerreras les pones sobrepeso y burka, no te vas a librar de que tu juego sea percibido como un engendro. No existe mecanismo en un juego de mesa para poder darle al jugador un contexto previo mediante el cual termine pensando que eso fue una decisión de estilo y no una inclusión ideológica forzada. En un juego de mesa, es demasiado fácil que cualquier mensaje social se perciba forzado y conviertan a tu juego en el panfleto de "ey colegui, la embriaguez etílica no es nada chachi".

Para cambiar el mundo, mejor literatura o audiovisuales.

Aquí llevas el ejemplo al límite porque como habrás leído previamente pido un trato igualitario y que si una mujer lleva una armadura, sea una armadura y no un bikini de metal o que de entre todos los personajes femeninos alguna no tenga 90-60-90.

Pregunta para todos. ¿Dejaríais de comprar un juego de mesa por que las ilustraciones/minis de las mujeres fueran realistas en vez de enseñar cacho por que sí?

Despues de un par de días intentando postear, por fín puedo coger el PC y soltar mi monólogo.

Una cosa que creo que se confunde a veces es "cosificar" y "sexualizar". Sobre todo porque a veces van de la mano. Lo de cosificar es menopreciar la valía de la mujer, reduciéndola a un mero objeto, relegándola normalmente a una función doméstica. Si metes la sexualización por medio, sería pensar que solo vale para el sexo. Pero algo puede estar sexualizado y no cosificado.

Por poner un ejemplo (y no, no es KD, ese lo dejo para más adelante xD), tenemos el Middara, que vamos, está sexualizado a tope, porque pechuga y tableta de chocolate hay a saco xD. Pero aunque no lo tengo, por lo que he oido, creo que los personajes femeninos no están menospreciados. ¿Es machista el juego? me da que no, pero juega con una carga erotico festiva para aumentar su atractivo visual.

A la pregunta de si una mujer atractiva vende más en vez de una realista, no hay que ni preguntarlo, pero igual que un tipo atractivo. Solo que como el público objetivo aún es mayoritariamente masculino, el tipo atractivo suele cuadrar más con la fantasia del "quiero ser así" masculina, que con el arquetipo de gusto femenino. Aunque sobre esto también hay chorradas a saco, porque mira que se vende eso de "las mujeres buscan al guapito delicado"... los cojones, que había un cliente en la oficina que las compañeras definían como un "empotrador profesional". Era un armario ropero, alto y cuadradísimo (pero no deforme a lo culturista hormonado).

Pero me desvio. Preguntar lo de preferir formas idealizadas y no realistas no se limita solo a la belleza física, sino a muchas otras cuestiones del diseño. Si planteas tipos con armadura de estilo realista, al final todos se parecerán un montón con espadas de tamaño realista y sin detalles chorras que hagan destacar las figura. En cambio, incluso en los diseños más realista (fijate en las armaduras de Dark Souls) se incluyen detalles fantásticos, totalmente fuera de lugar o incómodos, que realzan como tabardos de varias capas, armas con formas raras, yelmos con angulos curiosos, placas de armadura barrocas, bolsas, armas adicionales, refuerzos, joyas, etc...

¿Que ayudaría más a vender un juego? ¿que sus diseños sean totalmente realistas con gente de dientes pochos o que incluyan detalles que resalten aspectos claves, como el salvajismo del barbaro, con armaduras que aunque den la sensación de protección también tengan una estética cuidada, etc... Como todo hay multitud de sombras grises y es ahí donde entra la habilidad del ilustrador/diseñador y su el buen gusto del diseñador.

Personalmente los bikinis de mallas o las placas con escote me parecen una chorrada, pero algo totalmente realista quedaría soso. Eso sin contar con que la "placa con tetas" es una trampa mortal pues no solo desviaría las armas hacia el dentro pecho en vez de hacia afura sino que si se la tipa se cayera de frente se le clavaría en el esternón. Pero... ¿acaso alguien levantaría una espada de 2 metros de longitud por medio de ancho?

Aparte de que con la busqueda de "normalidad" al final se pierde el norte y nos volvemos gilipollas (como está pasando en la sociedad). Me acuerdo de la discusión recurrente en el foro de Infinity en el que se pedía que al igual que había gente que mide 1'40 y otra que mide 2'10, y gente que pesa 50kg y otros 140kg las figuras debían reflejarlo y si se te ocurría decir, "que sí, que hay gente así pero que las figuras de Infinity representan miembros del ejercito de unidades de elite en activo y ahí no hay ningún tipo de 1'40 que pese de 140kg de grasa", eras un maldito intolerante de la peor calaña, machista opresor y habría que quemarte.

Luego tenemos lo de salirnos de los esteriotipos, pero hacerlo es tremendamente arriesgado, puedes pensar que aportas a la sociedad y tal, pero en esencia te estás jugando el pan a cambio de que problablemente se te echen encima una horda de ofendiditos. Y aquí saco el "Kingdom Death: Monster", juego al que siempre se ha acusado de sexista a pesar de que por cada tipo que va en bikini de tela, hay un machote marcando tableta e incluso hay uno en pelotas en primer plano. Pero sobre todo por las pin-ups, versiones hipersexualizadas de supervivientes, pero ni mucho menos cosificadas, ya que se supone que cada una de esas tipas se dedica a destripar monstruos salvajes xD.
Pues en la última campaña sacó pin-ups masculinos, en poses sugerentes y sensuales, pero que no habían sido diseñados por él, sino algunos por un dibujante yaoi conocido de él y juraría que por alguna dibujante, vamos por gente a la que le atraen los hombres. Pues hubo unos cuantos (americanos sobre todo) que pusieron el grito en el cielo porque se sentían insultados por incluir esas figuras, ya que era atacar su hombría. Otros que si eran pin-ups gays y eso era una abominación, que un machote no pondría esa postura, etc...

Asi que... ¿alguien que saca un juego con intención de ganar algo de dinero y continuar sacando juegos va a arriesgarse a que le hundan la reputación a cambio de dar un pasito en la lucha social? pocos tienen esa vena suicida.

Asi que en resumen, el sexo vende y puede realzar tu producto, pero también puede hacerlo vulgar y chabacano.

Para mí, es mucho mejor esto:


Que esto:

Aquí tenéis un enlace a un pequeño artículo que habla de la protección de la mujer en la Edad Media:

https://www.republica.com/republica-insolita/2015/08/31/tetas-medievales/

Como veréis, parece que los historiadores se ponen de acuerdo que había pocas diferencias en la vestimenta de las mujeres y los hombres que iban a la guerra. Quizás las mujeres podrían optar más por la cota de malla, pero en combate seguramente no diferenciarías si estabas luchando contra una mujer, un hombre, o contra tu hermano (porque todos debían tener un aspecto muy similar).

Respecto a mi experiencia personal, estuve un tiempo practicando esgrima antigua. Internamente, los hombres llevábamos coquilla, y las mujeres llevaban una placa pectoral interior.

Aparte de eso, solo diferenciabas a quien tenías delante por la altura y como se movía (y ya si mirabas dentro de la careta, a través de la protección).

Estáis hablando como si los personajes másculinos fueran todos tíos del montón y aquí mi barriga cervecera no se siente identificada con el. 99% de los personajes que tengo en mi Ludoteca.

El. Sexo vende, y vende tanto para las mujeres como para los hombres. A santo de que salen los tíos medio en bolas en los anuncios de perfume si no... Y si hablamos en % cuantos hombres compran productos de espada y brujería? Cuántas mujeres?
Si poner tíos enseñando paquete hiciera que más mujeres compraran juegos te puedo asegurar que mañana mismo tendríamos una ristra de machotes en tanga en todos los juegos pero es una realidad que las mujeres están menos interesadas en este tipo de producto.
Lo que no podemos es pedirle a un empresario que se ajuste a nuestras voluntades y luego darles la espalda.
Ha pasado con los cómics donde no se refleja en ventas los. Cambios inclusivos que tanto se pedían y en otros sitios.
Que la gente demuestra que está interesado realmente en un cambio y están dispuestos a pagar por ello y no os preocupéis que el. Perverso capitalismo os lo Ofrecerá en bandeja, si no se está dispuesto a desembolsar pastuqui en comprar el. Producto es que, como algunos dicen, sólo es un intento de meter ideologías en algo que ni les va ni les viene.

Y oye que a mi que se vea más cacho o menos me da basta te igual. Que no tenemos 15 años pero me joroba bastante que creadores y empresarios no tengan la libertad de hacer lo que les venga en gana. Como si se de ide hacer un elenco de todo personajes femeninos. Si el juego mola lo jugaré encantado igual.
Y tengo que reconocer que tarde como 20 partidas en darme cuenta que todos los personajes eran mujeres en one deck dungeon esto como anécdota de lo empanado que estoy a veces.

@Hollyhock ahora mismo no me puedo explayar, pero tu argumentación me parece bastante simplista y condescendiente. Meto estereotipos porque los jugadores los van a aceptar más rápido. Porque a una persona de 20-30-40 años le va a costar entender que la guerrera no lleve las tetas al aire.

Inventar seis razas con cuatro frases de trasfondo. Correcto. Que un personaje sea transexual, no hombre, que si no cuentas su vida, obra y milagros parece raro.

Si te gusta centrarte en lo puramente mecánico del juego, pon lemmings. Pero a día de hoy creo que cada vez más, sobre todo en los juegos narrativos, se les puede pedir a los juegos que abandonen estereotipos casposos. Que vienen los juegos con 200-300k palabras, que da para explicar lo que quieras (y lo que no también, que no todo se necesita explicar, vaya). Que precisamente los juegos que más tiran de estereotipos son los narrativos.

Y si se nos llena la boca con que los juegos son cultura, no podemos después abandonar el discurso cuando no conviene.

No soy muy fan de Dayo, pero como viene al hilo