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Sobre juegos "Sandbox"

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Desconectado morannon

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« en: Julio 26, 2023, 01:53:28 pm »
A partir de un comentario en el hilo de la nueva campaña de SoB le he dado vueltas al tema, nunca me había parado antes a hacerlo. Perdón por el tocho. :)

Creo que el término no se puede trasladar literalmente a los juegos de mesa ya que existen diferencias entre estos y el rol bastante determinantes, quizás por eso se utiliza la etiqueta de una forma más ligera en el ámbito de los juegos de mesa.

Primero aclarar que no soy ningún experto pero para mí entender deberían tener ciertas características comunes, todas ellas derivadas de los juegos de rol, que es dónde escuché por primaera vez el término.
Como decía para mí “sandbox” deriva del rol y presentan de manera más o menos acentuada las siguientes características:

-En todos ellos el mundo está "vivo". Avanza en el tiempo, pasan cosas independientemente de las acciones de los jugadores aunque estos modifican también otros eventos debido a sus acciones.
Esto en mesa se puede representar de formas muy simples e integrarlo en las mecánicas del juego.

Por ejemplo en el Magic Realm la partida dura un mes (cada día es un turno) y a medida que transcurre el tiempo van sucediendo cosas en el mapa, aparecen monstruos, habitantes del mundo, lugares encantados...

-Otra cualidad importante sería la libertad de acción/decisión de los propios jugadores sobre que hacer durante la partida o como llegar a cumplir los objetivos, ¡incluso llegar a elegir esos objetivos!.
Este punto creo que es el más limitado con respecto a su contrapartida rolera ya que en los juegos de mesa estamos literalmente limitados a los componentes/historia mientras qiue en el rol es la capacidad de invención del “master” el único límite.

La saga de juegos HEXploreIT son un buen ejemplo de esto. Los jugadores tienen el poder de decidir como intentar ganar la partida y además tienes total libertad de acción y movimiento durante la partida sobre el mapa. El juego te da la posibilidad de elegir entre 4 condiciones de victoria que puedes decidir en cualqueir momento de la partida o cambiarlo según como se desarrolla la partida mientras te mueves a dónde quieres por el mapa.

-Otra más sería la ausencia de una historia prefijada en la que no puede cambiar nada. Este tipo de juegos presenta una trama general que varia según avanza la partida dependiendo de los acontecimientos previos.
Los juegos “sigue tu propia aventura” deberían de ofrecer algo más y no solo por tener unas pocas decisiones encadenadas se convierte en “sandbox”. No deberían tener un final prefijado en el que las variantes sean ganar/perder pero más adornado.

Me acuerdo del Folklore. Es un juego dónde se toman decisiones sobre la historia (de entre unas pocas que te presenta el juego), te mueves libremente por un mapa, misiones secundarias...tiene muchos elementos para considerarlo un “sandbox” pero para mí falla en este punto. La hisotira es la que es y al final se reduce a lo que comentaba de “ganar/perder”, se está demasiado encorsetado y todas las decisiones del juego llevan al desenlace de la hisoria.

-Evolución del personaje: Este punto quizás sea el más “juego de mesa”. En rol lo normal es que durante una campaña avencen los personajes a medida que lo hace también el tiempo, más o menos se puede decir que el avence de los personajes es intrínseco.
En mesa creo que es uno de los puntos fuertes comparados con otras características. En mesa te puedes commplicar lo que quieras en como hacer avanzar a los personajes, no existen limitaciones extras comparado con el rol (más allá de la complejidad que le quieras dar y que suele ser menor en los juegos de mesa al menos comparado con el rol “old-school”).
Uno de los más completos para mí en esta categoría es Shadows of brimstone con sus diferentes árboles de evolución para cada personaje. Además hay que controlar muchos otros aspectos, equipo, mutaciones...

-Personajes secundarios/interaccion con el mundo: Creo que esta también sería un rasgo principal. En este tipode juegos debería ser la norma el poder interactuar con los habitantes de ese mundo y con localizaciones, ademñás deberían tener si se puede interés para la trama general o ser destacados de alguna otra forma.

Vuelvo a Magic Realm, en este juego durante la partida puedes contratar a los PNJ que aparecen o pegarte con ellos además según que tipod e personajes son más o emnos favorables, puedes comprarles objetos, en las losetas encantadas hacer magis o incluso encantar losetas tu mismo modificando el tablero...

He visto que en los juegos de mesa se utiliza el término con otra connotación, la libertad que te da el juego pero para modificar/cambiar las reglas o para crear nuevas aventuras/contenido.
Con este supuesto suelen mencionar bastante a MYTH por ejemplo, Caverna o 7th continent que para mí están muy lejos de esa etiqueta.
Por lo que comentaba al principio del hilo creo que hay que ser más laxo al aplicar la etiqueta en tablero pero de ahí a meter juegos como los comentados arriba creo que hay un trecho xD.

Para mí juegos de este tipo serían los mencionados Magic Realm, HEXploreIT, Mage Knight, SoB con Hexcrawl, return of the heroes...

¿Que opináis sobre estos juegos?, ¿Cuáles considerías que son “sandbox”?, ¿Añadiríais o quitarías algunas de las condiciones expuestas?
"... mal trigo, mala harina, mala harina, mal pan..."
 
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« Respuesta #1 en: Julio 26, 2023, 02:06:18 pm »
A años luz de complejidad de los que comentas, pero a mi me encanta como sandbox el Lands of Galzyr. El mundo realmente cambia en cada partida, puedes ir a tu bola y el progreso siempre se guarda al terminar. Es además un sistema que se monta y desmonta en mesa en, literalmente, menos de 5 minutos. Una joyita, estoy muy contento con la compra, a pesar de sus errorcillos.
 
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« Respuesta #2 en: Julio 26, 2023, 03:34:29 pm »
Xia o Captain log. Creo que cumplen bastantes puntos de los que nombras
El exterminio de la raza del mono llegará
 
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« Respuesta #3 en: Julio 26, 2023, 11:17:13 pm »
Pues es un género que me tiene un poco decepcionado, o sea es uno de los que más me gusta y quizás por las expectativas altas no veo que ninguno lo haga todo lo bien que me gustaría. Mage Knight está bien pero le falta esa progresión de campaña, de modificación de mundo y de ver que tus acciones importan y tienen impacto, lo mismo se podría decir de Western Legends. Lands of Galzyr creo que lleva mejor esa parte pero pierde fuelle en el resto.

@morannon te animas a hacer una lista de juegos sandbox parecida a la que tienes de juegos roleros?  ;D
No dejamos de jugar porque nos hagamos viejos, nos hacemos viejos porque dejamos de jugar.
Bernard Shaw
 

Desconectado Altea

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« Respuesta #4 en: Julio 27, 2023, 09:33:21 am »
Creo que tu lista está bastante bien, y para mí según ella Shadows of Brimstone es el sandbox definitivo... o tiene potencial para serlo. Le voy a añadir un punto que me parece relevante (en rojo).

- En todos ellos el mundo está "vivo". Avanza en el tiempo, pasan cosas independientemente de las acciones de los jugadores aunque estos modifican también otros eventos debido a sus acciones.

- Otra cualidad importante sería la libertad de acción/decisión de los propios jugadores sobre que hacer durante la partida o como llegar a cumplir los objetivos, ¡incluso llegar a elegir esos objetivos!.

- Otra más sería la ausencia de una historia prefijada en la que no puede cambiar nada. Este tipo de juegos presenta una trama general que varia según avanza la partida dependiendo de los acontecimientos previos.

- Evolución del personaje: Este punto quizás sea el más “juego de mesa”. En rol lo normal es que durante una campaña avencen los personajes a medida que lo hace también el tiempo, más o menos se puede decir que el avence de los personajes es intrínseco. En mesa creo que es uno de los puntos fuertes comparados con otras características. En mesa te puedes commplicar lo que quieras en como hacer avanzar a los personajes, no existen limitaciones extras comparado con el rol (más allá de la complejidad que le quieras dar y que suele ser menor en los juegos de mesa al menos comparado con el rol “old-school”).

- Personajes secundarios/interaccion con el mundo: Creo que esta también sería un rasgo principal. En este tipode juegos debería ser la norma el poder interactuar con los habitantes de ese mundo y con localizaciones, ademñás deberían tener si se puede interés para la trama general o ser destacados de alguna otra forma.

- Amplitud: el juego debería tener suficiente contenido y variedad para que los jugadores sientan que tienen muchísimo que explorar y que tras muchas partidas van a seguir descubriendo nuevos rincones del mundo, viviendo experiencias nuevas y asomándose a descubrimientos todavía.

SoB cumple:
  • Libertad de acción: los jugadores pueden escoger qué misiones hacer en todo momento, y la campaña tiene el desarrollo y fines que el grupo quiera darle. Es mejorable con contenido fanmade diseñando misiones que tengan ramificaciones, que puedan terminarse encontrando pistas o explorando X losetas y que el fin sea diferente, dando aún más libertad de acción dentro de cada partida y no solo en la campaña en general.
  • Ausencia de una historia prefijada: lo que muchos echan de menos en SoB y que a mí me parece precisamente una de sus fortalezas, eso no tiene más vuelta de hoja.
  • Evolución del personaje: SoB tiene un buen sistema de XP y build, pero es que además tiene heridas, aflicciones mentales, mutaciones y todas estas vainas que añaden más dimensiones a la evolución de tu personaje tanto en sentido positivo como en el negativo.
  • Amplitud: no sé si hay otro juego que ofrezca esta cantidad de material a quienes lo quieran. Dudo mucho que vaya a experimentar siquiera el 85% de lo que me ofrece el contenido que tengo, en parte porque es muchísimo y en parte porque ciertas apariciones tienen una rareza alta que puede hacer que no me las encuentre durante mis partidas. En la práctica eso quiere decir que el potencial para tener siempre nuevos descubrimientos en SoB es ilimitado para un jugador común que les compre todo el material.

¿Qué le falla al juego? Un mundo vivo alrededor de los personajes, que incluya NPCs. Es lo que yo intenté hacer con el suplemento fanmade Frontier Stories, que empecé hace dos años y que se quedó parado a pesar de que siempre sentí que iba en la dirección adecuada. Me encantaría retomarlo pero mi vida no me permite apenas jugar SoB ahora, mucho menos hacer este trabajo. Si tengo más tiempo libre y saco SoB de sus cajas retomaré este desarrollo fijo.

La cuestión es que SoB es maravilloso para hacer este tipo de cosas, precisamente porque tiene un carácter de toolbox con muchísimo espacio para incluirle cosas fanmade. Te da un armazón robusto que propone una experiencia divertida y directa, que quizá no es sobresaliente, pero que es definitivamente funcional... y que permite colocar sobre él mil adaptaciones para dejarlo en el juego que realmente tú quieres jugar. Por eso creo que tiene el potencial para ser el sandbox definitivo, su base ya cumple muchos de los aspectos que le pedimos al género pero es que además no es nada estanco, así que con ayuda de la comunidad se puede conseguir que cumpla el resto.
Cómprame juegos: Lista y precios en BGG
 
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« Respuesta #5 en: Julio 27, 2023, 09:46:02 am »
Por cierto que justo ayer terminé mi primera campaña de Sleeping Gods, y sentí muy mucho esto que menciona Altea. Hay una hoja para anotar una vez terminas los artefactos encontrados y los finales que has visto, y no he cubierto ni el 20% de las cosas. Es más, mirando el fajo gigantesco de cartas de mision, aventura y objetos que no he llegado a encontrar, aquí hay juego para rato. Es más, para variar el comienzo de la siguiente partida se desbloquean unas misiones de inicio diferentes.

Otra cosa es que me apetezca retomarlo pronto, que no es el caso. Hemos acabado un poco cansados de la mecánica después de 8 partidas.
 
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« Respuesta #6 en: Julio 27, 2023, 10:02:48 am »



¿Qué le falla al juego? Un mundo vivo alrededor de los personajes, que incluya NPCs. Es lo que yo intenté hacer con el suplemento fanmade Frontier Stories, que empecé hace dos años y que se quedó parado a pesar de que siempre sentí que iba en la dirección adecuada. Me encantaría retomarlo pero mi vida no me permite apenas jugar SoB ahora, mucho menos hacer este trabajo. Si tengo más tiempo libre y saco SoB de sus cajas retomaré este desarrollo fijo.

Fijate que es algo sobre lo que yo también he dado bastantes vueltas, a través de un registro de misiones completadas (y condicionantes), combinado con una estructura en árbol que te permita acceder a nuevas misiones.



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Conectado Manchi

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« Respuesta #7 en: Julio 27, 2023, 01:01:01 pm »
Hemos acabado un poco cansados de la mecánica después de 8 partidas.

Hostia, pues me parecen pocas. A mi grupo le pasó algo parecido con... jopé, no me acuerdo como se llama el juego. Uno con dos modos, una campaña muy larga y otro modo que era una especie de KDM lite de montarte un campamento y mejorarlo, y en cada partida te vas a liarte a hostias con monstruos en un bosque. Hicimos el segundo modo, que creo eran 10 o 12 partidas y no acabamos. Empezamos con muchas ganas y nos pareció divertido, y hacia la mitad ya estábamos cansados del combate, del campamento y de su bruta madre xDD
¿Mythic? NCUP, hoygan.

Yo lo que pasa es que soy un populista, que ahora se lleva mucho, un pagafantas, un planchabragas y un demagogo.

¡Quiero que me informen bien! ¡Pero que también me sorprendan! ¡Pero que no se retrasen!

Tú lo que quieres es un huevo kinder.
 

Desconectado Ingwaz

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« Respuesta #8 en: Julio 28, 2023, 03:34:45 pm »
No lo he jugado, y aunque no cumple todos los puntos, en esta categoría también podríamos incluir Kinfire Chronicles: Night's Fall: https://www.darkstone.es/crowdfundings-finalizados/kickstarter-kinfire-chronicles-night-s-fall/msg528072/#msg528072

BGG: https://boardgamegeek.com/boardgame/364655/kinfire-chronicles-nights-fall

La razón por la que lo dejé caer fue porque era demasiado narrativo para mi gusto. Pero me encantaba absolutamente todo lo demás.

Off-topic

Y relacionado con el juego, aprovecho para comentar que van a lanzar otro juego en el mismo universo. Todavía no se sabe si irá directamente a tienda o a Kickstarter, pero es un dungeon delve de cartas para 1-2 jugadores que se irá ampliando a más jugadores si se venden mas packs. Es decir; con 2 packs diferentes pueden jugar hasta 4 jugadores. Aquí va la premisa, demo y fotos. Yo éste sí que no lo dejo escapar.

Kinfire Delve: Vainglory's Grotto


"
Un juego de cartas táctico y cooperativo para 1 o 2 jugadores, en Kinfire Delve: Vainglory's Grotto te abrirás camino a través del mazo de cartas de desafío del Pozo para llegar a Vainglory, el Maestro del Pozo, y enfrentarlo en una épica batalla final.

Vainglory's Well se compone de cuatro cartas de desafío, con la propia Vainglory en el medio. Cuando se derrota un desafío, otro toma su lugar, con 52 cartas de desafío en total. Mientras te enfrentas a los desafíos del Pozo, solo puedes jugar una carta de habilidad de tu mano que coincida con el color de la carta de desafío. Es decir, si te enfrentas a una carta de desafío roja, solo puedes jugar una carta de habilidad roja. Algunas cartas tendrán dos colores, y algunas cartas son blancas o comodines. Si la carta que juegas no supera el desafío, podrás añadirle algo de progreso y volver a intentarlo, aunque puedes sufrir una penalización por hacerlo. Otros Buscadores pueden brindar ayuda jugando una de sus propias cartas como refuerzo, pero ten cuidado. Quedarse sin cartas te genera un agotamiento antes de que pueda robar una nueva mano. Las cartas de agotamiento nunca son buenas, pero algunas son peores que otras.

Superar un desafío te proporcionará una recompensa, como recuperar salud o profundizar en el Pozo, que se representa descartando cartas de desafío que no se ven. Una vez que hayas llegado al fondo del Pozo, te enfrentarás a la mismísima Vainglory. Todos los buscadores comparten un grupo de salud y, si el grupo llega a cero, eres derrotado. Este es un juego que requiere trabajo en equipo.

-descripción del editor
"













BGG: https://boardgamegeek.com/boardgame/391795/kinfire-delve-vainglorys-grotto
« Última modificación: Julio 28, 2023, 04:02:22 pm por Ingwaz »
No soy jugón. Soy juguetón.
 
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« Respuesta #9 en: Agosto 01, 2023, 05:51:04 pm »

    @morannon te animas a hacer una lista de juegos sandbox parecida a la que tienes de juegos roleros?  ;D

    No he jugado a tantos como par hacer una lista interesante aunque si pruebo unos cuantos más no lo descarto ya que serviría también para el de juegos roleros ;D ;D ;D

    Pues es un género que me tiene un poco decepcionado, o sea es uno de los que más me gusta y quizás por las expectativas altas no veo que ninguno lo haga todo lo bien que me gustaría. Mage Knight está bien pero le falta esa progresión de campaña, de modificación de mundo y de ver que tus acciones importan y tienen impacto, lo mismo se podría decir de Western Legends. Lands of Galzyr creo que lleva mejor esa parte pero pierde fuelle en el resto.



    Un juego que cumpliera todos los puntos tendría una serie de handicaps. Se me ocurren la dureza del juego, seguramente no sería baja y la preparación/organización ya que seguramente tendría bastantes componentes y algún sistema de control de avance a la antigua, a saber papel y lápiz. Estos dos puntos chocan frontalmente con la tendencia actual (en general) al mínimo esfuerzo.
    Aunar todos los puntos en un solo juego creo que podría tener una serie de complicaciones a la hora de vender el juego, convirtiéndolo en un juego de nicho y seguramente por plataforma de mecenazgo.


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    Lo que tengo de SoB es relativamente poco así que mi conocimiento es más limitado.
    Dicho eso me parece interesante el apartado añadido pero no tan específico. Han mencionado el hilo de juegos roleros y también para esos juegos sería un añadido interesante esta característica y a mí entender para casi cualquier juego, a más material más vida para el juego. También creo que esa variedad aporta más a un juego como este (roleros/sandbox) que en los otros tipos.
    Y específicamente para SoB viene con otro "problema" añadido y es el precio de toda esa amplitud, restrictivo para la mayoría.


    La cuestión es que SoB es maravilloso para hacer este tipo de cosas, precisamente porque tiene un carácter de toolbox con muchísimo espacio para incluirle cosas fanmade. Te da un armazón robusto que propone una experiencia divertida y directa, que quizá no es sobresaliente, pero que es definitivamente funcional... y que permite colocar sobre él mil adaptaciones para dejarlo en el juego que realmente tú quieres jugar. Por eso creo que tiene el potencial para ser el sandbox definitivo, su base ya cumple muchos de los aspectos que le pedimos al género pero es que además no es nada estanco, así que con ayuda de la comunidad se puede conseguir que cumpla el resto.

    Estoy de acuerdo en que tiene ese potencial para ser si no el más grande, uno de ellos y lo demuestra con "hexcrawl" que aunque de una forma limitada presenta un mundo cambiante y un hilo conductor a la campaña. La versión "retail" creo que no llega para poder llamarlo "sandbox".

    P.D.: No conocía el hilo de frontier stories, muy interesante. Espero que algún día se pueda terminar.


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