Dungeon Universalis (DUN)

Desde luego, para mi Descent 1+ Camino a la Leyenda está en el podium del mazmorreros definitivos, y Descent 2 desde luego en el top 10.

Compararlo con La Leyenda de Zagore es pasarse un poco, pero vamos que creo que él lo sabe.

Amén con el descent + camino a la leyenda

Paparruchas

Lo que está claro es que aquí sabemos de lo que hablamos... queremos un mazmorrero a la antigua usanza, con exploración, personalización y desarrollo de personajes (a mi lo de estar encasillado en una ambientación me importa menos).

Otra de las cosas que me llaman mucho la atención es poder jugar escenarios en exteriores. Empecé a verlo por primera vez en Descent + CAL, y de ahí lo han heredado Descent2 o Imperial Assault, entre otros, pero claro, en estos últimos la exploración es nula y no hay diferencias entre jugar en el interior de una mazmorra o fuera, y en el Descent 1 si la había por la interacción con los árboles para ocultarse/protegerse, criaturas voladoras a gran altura, etc.

Doy por hecho que DUN contempla esta posibilidad, pero tampoco lo tengo claro... hay posibilidad de escenarios en exteriores, en el que claramente la ambientación cambie?

Pues apaga y vete 😅😜

Dependiendo de q Descent me hables te puedo decir q en mayor o menor medida son mazmorreros hardcore al uso

Dencent 1 edicion con camino a la leyenda es muy buen mazmorrero pero tiene algunos detalles y le faltan algunas cosas para ser completamente un DC hardcore como los q he enumerado.

Descent 2 es un juego tactico donde prima mas el rollo competitivo q otra cosa y termina siendo un corre q te pillo con componentes de DC. Y esto lo hicieron asi porque mucha gente a la primera edicion jugaban de esa manera tan mecanica e insufrible.

Un buen DC q se precie tiene q tener ciertas cosas q no suelen faltar como es una gran cantidad de personalizacion, exploracion del mapeado, combate tactico, mejoras de personaje, roleo y algo de narratividad y por supuesto e importantisimo un buen Master (hablo de master como alguien q controla la partida y no un mero jugador q compite contra los demas). A todos los titulos les puede fallar alguna de estas caracteristicas pero suelen mantener un minimo.

Los otros titulos no niego q sean DC lo q te digo es q no juegan ni por asomo en la misma liga. Tu llamas referentes a los juegos porque vendan mas o por sus componentes? Pues entonces ya estas valorando un juego por algo q no es el propio juego. En cuanto a expansiones fisicas aunque no dudo su atraccion objetivamente te dire q ni una expansion de Descent 2 por poner un ejemplo enriquecen o modifican sustancialmente al juego en si, todo queda en mas componentes y misiones.

Personalmente cuando me hablan de un mazmorrero me vienen a la mente los grandes titulos y no Dungeon Saga o Descent (aunque puedan gustarme en mayor o menor medida). Con este DUN espero mucho y pienso en los grandes titulos porque si se parece mas a los sucedaneos (cosa q esta quedando clara q no) para mi sera un titulo mas del monton.

Es que pensar que un DC tenga que ser hardcore para estar en una primera liga, no lo veo.Que Descent no tiene esa profundidad en asentamientos o ciudades, de acuerdo. Pero tiene tiene bastantes cosas positivas en su segunda edición (sobre todo con la app) y es bastante hardcore en la primera edición. Que es táctico, claro, todos los DC son tácticos en alguna medida. Pero no es un juego táctico y ya está. Tiene exploración, tienes quests, tienes pruebas, tienes ciudad...


Todos los puntos que has dicho de un buen DC los tiene Descent, a lo mejor de la manera que te gustaría, pero sí a la manera de lo que les gusta a la cantidad masiva de gente que lo han comprado y jugado como DC que es.

Además tiene una cosa que para mí es un punto fuerte muy a su favor: Está muy equilibrado. Sobre todo en su segunda edición.

SOB, DLMM, etc etc no lo están. Y por mucho que me gusten más que Descent, ha sido los fans quienes ha tenido que equilibrarlos con reglas caseras.


Y por no perder el hilo desviando el tema eso es uno de los puntos que a mí me gustaría ver en este Dungeon Universalis, testeo y equilibrio, porque lo otro ya he visto que lo tiene (y me gusta mucho). Lo que no quiero es subir tres niveles y que sea un paseo y una ensalada de dados. 

Buenas, una vez finalizado el mecenazgo cuánto tiempo estimas que tardaremos en recibir el juego? Ya estoy en modo ahorro para poder tirar billetes a la pantalla en octubre.
Probablemente lo hayas explicado ya, pero tengo dos críos y duermo poco así que mi memoria flaquea, traerá libro de campaña? Cómo es la fase entre mazmorra y mazmorra?

Es que pensar que un DC tenga que ser hardcore para estar en una primera liga, no lo veo.Que Descent no tiene esa profundidad en asentamientos o ciudades, de acuerdo. Pero tiene tiene bastantes cosas positivas en su segunda edición (sobre todo con la app) y es bastante hardcore en la primera edición. Que es táctico, claro, todos los DC son tácticos en alguna medida. Pero no es un juego táctico y ya está. Tiene exploración, tienes quests, tienes pruebas, tienes ciudad...


Todos los puntos que has dicho de un buen DC los tiene Descent, a lo mejor de la manera que te gustaría, pero sí a la manera de lo que les gusta a la cantidad masiva de gente que lo han comprado y jugado como DC que es.

Además tiene una cosa que para mí es un punto fuerte muy a su favor: Está muy equilibrado. Sobre todo en su segunda edición.

SOB, DLMM, etc etc no lo están. Y por mucho que me gusten más que Descent, ha sido los fans quienes ha tenido que equilibrarlos con reglas caseras.


Y por no perder el hilo desviando el tema eso es uno de los puntos que a mí me gustaría ver en este Dungeon Universalis, testeo y equilibrio, porque lo otro ya he visto que lo tiene (y me gusta mucho). Lo que no quiero es subir tres niveles y que sea un paseo y una ensalada de dados. 

Precisamente por eso digo q es indispensable la figura de un Master en todo DC “profundo” (es q ya no  se como llamarlo) q se precie para q no todo se convierta en mecanico. Si algo odio de este nuevo amanecer de los juegos de mesa (en cuanto a DC) es la locura porque todo este equilibrado y encaje perfectamente. Lo entiendo porque ahora parece q todo el mundo busca un sistema cooperativo y q todo este estructurado en torno al sistema en si y mascado. Para mi el alma de un buen DC (asi como en juegos de rol) es el Master, es el instrumento para equilibrar todo y usar todo lo unico q tiene q tener es herramientas de las q tirar saber cuando dar caña a los Pj y cuando darles un respiro, si eso lo conviertes en mecanico lo haces predecible e incluso aburrido.

Si SoB, WHQ y Darklight estan desequilibrados es precisamente por usarlos con un sistema cooperativo mecanico. Si te lo tomas como un juego donde los PJ entran a explorar la mazmorra o mina q sea y pones o quitas lo q te parezca es la mejor manera de disfrutar y a la vez equilibrar el sistema. Es IMPOSIBLE equilibrar un juego como estos tres monstruos q he mencionado cuando combinan tantisimos valores, modificadores y mil chuminadas mas. Si dices q eso lo logra Descent 2 o IA es porque precisamente los valores y modificadores tienen tan poca variedad q todo se reduce diferencias de uno o dos puntos, esta todo muchisimo mas contenido y lo hace todo mas dinamico pero mucho mas predecible y como repito muy mecanico.

Al final todo va en gustos pero yo disfruto muchisimo mas de un juego como Darklight o SoB q de un Descent 2 o IA y ademas me da infinitas posibilidades mas. No me vuelvo loco por q todo encaje perfectamente o este todo super equilibrado. Al final de lo q hablo q es dirigir una partida del juego q sea bien puede hacerse con un SoB o un Descent el tema es q el primero da mogollon mas de posibilidades y creo q resulta mas facil porque no esta todo tan sobre railes.

Hostia es q esto es dificil de explicar 😅

(Por si alguno me lo va a decir ya se q jugar al Rol puedes hacer todo eso y mas pero creo q tantisima libertad y ambigüedad tampoco es lo q pido)

Cuanto más habláis y opináis acerca de puntos imprescindibles, más confianza tengo 

Bueno, muchas gracias a los testeadores o incluso algún probador que habéis salido a opinar. Venía a escribir un tocho pero veo que ya se ha dicho bastante (y casi mejor, en el papel de autor no me gusta entrar en valoraciones y comparaciones de juegos de otras personas).

Quiero dejar claro que no soy el autor de Extreme Heroquest (que mejora y potencia el original Advanced Heroquest), sino el autor del Absolut Heroquest, reglamento "hardcore" de descarga gratuita que multiplicaba enormemente (y equilibraba bastante) el Advanced Heroquest (también fue buena currada, aunque mucho menor que esto). Los hay que tienen el Absolut Heroquest como manual (y cartas) de referencia, desde hace años, y hasta que no he anunciado Dungeon Universalis no me han escrito diciéndomelo (uno se lleva sorpresas).

Obviamente, DUN es mucho más que Absolut Heroquest, porque está concebido de forma profesional y no amateur (eso se ve a primera vista con el diseño gráfico que he hecho y las ilustraciones que he adquirido o encargado, pero también se verá en la precisión de mecánicas), y porque está pensado para gustar a todo tipo de jugadores, para convencer expertos y para que introduzca y sorprenda a novatos. Usa otro sistema de dados, da más opciones de casi todo, mejora y agiliza mecánicas, soluciona errores, ofrece sistema de campañas y eventos, simplifica iconografías, ofrece varios sistemas de juego, hace que todo fluya de forma más sencilla, aunmentando la profundidad de opciones.

Por otro lado, DUN se ha testeado más allá. Porque hay expansiones (sí, las hay) que serán un solo librito y con ellas habrá nuevos modos de juego, usando el contenido de esta caja inicial.

Doy por hecho que DUN contempla esta posibilidad, pero tampoco lo tengo claro... hay posibilidad de escenarios en exteriores, en el que claramente la ambientación cambie?

Ojo, una cosa es que se pueda jugar momentáneamente en exteriores, como por ejemplo con los denominados "eventos épicos", que vienen siendo "miniencuentros" durante los viajes, o bien con partidas concretas (ejemplo: visitar una zona de túmulos donde habrá un espacio central exterior y varios túmulos alrededor, pero este espacio exterior es similar a dos grandes salas unidas), y otra jugar íntegramente en exteriores muchas partidas exploratorias, para lo que haría falta un mapa muy grande y no me meto a producir eso para no encarecer más.

Lo que es jugar íntegramente en exteriores, explorando (combatiendo sí), no se recoge en esta caja de DUN (pese a haberse jugado unas cuantas veces y testeado porque, como sucede con otras modalidades, forman parte de expansiones). Aquí DUN es un sistema de juego que ofrece unos componentes. Con esto se podrá jugar al juego estándar y varias modalidades de juego, suficientes para jugar toda la vida y rejugar cuanto tengas.

Luego, si el proyecto sale adelante, hay expansiones consistentes en un solo libro cada una (la única expansión sin libro y con cartas saldrá en esta misma campaña, y será DUN Perfidiae: puteo" entre héroes jugadores). DUN Narrationis es más para roleo. DUN Exterior incluye partidas íntegramente en exteriores, incluyendo climatología (este es más pensado para wargameros con mesas de juego, salvo que este proyecto fuera tan bien que me permitiera sacarlo con alguna plancha de cartón para jugar en el exterior), DUN Pugna es para rivalizar entre dos grupos de héroes para lograr un objetivo (no hay Jugador Oscuro como tal), DUN Warband es para jugar con bandas estilo Mordheim de hasta 15 figuras, etc. Todo este elenco de opciones obedece y sigue estrictamente las normas del juego base, en cada libro extra solo vendrán pequeñas reglas extra y aventuras predefinidas que jugar. Desde el principio se ha concebido así, como algo muy, muy, muy amplio. Si el juego sale adelante, habrá en el futuro otros sistemas de juego más para jugones roleros (Narrationis, Exterior), otros más para wargameros (Exterior, Warband), y otros más para jugones de mesa más tácticos (Pugna), y lo bueno es que, al ser solo libros, podré hacer tiradas pequeñas. Pero creo que no toca hablar de esto. Sobre todo porque pensaréis que estoy fumado o hablo de ciencia ficción. Solo lo comento a colación de la pregunta sobre los exteriores. Lo sé, me enrollo mucho... 

Buenas, una vez finalizado el mecenazgo cuánto tiempo estimas que tardaremos en recibir el juego? Ya estoy en modo ahorro para poder tirar billetes a la pantalla en octubre.
Probablemente lo hayas explicado ya, pero tengo dos críos y duermo poco así que mi memoria flaquea, traerá libro de campaña? Cómo es la fase entre mazmorra y mazmorra?

Ocho-nueve meses. Para julio 2019, quiero tenerlo enviado.

Hostia es q esto es dificil de explicar 😅

Yo te lo pongo fácil. Vienes a Zaragoza y te lo muestro. Si no te gusta (o consideras que DUN no es superior), te pago los gastos de transporte 

Que con los vídeos también creo que quedarás satisfecho, pero si te lo explico en persona y te hablo de opciones y posibilidades... mejor 

Ojo, una cosa es que se pueda jugar momentáneamente en exteriores, como por ejemplo con los denominados "eventos épicos", que vienen siendo "miniencuentros" durante los viajes, o bien con partidas concretas (ejemplo: visitar una zona de túmulos donde habrá un espacio central exterior y varios túmulos alrededor, pero este espacio exterior es similar a dos grandes salas unidas), y otra jugar íntegramente en exteriores muchas partidas exploratorias, para lo que haría falta un mapa muy grande y no me meto a producir eso para no encarecer más.

Lo que es jugar íntegramente en exteriores, explorando (combatiendo sí), no se recoge en esta caja de DUN (pese a haberse jugado unas cuantas veces y testeado porque, como sucede con otras modalidades, forman parte de expansiones). Aquí DUN es un sistema de juego que ofrece unos componentes. Con esto se podrá jugar al juego estándar y varias modalidades de juego, suficientes para jugar toda la vida y rejugar cuanto tengas.

Luego, si el proyecto sale adelante, hay expansiones consistentes en un solo libro cada una (la única expansión sin libro y con cartas saldrá en esta misma campaña, y será DUN Perfidiae: puteo" entre héroes jugadores). DUN Narrationis es más para roleo. DUN Exterior incluye partidas íntegramente en exteriores, incluyendo climatología (este es más pensado para wargameros con mesas de juego, salvo que este proyecto fuera tan bien que me permitiera sacarlo con alguna plancha de cartón para jugar en el exterior), DUN Pugna es para rivalizar entre dos grupos de héroes para lograr un objetivo (no hay Jugador Oscuro como tal), DUN Warband es para jugar con bandas estilo Mordheim de hasta 15 figuras, etc. Todo este elenco de opciones obedece y sigue estrictamente las normas del juego base, en cada libro extra solo vendrán pequeñas reglas extra y aventuras predefinidas que jugar. Desde el principio se ha concebido así, como algo muy, muy, muy amplio. Si el juego sale adelante, habrá en el futuro otros sistemas de juego más para jugones roleros (Narrationis, Exterior), otros más para wargameros (Exterior, Warband), y otros más para jugones de mesa más tácticos (Pugna), y lo bueno es que, al ser solo libros, podré hacer tiradas pequeñas. Pero creo que no toca hablar de esto. Sobre todo porque pensaréis que estoy fumado o hablo de ciencia ficción. Solo lo comento a colación de la pregunta sobre los exteriores. Lo sé, me enrollo mucho... 

Para el tema de los exteriores la verdad es que no pensaba en escenarios que se jueguen íntegramente, porque si no tendriamos que quitar del nombre la palabra Dungeon, pero como dices algún capítulo de explorar un túmulo o atravesar algún bosque hasta encontrar la mazmorra propiamente dicha es una cosa que me atrae mogollón, llamémosle un nivel de premazmorra que puede ser un cementerio, bosque, túmulo, isla... es decir que en lugar de ser un texto introductorio el que te diga como matas a los centinelas dormidos para colarte en la fortaleza, lo tengas que hacer como prólogo a la aventura.

Buenas, una vez finalizado el mecenazgo cuánto tiempo estimas que tardaremos en recibir el juego? Ya estoy en modo ahorro para poder tirar billetes a la pantalla en octubre.
Probablemente lo hayas explicado ya, pero tengo dos críos y duermo poco así que mi memoria flaquea, traerá libro de campaña? Cómo es la fase entre mazmorra y mazmorra?

Me he dejado la otra pregunta. No me hables de dormir, que también llevo dos y me la acaba de liar el pequeño 

Incluye libro de campaña, sí. Te simplifico mucho: la fase entre aventuras consiste en turnos de campaña (viajes o permanencia en territorios), a medida que pasan turnos de campaña se ve si ocurren eventos (negativos o positivos para los héroes) en estos lugares o territorios. Durante un viaje, un héroe puede debilitarse o incluso recuperarse, pues se puede viajar con cierta libertad por un mapa, visitar poblaciones y acudir a los servicios y lugares de cada territorio/población.

Habrá un vídeo específico para explicar las campañas, el guión ya está hecho 

Cuanto más leo más me atrae este juego, y mira que me suena "raro" todo, estoy deseando ver esos vídeos explicativos.

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Precisamente por eso digo q es indispensable la figura de un Master en todo DC “profundo” (es q ya no  se como llamarlo) q se precie para q no todo se convierta en mecanico. Si algo odio de este nuevo amanecer de los juegos de mesa (en cuanto a DC) es la locura porque todo este equilibrado y encaje perfectamente. Lo entiendo porque ahora parece q todo el mundo busca un sistema cooperativo y q todo este estructurado en torno al sistema en si y mascado. Para mi el alma de un buen DC (asi como en juegos de rol) es el Master, es el instrumento para equilibrar todo y usar todo lo unico q tiene q tener es herramientas de las q tirar saber cuando dar caña a los Pj y cuando darles un respiro, si eso lo conviertes en mecanico lo haces predecible e incluso aburrido.

Si SoB, WHQ y Darklight estan desequilibrados es precisamente por usarlos con un sistema cooperativo mecanico. Si te lo tomas como un juego donde los PJ entran a explorar la mazmorra o mina q sea y pones o quitas lo q te parezca es la mejor manera de disfrutar y a la vez equilibrar el sistema. Es IMPOSIBLE equilibrar un juego como estos tres monstruos q he mencionado cuando combinan tantisimos valores, modificadores y mil chuminadas mas. Si dices q eso lo logra Descent 2 o IA es porque precisamente los valores y modificadores tienen tan poca variedad q todo se reduce diferencias de uno o dos puntos, esta todo muchisimo mas contenido y lo hace todo mas dinamico pero mucho mas predecible y como repito muy mecanico.

Al final todo va en gustos pero yo disfruto muchisimo mas de un juego como Darklight o SoB q de un Descent 2 o IA y ademas me da infinitas posibilidades mas. No me vuelvo loco por q todo encaje perfectamente o este todo super equilibrado. Al final de lo q hablo q es dirigir una partida del juego q sea bien puede hacerse con un SoB o un Descent el tema es q el primero da mogollon mas de posibilidades y creo q resulta mas facil porque no esta todo tan sobre railes.

Hostia es q esto es dificil de explicar 😅

(Por si alguno me lo va a decir ya se q jugar al Rol puedes hacer todo eso y mas pero creo q tantisima libertad y ambigüedad tampoco es lo q pido)

Yo la figura del DM la aprecio mucho, de hecho con IA hemos jugado la campaña y estamos con la app y, la verdad, con máster es mucho más intenso. Hay partidas que recordaremos de por vida. No hay sistema aleatorio capaz de emular lo jodida que es la mente humana, más allá de la imprevisibilidad.

El Descent lo vendí por frustrante. Igual no le di la oportunidad que merecía, pero recuerdo que las subidas de personaje si limitaban a un par de cartas por nivel y poco más. Ese sistema, mayormente encorsetado para la fantasía medieval, brilla en cambio en el universo de Star Wars. Las subidas tan controladas y el sistema táctico (a mi modo de ver realmente profundo por ser un juego de mesa) son una forma de controlar más la partida o el escenario concreto que la locura que supone un sistema complejo de diseño de personaje. Y la gente que ha jugado a rol aprecia y mucho el poder reinvindicar la creación del personaje en un juego de mesa.

Dicho esto, el DU me parece muy llamativo. Cierto que eso es una arma de doble filo, esa ambición puede acabar en un trabajo tan enorme como inabarcable. Yo también soy de los que piensa que el sistema cooperativo en un DC es una anomalía (bendita sea, por supuesto) que provoca partidas mucho más planas.

Y lo digo como fan del SoB, que es el paradigma de todo lo hablado. Pues nada, con mucha esperanza con el DU, a ver que sale de todo esto!

Es casi como si Open Dungeon se hubiera hecho realidad, coincide en casi todo lo que yo quiero en un buen mazmorrero. Y qué razón tienes en aquello de que los que tienen los medios para hacer un buen DC, no les interesa producirlo.

Si paso por Zaragoza (que no me pilla de camino a ningún sitio) te haré una visitilla.

Saludos.

A mi me gustaría saber como será el modo cooperativo porque al contrario que a muchos, para mi un DC debe ser sin master.
En cuanto a cuales son los DC de primera linea parece que voy contracorriente porque precisamente ni el Warhammer Quest ni el Brimnstone ni el Darklight lo son, sin embargo a pesar de carecer de ciertas cosas que estos tienen, el Descent y el Sword and Sorcery me lo parecen mucho mas.