¿Qué cojones dices, Werty?

Los problemas que he señalado son de consistencia temática y no necesitan más reglas para solucionarse. De hecho se podrían solucionar con menos reglas. Considerar la porra como mero arma adicional sin habilidades, atribuir el aturdimiento a presa del látigo, quitar el alejamiento por látigo, y darle un +1 a un atributo para compensar lo arreglaría bastante bien, y habrías quitado una regla.

PD: de hecho, pensar que cualquier problema que encontremos debe solucionarse añadiendo reglas es probablemente la misma mentalidad que ha hecho que HQ25 termine siendo como va a ser.

HQ25 ya es supercomplicado con sus múltiples tablas de crítico y pifia y sus goblins con 5 habilidades especiales.

Por cierto, he jugado a Rolemaster y si bien tenía muchas reglas, en contra de lo que se piensa de él ahora, su sistema de combate era muy fluido. Para atacar necesitabas tirar en una tabla, quizá tirar un crítico en otra tabla y ya está. Eso más fluido que el combate de Vampiro: La Mascarada y probablemente más que HQ25.

Cita de: Hollyhock en Febrero 21, 2017, 09:36:31 AM
El tema que hay que expresar es que un mandoble es mucho mejor arma que una porra. Es más fácil atizar con él, y si te atiza hace más daño, aturde más, mata más, todo más. Por algo en la guerra había regimientos de espaderos pero no había regimientos de "porreros". La única ventaja de la porra es que cuando acabas con tu enemigo es más probable que siga vivo, pero eso es a costa de ser diez veces más difícil vencer un enemigo con una porra que un un mandoble.

Sólo un inciso al margen de reglas y juegos, esto que mencionas no es cierto Hollyhock. Es justo al contrario. En mi experiencia cualquiera sin adiestramiento sabría utilizar un bate de béisbol para realizar un golpe sin embargo muy pocas personas serían diestras empuñando una espada y no me refiero a lograr impactar o incluso herir.
La cuestión es que para manejar un arma con precisión a mayor complejidad mayor dedicación requiere. Como digo, un ataque contundente es más simple que un tajo, revés, o punta con un filo (sin mencionar que en la realidad sólo los dos tercios finales de la hoja de la espada estaban afilados y el último tramo era el adecuado para el corte limpio) por el mismo motivo el daño provocado por contusiones aleatorias puede resultar mucho más grave, por hemorragia interna, que cortes o heridas superficiales a pesar de lo escandaloso que parezca el sangrado (las heridas graves requieren extrema precisión alcanzando órganos vitales o zonas que provoquen hemorragia externa)
Y en la guerra los regimientos que mencionas... dudo que existieran, otro tópico alimentado por las novelas de fantasía épica, el cine, los juegos narrativos, juegos de tablero, videojuegos... Históricamente la principal arma militar era la lanza, la espada requería de años de entrenamiento diario y su coste quedaba al alcance de muy pocos (los señores feudales, nobles...)

Yo creo que el problema es que crea desventaja comparándola con otras armas. Si la porra tiene efecto contundente la espada debería tener probabilidad de inflingir desangramiento hemorragia o algo así.

Sobre la cuestión reglas en el juego estoy de acuerdo en tu planteamiento pero entiendo que se trate de una forma de destacar las habilidades de este personaje con esas dos armas específicamente, es decir, la cazarrecompensas es una experta en el uso del látigo y la porra, de ahí el beneficio. Esto no es comparable equitativamente, por el arma en cuestión, si no por quién la empuña. Pero en efecto, a priori, como te digo, estoy de acuerdo en que parece contenido inadecuado, al igual que el tema de adjetivos positivos y negativos invertidos para calificar conceptos de bonificación o penalización que comentaba otro compañero.

A eso me refería pignacius 

Cita de: Jul en Febrero 21, 2017, 10:11:51 AM
En mi experiencia cualquiera sin adiestramiento sabría utilizar un bate de béisbol para realizar un golpe sin embargo muy pocas personas serían diestras empuñando una espada y no me refiero a lograr impactar o incluso herir.

Esto es irrelevante porque todos los combatientes de un mazmorrero se suponen guerreros experimentados. Por algo son héroes.

Cita de: Jul en Febrero 21, 2017, 10:11:51 AMLa cuestión es que para manejar un arma con precisión a mayor complejidad mayor dedicación requiere. Como digo, un ataque contundente es más simple que un tajo, revés, o punta con un filo (sin mencionar que en la realidad sólo los dos tercios finales de la hoja de la espada estaban afilados y el último tramo era el adecuado para el corte limpio) por el mismo motivo el daño provocado por contusiones aleatorias puede resultar mucho más grave, por hemorragia interna, que cortes o heridas superficiales a pesar de lo escandaloso que parezca el sangrado (las heridas graves requieren extrema precisión alcanzando órganos vitales o zonas que provoquen hemorragia externa)

Cita de: Jul en Febrero 21, 2017, 10:20:27 AM
la cazarrecompensas es una experta en el uso del látigo y la porra, de ahí el beneficio. Esto no es comparable equitativamente, por el arma en cuestión, si no por quién la empuña.

Veo que intentáis explicar que sólo la Cazadora puede aturdir con la porra gracias a su inmensa habilidad con el arma. Pues bien, en todos las ambientaciones medievales que conozco los Bárbaros tienen mejor habilidad con su arma que los Cazadores, ya que los primeros se especializan en combate y los segundos en supervivencia. Así que, por coherencia, si la Cazadora es capaz de aturdir con la porra por ser la hostia, el Bárbaro debería decapitar al primer golpe por ser la hostia elevada al cubo.

Aparte, una porra, si bien es más fácil de utilizar para un novato, tampoco se beneficia mucho de tener mejor técnica. No tiene alcance, no puede parar, no tiene guardias... Enseguida llega el momento en que por mucho que entrenes no te haces mejor con la porra ni con la maza. Todos los guerreros experimentados terminan utilizando armas más avanzadas. La porra es un arma barata, para quien no sabe luchar o no puede permitirse algo mejor.

Cita de: Jul en Febrero 21, 2017, 10:11:51 AMY en la guerra los regimientos que mencionas... dudo que existieran, otro tópico alimentado por las novelas de fantasía épica, el cine, los juegos narrativos, juegos de tablero, videojuegos... Históricamente la principal arma militar era la lanza, la espada requería de años de entrenamiento diario y su coste quedaba al alcance de muy pocos (los señores feudales, nobles...)

Esto ya es offtopic, porque como digo el realismo histórico no es necesario para un mazmorrero, pero los caballeros con armadura completa terminaron abandonando el escudo y espada por una espada a dos manos. Y a finales de la edad media los mercenarios solían emplear espadones (montantes) para partir picas o desorganizar filas enemigas, y se consideraban tropas de élite. Ninguno usaba porras en batalla. Tienes razón en que la espada era un arma de élite, muy efectiva pero cara y difícil de usar. Lo cual refuerza más el problema de que en el sistema de HQ25 una simple porra pueda hacerle sombra.

Cita de: Altaza en Febrero 21, 2017, 08:19:06 AM
Al tema de la porra y el látigo:

La porra es un objeto contudente, que suele dejarte aturdido, por lo que es plausible perder 1dcom.
el látigo tambien puede servir para mantener a distancia a un enemigo, incluso puede hacer que retroceda por miedo a meterse en su alcance.

un saludo!

Para mi lo importante es que existen diferentes armas y que cada una tiene características diferentes. Ésto lo ambienta mejor que muchas armas diferentes pero que lo único que hacen es añadir dados de ataque.

Lo que comenta altaza suena plausible. El látigo esta cogido un poco por pinzas pero tampoco es algo descabellado. Yo cuando vi el video pense igual.

Cita de: Jul en Febrero 21, 2017, 10:20:27 AM
Sobre la cuestión reglas en el juego estoy de acuerdo en tu planteamiento pero entiendo que se trate de una forma de destacar las habilidades de este personaje con esas dos armas específicamente, es decir, la cazarrecompensas es una experta en el uso del látigo y la porra, de ahí el beneficio. Esto no es comparable equitativamente, por el arma en cuestión, si no por quién la empuña. Pero en efecto, a priori, como te digo, estoy de acuerdo en que parece contenido inadecuado, al igual que el tema de adjetivos positivos y negativos invertidos para calificar conceptos de bonificación o penalización que comentaba otro compañero.

A eso me refería pignacius 

Es que tu mismo, en parte, te estas contestando. De acuerdo que la cazarrecompensas pueda ser experta en el uso de esas armas, pero lo mismo con mucho de los demas personajes, segun ese criterio.

El problema que veo yo es que algo que supuestamente tendria que ser muy sencillo, con todas estas reglas "ad hoc" y sin testear, va a convertir el juego en una partida de rolemaster, o casi. Un sinvivir, vamos. Para cada tirada de dados, a mirar un monton de cosas y turnos eternos, totalmente contra el espiritu de lo que se supone que tiene que ser este juego.

Cita de: ocd en Febrero 21, 2017, 10:39:51 AM
Para mi lo importante es que existen diferentes armas y que cada una tiene características diferentes. Ésto lo ambienta mejor que muchas armas diferentes pero que lo único que hacen es añadir dados de ataque.

Lo que comenta altaza suena plausible. El látigo esta cogido un poco por pinzas pero tampoco es algo descabellado. Yo cuando vi el video pense igual.

Yo vengo de juegos de rol antes de juegos de mesa, y tambien soy firme defensor de que las armas y personajes tengan su cierta especializacion que le den ambientacion (flavour como dicen los ingleses) al juego. Pero nunca a costa de perder jugabilidad.

Insisto, esto supone que iba a ser un juego sencillo, para poder jugar con tus hijos. Yo me pongo en el lugar de un chaval de 13-14 años, que fue cuando muchos de nosotros jugamos por primera vez a Heroquest,  y compararlo con lo que va a suponer jugar a esto (pifias en movimiento, criticos que cancelan pifias, habilidades especiales por doquier en enemigos) es como la noche y el dia. Un chaval de esa edad en cuando pasen un par de turnos le va a estallar la cabeza al pobre. A mi ya me estalla viendo todo lo que hay que controlar.

Cita de: oblivion en Febrero 21, 2017, 09:55:44 AM
Ya te digo digo que la mayoría llegaban fumaos al combate.
Badabum chissst!

Tras el chiste malo, efectivamente yo tampoco le veo la lógica a que con un ataque deje lelo al contrario, si el sistema llevara un dado con las partes del cuerpo para ver donde golpea y sale cabeza aún tendría un mínimo de lógica.

En serio???
Logica??? Dioniquest???
Estais perdiendo el norte...

Cita de: imisel en Febrero 21, 2017, 10:47:06 AM
Un chaval de esa edad en cuando pasen un par de turnos le va a estallar la cabeza al pobre. A mi ya me estalla viendo todo lo que hay que controlar.

A eso se le llama explotacerebros, y es un hechizo muy antiguo, de los Orkos, para WARHAMMER en todas sus modalidades...

Cita de: imisel en Febrero 21, 2017, 10:47:06 AM
Insisto, esto supone que iba a ser un juego sencillo, para poder jugar con tus hijos. Yo me pongo en el lugar de un chaval de 13-14 años, que fue cuando muchos de nosotros jugamos por primera vez a Heroquest,  y compararlo con lo que va a suponer jugar a esto (pifias en movimiento, criticos que cancelan pifias, habilidades especiales por doquier en enemigos) es como la noche y el dia. Un chaval de esa edad en cuando pasen un par de turnos le va a estallar la cabeza al pobre. A mi ya me estalla viendo todo lo que hay que controlar.

El juego es mucho más complejo de lo que muchos esperábamos, pero a chavales de 13-14 años si les gusta este mundillo no tendran problemas. Yo siempre jugaba con mi hermano y me saca 7 años. Imaginate la diferencia cuando yo tenía 10 años él tenia 17, pues aún a veces se lo ponía difícil para ganar.

Cita de: Fraipapada en Febrero 21, 2017, 10:51:42 AM
A eso se le llama explotacerebros, y es un hechizo muy antiguo, de los Orkos, para WARHAMMER en todas sus modalidades...

Cierto es, Frai...  ya ni me acordaba. Magia de Waaaghhhh!!!. Otro homenaje del Genio Pensante de Gamezone que nosotros, en nuestra ignorancia, no hemos visto. Quiero volver, compro un pledge nivel 3 ya!

Insisto porque me asombra la facilidad de malinterpretar y para generar discrepancia o cuanto menos para transmitir ese tono maniqueista.

Hollyhock en cuanto al juego que nos ocupa estoy de acuerdo contigo, no intentaba explicar nada, sólo compartía la que pudiera ser una interpretación para entender el "por qué", obviamente los héroes y heroínas deberían ser expertos con sus armas, armaduras, herramientas, etc. y eso debería quedar reflejado en las reglas para todos y cada uno por igual sin distinción.

De acuerdo con ocd.

De acuerdo con imisiel (repito que era un intento de entender el "por qué" de esa regla, no la justifico como acertada, para juzgar si lo es primero intento comprenderla)

Y de acuerdo con oblivion y periprocto.

Que el juego sea más complejo que el clásico es indudable, pero si cada jugador focaliza su atención en conocer exclusivamente las habilidades de su personaje además de por supuesto las reglas básicas de la mecánica de turnos y/o fases: movimiento, ataque, exploración...confiando todo (TODO) lo demás al director del juego, que para eso existe, en un par de partidas estará controlado.

¿Qué preferíamos el sistema del clásico? Yo no puedo responder porque todavía no he jugado al nuevo para comparar

muy de acuerdo en lo que dices al final de todo, Jul. Si las reglas no son excesivamente complejas, y cada uno controla lo "suyo", en un par de partidas se puede arreglar sin problemas la agilidad del turno de juego. No sabemos todavia si va a ser muy complejo o no, visto que no se ha mostrado nada, pero evidentemente que lo comparemos con Rolemaster es una exageración.

A mi me preocupa mucho mas que se generase rechazo a "primera vista", si son gente que nunca ha jugado a juegos parecidos y se le hace engorroso para lo que debía ser un juego sencillo (ya que así es como se ha vendido). No digo que a partir de la segunda o tercera partida la cosa no pudiese mejorar, pero el riesgo es que haya novatos que ya no quieran darle una segunda oportunidad. Este tipo de cosas son las que pueden lastrar el futuro del juego, más allá de que ahora salga o no en condiciones, que es otro tema.

El director de juego va a tener que controlar lo suyo y lo de los otros! buah.. miedo me dá.

@Hollyhock y que pasa si ato una porra a un látigo?

-1dcom + 1 casilla desplazado! tal y como lo hacían en la edad media

Coñas aparte, mi impresión es que hay 10.000 reglas y me da miedo ver como va a chutar eso en la vida real.. bueno ya queda menos para saberlo!

Saludos.