Cita de: tropoli en Septiembre 22, 2019, 07:50:36 PM
Con lo primero, no sigo, no lleva a ningún lado.

Lo segundo estoy de acuerdo. Pero para eso están los padres y las calificaciones por edades.

Todos los mundos de fantasía son representaciones y están basados en la realidad. Es gracioso ver que es fantasía solo para lo que uno quiere.

Cita de: morannon en Septiembre 22, 2019, 07:19:26 PM
Faltaría más y eso no es lo que se discute pero ahora haz un ejercicio de reflexión. ¿Cuándo vas al campo con amigas se visten con ropa adecuada para ello o se ponen un bikini y chanclas?.

Yo he ido de senderismo al muntanya y encontrarme a mujeres paseando en sujetador. Y a bastantes en tops deportivos. En chanclas he ido yo por el pirineo. 

Y evidentemente a tíos sin camiseta, por supuesto.

Cita de: morannon en Septiembre 22, 2019, 08:09:27 PM
Todos los mundos de fantasía son representaciones y están basados en la realidad. Es gracioso ver que es fantasía solo para lo que uno quiere.

Sinceramente, creo que ni todos los autores son tan listos, quieren añadir complejidad política o simplemente mandar un mensaje. Ni todos los jugadores están continuamente analizando el significado de cada elemento o si contiene un mensaje oculto.

Con esto quiere decir que a veces las cosas son muchas más simples y menos rebuscadas. Solo es diversión.

Cita de: Ingwaz en Septiembre 22, 2019, 07:04:47 PM
Menos mal que los grandes revolucionarias/os no pensaron así.  ¿Sino, para que dejar votar a las mujeres, o que salgan de las cocinas, o que la gente se acueste con quien quiera, si hasta ahora ha funcionado?

En cuanto a los juegos. Innovar es arriesgado, pero los que ganan siempre son los que innovan, tanto en mecánicas, arte, visualmente etc. No digo que haya que suprimir el cliché de chicas sexys. ¿Sólo que por qué no añadir al chico sexy? Si con chicas sexys tenemos a cierta gente, igual con tíos sexys sumaremos a más gente. Sólo tienes que ver el éxito que tienen las series en las que hay despelote masculino.

1o. Sí, menos mal.
2o. Estoy hablando del mundo empresarial, no del mundo social.

No estoy diciendo que no comparta tu punto de vista. Seguro que coincidimos en más de lo que crees. Pero poniéndome en la piel del vendedor entiendo que venda éso si es lo que vende. Si los consumidores damos más bombo a otro tipo de productos, entonces habrán cambios creo yo.

Aún así, si alguien se empeña en sacar un juego estereotipado, poco se podrá hacer...No?


Estoy de acuerdo con el chico sexy. Pero muchos hombres se sienten muy sexys pareciendose a un rudo cachas cabreado. Que eso no guste a las mujeres es otro tema. 


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Permitidme un offtopic relacionado. Yo creo que la fantasía clásica tocó fondo con esta portada de Golden Axe:

Cita de: Fardelejo en Septiembre 22, 2019, 09:32:34 PM
Permitidme un offtopic relacionado. Yo creo que la fantasía clásica tocó fondo con esta portada de Golden Axe:

Eh, pero si el tio va en tanga. Qué más quieres.

Pero si el mas sexy en esa foto es el dragon.

Cita de: Nachimrcorn en Septiembre 22, 2019, 09:38:55 PM
Pero si el mas sexy en esa foto es el dragon.

Yo por las noches aún tengo pesadillas con el enano cachas.

Lo del enano del Golden Axe es punto y a parte.
De todas formas, en las portadas de los videojuegos de la época le ponían bikini/tanga a cualquier elemento susceptible de llevarlo (y que luego, a lo mejor,  ni salía en el juego).

Al hilo

Cita de: mago_wes en Septiembre 22, 2019, 08:55:06 PM
1o. Sí, menos mal.
2o. Estoy hablando del mundo empresarial, no del mundo social.

No estoy diciendo que no comparta tu punto de vista. Seguro que coincidimos en más de lo que crees. Pero poniéndome en la piel del vendedor entiendo que venda éso si es lo que vende. Si los consumidores damos más bombo a otro tipo de productos, entonces habrán cambios creo yo.

Aún así, si alguien se empeña en sacar un juego estereotipado, poco se podrá hacer...No?


Estoy de acuerdo con el chico sexy. Pero muchos hombres se sienten muy sexys pareciendose a un rudo cachas cabreado. Que eso no guste a las mujeres es otro tema. 


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Todos estos que protestan ni siquiera compran luego el producto. Son gente que disfruta creando polémica de donde no la hay y quieren cambiar el mundo desde facebook y Tweeter . A todo le tienen que dar tintes revolucionarios y progresistas.

Si no se hace un diseño concreto, o un concepto o una idea que ellos no comparten ya lo tildan de machista o cerrado de miras. Son expertos en crear crispación.

Un ejemplo. Panini durante el Mundial femenino decidió crear la colección de las futbolistas viendo el supuesto "tiron" que empezaba haber en la TV con dicho dporte (Una mentira, todo un espejismo creado por los medios para sus intereses políticos). Resultado? Un fracaso de ventas. A lo que la empresa contesto al criticarse su movimiento empresarial de no sacar de nuevo la coleccion femenina de La Liga. Lo sacamos en el Mundial y no funcionó nada. Todos los que defienden el fútbol femenino se olvidaron de ir a comprar los cromos. Y yo tengo una empresa..."
A lo que los usuarios del tipo que comentaba anteriormente se dedicaron a intentar crear un movimiento de boicot hacia panini... Todo muy coherente.

https://www.elperiodico.com/es/extra/20190905/criticas-panini-album-cromos-futbol-femenino-respuesta-mundial-boicot-marta-corredera-7620745

Y refiriendonos al tema que ocupa, me parece mas surrealista aun al tratarse de un mundo de fantasia. Es alucinante hasta donde llega la peña con su absurdez y su pizca de soberbia. Estamos llegando a cotas nunca vistas y lo de las gallinas violadas es un ejemplo.

Conclusion. Las cosas no cambian intentando hacer cambiar al de al lado o al vecino o lo que supuestamente a ti no te gusta. Se cambia actuando y creando o apoyando proyectos que siguen tu linea de pensamiento. ¿Quieres un juego dungeon crawler con personajes vestidos hasta la coronilla? Invierte tu dinero, contrata un diseñador y dile lo que quieres que dibuje. Asi se cambian las cosas. No diciendole a los demas lo que tienen que hacer. Es una actitud bastante fascista.

Salud

Por aportar algo, en el tema de «Duda con el sexo de los personajes» el tema sobre el machismo en la representación de los personajes salió a relucir.

Creo que a veces no estamos usando los términos con el mismo sentido y de ahí vienen algunos debates estériles pues, en el fondo, hablamos de distintas cosas. Aunque a veces temo que si se intenta explicar algo suene condescendiente o paternalista, pues el interlocutor puede sentir que haces de menos su argumento cuando lo que se intenta es aclarar el propio.

A veces se contrapone a la cosificación de la mujer (masiva y existente desde hace muchísimo, no por gusto vivimos en sociedades machistas) la publicidad o las imágenes que cosifican al hombre. Efectivamente, la salida no es cosificar al hombre también, sino dejar de tratar como objetos a las personas, sean hombres o mujeres (y eso es algo que dicen las feministas, por si las moscas). De todas formas, en una representación «habitual» podemos encontrar hombres en posiciones acordes con el momento y función (ojo: función según el modelo machista, también; salvo que ahí salimos «bien parados») al lado de mujeres cosificadas ( ). Así que un desnudo no es lo mismo según el resto de la representación y contexto. No sé si se acuerdan del afiche de la primera pelñicula de Vengadores, por ejemplo.

En una charla muy interesante que no soy capaz de encontrar, una mujer contaba cómo se representaba a la mujer en la mayoría de módulos de rol, cómo había conseguido leer muchos sin que apareciera ninguna, pero ninguna, mujer, o en muchos otros, las únicas que aparecían habían sido violadas o estaban siéndolo solo para que el hombre las rescate o posiciones completamente relegadas. Hablaba de módulos actuales y relativamente actuales, muchos de ellos oficiales. También reconocía que, en otros, se notaba un avance. En otro vídeo, una charla sobre mujeres en Wargames, comentaban por ejemplo la poca presencia de la mujer en juegos como WH y que poco a poco se iba viendo su incorporación sin caer o en la bruja horrible o la tía macizorra muy mal pertrechada para la guerra (lo poco que había antes) y metiéndolas, sobre todo, en la historia del juego. Un pasito.

Lo de es como es, en un mundo de fantasía e inventado, me sobra mucho. De hecho, la imagen que tenemos de los elfos se parece muy poco a la tradicional mitológica (al menos, de buena parte de la mitología), ni en tamaño ni en aspecto ni en nada. Nos inventamos especies, mundos y demás y, justo qué curioso y coincidente, todos heteropatriarcales (en general, alguno habrá que no). Hace no mucho leía gritos en el cielo porque Thor en Marvel iba a ser «ella» en vez de «él», diciendo que ahí sí que se estaban saltando la mitología. No es por nada, y al margen que hemos tenido un «ella» durante años en los cómics, Marvel jamás de los jamases ha respetado la mitología, el Thor «actual» es un insulto supremo a la misma, pero era un tío cachas, que es lo que importa.

Sobre la pregunta que hacía un compañero de «desde el punto de vista empresarial», creo que sin entrar en entelequias como la responsabilidad social de las empresas, la respuesta recae sobre el consumidor: si dejamos de consumir material machista, dejará de ser rentable producirlo (o debería, hay cosas que se siguen haciendo bien pagadas sin que sean rentables, pero, al menos, que nuestro dinero no caiga). Que se puede hacer representaciones de los personajes incluso dentro de los arquetipos sin caer en el sexismo cosificador (Mistfall, al menos el primero de los juegos, fue bastante destacado en este punto).

Hasta luego

Cita de: Jomra en Septiembre 23, 2019, 10:04:09 AM

Sobre la pregunta que hacía un compañero de «desde el punto de vista empresarial», creo que sin entrar en entelequias como la responsabilidad social de las empresas, la respuesta recae sobre el consumidor: si dejamos de consumir material machista, dejará de ser rentable producirlo (o debería, hay cosas que se siguen haciendo bien pagadas sin que sean rentables, pero, al menos, que nuestro dinero no caiga). Que se puede hacer representaciones de los personajes incluso dentro de los arquetipos sin caer en el sexismo cosificador (Mistfall, al menos el primero de los juegos, fue bastante destacado en este punto).

Hasta luego

Ahi esta la clave 

Cita de: Ingwaz en Septiembre 22, 2019, 07:08:50 PM
¿Tu sigues sin pillar lo del guerrero ése con la espada como símbolo fálico, no? lol

Cita de: morannon en Septiembre 22, 2019, 04:34:02 PM
Por supuesto que tienen libertad pero en la mayoría de los casos lo único que hacen es perpetuar arquetipos casposos y pasados de moda, ya sea por convicción o por desconocimiento al verlo como algo natural, superficial y sin importancia. ese es el peligro

En los juegos de tablero, videojuegos, cómics la figura de la mujer normalmente esta cosificada. Hay mil ejemplos de ello, quién no quiera verlo en su derecho está pero que no venga a decir que es algo nimio porque no lo es.
Es difícil cambiar la sociedad, se hace poco a poco y en ocasiones se empieza por pequeños detalles como puede ser esta "tontería".

Cita de: Ingwaz en Septiembre 22, 2019, 01:38:25 PM
¿Tu no has leído mi primer post sobre esto no? ¿A ti de verdad te parece que este diseño transmite o pretende transmitir la sensualidad que a propósito o no transmiten las dos tías? ¿Por el mero echo de no llevar camiseta? Ese tío representa brutalidad, agresividad, furia y testosterona, no pretende transmitir ni transmite lo que las dos tías si. Si de verdad no eres capaz de percibirlo, y tu percepción es la generalizada, no me extraña que esto vaya como va. No comento nada más al respecto, porque a mi me parece tan obvio que ni siquiera debería ser argumentado. Punto.

Madre mía que locura. A ver, si hablamos del diseño en concreto, creo que tiene que transmitir exactamente eso, testosterona, agresividad etc. es un guerrero joder, no va a representar delicadeza y dulzura, que enseña carne, ok, pero que es justo lo que tiene que representar. De igual forma si fuese una mujer el personaje femenino, también enseñaría carne (como el hombre en este caso) y también tendría cara de hija de puta con ganas de sangre. Igual uno que otro. Has visto algún enano o enana no agresivo y sensuales? Tampoco, verdad? Pero... a que si has visto elfos muy afeminados, esbeltos, finas caras y dulces los cuales prácticamente parecen mujeres? ¿Hay algo malo? No coño, son elfos. Es lo como tiene que ser, y nadie se echa las manos a la cabeza.

Símbolo fálico lo de la espada? eso si que es un LOL. Dile tu la peña del año 1.000 A.C. que la espada es un simbolo fálico. Lo que hay que leer... Pues ya está, a partir de ahora vamos a representar a personajes de la edad media sin espadas, porque representan un pene, solo pondremos arcos y flechas. No no, flechas no, que son penes. Sólo bastones, emm no tampoco, que son penes, mayales, noooo que son dildos, hondas? no no tampoco, bolas chinas... Si juegas a juegos de la edad media, tendrán que representarse con armas de la época, digo yo vamos... Si hay una chica guerrera, que empuñaría entonces si va a la batalla?

Con el tema de cosificar, me hace mucha gracia. La figura del hombre-guerrero, enseñando pecho, abdominales y sudor, ¿No se consideraría tampoco "cosificar"? ¿No se estaría tratando al hombre como "objeto"? Si en cada juego criticáramos a la mujer, por tener los pechos grandes es ofensivo, de igual forma tendríamos que hacerlo con los hombres por sus pectorales. ¿Qué pasará entonces? ¿Qué queremos entonces, personajes tapados hasta arriba, delgados canijos y con poca pinta de haber cogido una daga en su vida?

Otra reflexión que pongo sobre la mesa es la siguiente. Qué pasaría si dejáramos tal y como están a los personajes masculinos, y con las féminas, las tapamos hasta arriba, la ponemos delgadas, sin pechos, y feas como un pie. ¿Qué pasaría entonces? ¿Qué diría el publico femenino? Machistas. El tio, con mas tetas que la tía, musculoso y buenorro y la tía, todo lo contrario. Toooooda la comunidad se le echaría encima y al día siguiente tendríamos al autor pidiendo disculpas. Pero cuando los ponemos de igual a igual, la tía buenorra, fuerte ensañando cacho y siendo una puñetera heroina, tal y como se hace con el tío, hablamos de cosificar a la mujer. Demagogia.

En fin, creo que últimamente todos tenemos la piel muy fina.

Cita de: herosilence en Septiembre 23, 2019, 09:58:04 AM

Y refiriendonos al tema que ocupa, me parece mas surrealista aun al tratarse de un mundo de fantasia. Es alucinante hasta donde llega la peña con su absurdez y su pizca de soberbia. Estamos llegando a cotas nunca vistas y lo de las gallinas violadas es un ejemplo.

Conclusion. Las cosas no cambian intentando hacer cambiar al de al lado o al vecino o lo que supuestamente a ti no te gusta. Se cambia actuando y creando o apoyando proyectos que siguen tu linea de pensamiento. ¿Quieres un juego dungeon crawler con personajes vestidos hasta la coronilla? Invierte tu dinero, contrata un diseñador y dile lo que quieres que dibuje. Asi se cambian las cosas. No diciendole a los demas lo que tienen que hacer. Es una actitud bastante fascista.

Lo que es absurdo es comparar fantasía con lo de las gallinas.

Ya lo he comentado antes pero te lo repito por si...Todos, absolutamente todos los mundos de fantasía están basados en la realidad y pretenden dentro de sus propias reglas ser mundos coherentes. Si me explican porque las mujeres están relegadas al típico estereotipo pues me podrá gustar o no pero es por algo y no que sea porque sí, que es lo que sucede mayoritariamente copiando y perdurando estereotipos .
Por eso muchas veces la fantasía se utiliza al igual que la ciencia ficción para criticar y reflexionar sobre comportamientos de nuestro mundo. Sí es fantasía pero parece mentira que a estas alturas sea simplemente eso, "fantasía" y sólo para lo que nos conviene.

Y no solo se cambia la sociedad actuando ni tampoco es la única forma. Tú lo llamas fascismo a lo mejor otros lo llaman educar y se puede hacer en la escuela de pequeño y ¡sorpresa!, de mayor también aunque cueste cambiar hábitos y actitudes adquiridos, en este caso machistas como lo es el caso de minimizar el problema y querer hacer ver que no es para tanto.



P.D.:

Cita de: ocd en Septiembre 22, 2019, 08:24:59 PM
Yo he ido de senderismo al muntanya y encontrarme a mujeres paseando en sujetador. Y a bastantes en tops deportivos. En chanclas he ido yo por el pirineo. 

Y evidentemente a tíos sin camiseta, por supuesto.

Todos iban a la par, ¿No? . Cuando hace frío supongo que se vestirán al igual que tú.