Cita de: herosilence en Mayo 09, 2023, 09:08:19 AM
Te tomo la palabra y añado. Si no sabes torear, pa' que te metes, Manolete.

Neus Nogué Serrano, Lingüista. Profesora del Departamento de Filología Catalana de la Universidad de Barcelona

XDD

Veo que estás un poco desubicado, no lees, o no te enteras de lo que lees. Este hilo no es sobre el desdoblamiento del género gramátical. Va de la eliminación de los pronombres neutros por decisión ideológica de un señor de una editorial, y los efectos que tiene su decisión.

Tómate el café mañanero anda...

Cita de: pepponne en Mayo 09, 2023, 10:06:40 AM
Esto solamente es una opinión de una persona (especialista en gramática, profesora agregada, ni siquiera titular, pero con opiniones propias).
Citar autoridades, en un caso de interpretación moral del uso del lenguaje no es ni apropiado. Puedes hacerlo pero no demuestras nada.

Muchísimo mejor y mas respetable es estar de acuerdo con el discurso de gente que no es autoridad en la materia. Y todas esas imposiciones, perdón, "recomendaciones" que se dan, que se hacen desde el sentimentalismo y lo emocional. Donde vamos a parar. Y no es una interpretación, ni tan siquiera otra opinión desde una base moral... Son hechos plasmados por alguien que conoce como funciona el lenguaje y de todos los problemas que van a aparecer en los diferentes etapas de su uso. Desde las clases de lengua en primaria, pasando por el uso en documentos legales, hasta el propio uso en la vida normal de las personas. No se han planteado nada de eso. Ninguno de los conflictos lingüísticos que van a aparecer con toda esta moda.

Ignacio Bosque. Catedrático de la Lengua Española en la Universidad Complutense de Madrid. Miembro de la RAE.





Ha pasado lo mismo con la aprobación de la ley trans. Se ha aprobado sin el beneplácito o punto de vista de los profesionales que se dedican a ello (psiquiatras y psicólogos). Sin el análisis ni recomendaciones de personas que pasan muchísimo tiempo de su trabajo dedicado a guiar y tratar a personas con disforia de género. Profesionales que han dejado claro que dicha ley sólo traerá más problemas en el futuro. En este país siempre se ha guiado por la envidia, los celos y el desprecio por los que tienen algún conocimiento más allá de lo que se puede definir como normal, pero nunca imaginé que se denostaría hasta tales cotas, el punto de vista de alguien que sabe de lo que habla. Si no nos guiamos por los conocimientos de personas expertas en el tema ¿por quien nos vamos a guiar? ¿por políticos? ¿por colectivos sin conocimiento alguno? Punto de vista moral...

Cita de: herosilence en Mayo 09, 2023, 10:30:08 AM
Muchísimo mejor y mas respetable es estar de acuerdo con el discurso de gente que no es autoridad en la materia. Y todas esas imposiciones, perdón, "recomendaciones" que se dan, que se hacen desde el sentimentalismo y lo emocional. Donde vamos a parar. Y no es una interpretación, ni tan siquiera otra opinión desde una base moral... Son hechos plasmados por alguien que conoce como funciona el lenguaje y de todos los problemas que van a aparecer en los diferentes etapas de su uso. Desde las clases de lengua en primaria, pasando por el uso en documentos legales, hasta el propio uso en la vida normal de las personas. No se han planteado nada de eso. Ninguno de los conflictos lingüísticos que van a aparecer con toda esta moda.

Ignacio Bosque. Catedrático de la Lengua Española en la Universidad Complutense de Madrid. Miembro de la RAE.





Ha pasado lo mismo con la aprobación de la ley trans. Se ha aprobado sin el beneplácito o punto de vista de los profesionales que se dedican a ello (psiquiatras y psicólogos). Sin el análisis ni recomendaciones de personas que pasan muchísimo tiempo de su trabajo dedicado a guiar y tratar a personas con disforia de género. En este país siempre se ha guiado por la envidia, los celos y el desprecio por los que tienen algún conocimiento más allá de lo que se puede definir como normal, pero nunca imaginé que se denostaría hasta tales cotas, el punto de vista de alguien que sabe de lo que habla. Si no nos guiamos por los conocimientos de personas expertas en el tema ¿por quien nos vamos a guiar? ¿por políticos? ¿por colectivos sin conocimiento alguno? Punto de vista moral...

Te estás clavando un off-topic personal así de grande. Céntrate.

Cita de: Ingwaz en Mayo 09, 2023, 10:16:41 AM
XDD

Veo que estás un poco desubicado, no lees, o no te enteras de lo que lees. Este hilo no es sobre el desdoblamiento del género gramátical. Va de la eliminación de los pronombres neutros por decisión ideológica de un señor de una editorial, y los efectos que tiene su decisión.

Tómate el café mañanero anda...

Un poco de respeto en las formas, hombre. Que tampoco me he metido con nadie ni he venido con malos modos para que se me pida tomarme más cafeina. El café ya me lo tomé hace unas horas. Tdo está incluido dentro del paquete de lo que se llama lenguaje inclusivo. ¿o es que se sólo se van a implantar los pronombres en todos estos cambios léxicos y gramaticales que se sugieren? Me parece a mi que no. Que todo forma parte de un mismo paquete. Te recomiendo que te tomes otro café y veas todo de una forma más global. Porque todo esta interrelacionado si te paras a pensar sólo un poquito.

Cita de: pepponne en Mayo 09, 2023, 10:06:40 AM

Cita de: herosilence en Mayo 09, 2023, 09:08:19 AM
Neus Nogué Serrano, Lingüista. Profesora del Departamento de Filología Catalana de la Universidad de Barcelona

Esto solamente es una opinión de una persona (especialista en gramática, profesora agregada, ni siquiera titular, pero con opiniones propias).
Citar autoridades, en un caso de interpretación moral del uso del lenguaje no es ni apropiado. Puedes hacerlo pero no demuestras nada.

De hecho, esta autoridad en sus últimas líneas menciona (de forma extraña, pero clara) el borrado que el desdoblamiento -a/-o puede ejercer en la representación de identidades no binarias. Y con mucha razón, ya que desdoblar es más inclusivo* con las mujeres que usar el masculino genérico, pero es quizá aún más excluyente para con las personas NB. Desdoblar -a/-o demuestra la intencionalidad clara de incluir a las mujeres en lo que se escribe, cosa que al utilizar masculino genérico puede suceder o no: la claridad brilla por su ausencia, así que obviamente hacerlo explícito es más inclusivo. Sin embargo, cuando existe la intencionalidad explícita de incluir pero no se incluye una forma neutra... la cosa se invierte un poco. Al usar masculino genérico podemos pensar bien y decidir que seguro que quien escribió quería hacerlo inclusivo. Cuando desdobla, sabemos que quería hacerlo inclusivo... y que se nos dejó por el camino, porque puestos a desdoblar lo suyo sería "triplicar" para reconocer géneros más allá de los extremos del espectro. Para eso se inventa -e, que pretende agrupar todos los géneros: -a, -o y todo lo demás. No se concibe como un añadido, no espera que usemos -a/-o/-e, sino como un término neutro que haga las funciones del masculino genérico sin ser masculino, que sea claro en su aplicación y su intencionalidad y que permita a todas las personas sentirse representadas sin necesidad de racionalizar acudiendo a la RAE y demás organismos (muy mayoritariamente reglados por hombres) gestores del lenguaje.

Neus Nogué Serrano defiende en este texto (que nos traes sin contexto, sin fecha y sin validación alguna, también es verdad) que desdoblar el lenguaje no es demasiado inclusivo, y tiene razón. Pero es que como dice @Ingwaz ese debate quedó superado hace ya un tiempo, y es un paso MUY previo al lenguaje inclusivo que estamos tratando en este hilo y que MQO ha eliminado de su traducción.

* Y digo inclusivo, no más gramaticalmente correcto ni nada de eso.

Cita de: Fardelejo en Mayo 08, 2023, 07:56:18 PM
https://www.elclubdante.es/detras-de-un-pronombre-hay-una-persona/

Este artículo es genial porque baja de la política, la pureza del lenguaje y todos esos artificios a nivel teórico hasta la perspectiva que a cualquier persona NB le preocupa en esto: la de las personas. De verdad que nos da igual todo lo demás: lo que una persona trans, NB, LGTBIQ+ y demás va a pedir siempre ante una situación como esta es simple y llanamente respeto en base personal. Por favor, utiliza esta forma de tratarme: sé que te va a suponer un esfuerzo pero es que no necesito siquiera que lo hagas bien, solo notar que lo intentas. A veces soy totalmente consciente de que no vas a llegar a usarlo bien, pero que simplemente hagas ese esfuerzo me resulta una validación de que aceptas un aspecto de mi identidad que es relevante para mí y que la sociedad en general no acepta fácilmente. Te pido que me trates de esta forma porque es importante para mí entender que este aspecto de mí no es un problema en nuestra interacción, y la estructura en que vivimos no me hace fácil comprender eso si no me lo refuerzas con este símbolo. ¿Te importa usarlo?

Todo lo demás es innecesario. Ese es el debate: decir que sí o que no a esta pregunta.

Cita de: herosilence en Mayo 09, 2023, 10:30:08 AM
Ha pasado lo mismo con la aprobación de la ley trans. Se ha aprobado sin el beneplácito o punto de vista de los profesionales que se dedican a ello (psiquiatras y psicólogos). Sin el análisis ni recomendaciones de personas que pasan muchísimo tiempo de su trabajo dedicado a guiar y tratar a personas con disforia de género. [...] Si no nos guiamos por los conocimientos de personas expertas en el tema ¿por quien nos vamos a guiar? ¿por políticos? ¿por colectivos sin conocimiento alguno?

Aquí me gustaría preguntar si esos colectivos que mencionas son los afectados por la ley, porque de otra forma no comprendo la alusión. Pero supongo que tampoco estás diciendo que psiquiatras y psicólogos saben más acerca de lo que es ser una persona transgénero que el propio colectivo trans, porque entendiendo que sus puntos de vista sobre el tema serán muy distintos creo que alguien que lo vive 24/7 debería tener más voz que una persona que lo trata laboralmente. Es como comparar a un agricultor con un analista de cultivos de la UE: obviamente está más preparado que el primero para analizar los temas, pero también vive en una ciudad y trabaja en un despacho. Entiendo que ambos acercamientos son valiosos y deben ser tenidos en cuenta para tener una perspectiva más completa, pero si tengo que elegir el punto de vista del que fiarme en una decisión que afecta directamente a la vida del trabajador del campo en mi opinión su punto de vista debería tener algo más de peso. Y me permito seguir esta línea argumental porque en realidad es también un debate de representación y de a quién se da voz en los asuntos que afectan a minorías infrarrepresentadas.

Cita de: herosilence en Mayo 09, 2023, 10:30:08 AM

Por cierto, y separo el mensaje porque es otro tema y me ha parecido muy acertado. El primer párrafo de esto es exactamente como se debe utilizar el lenguaje inclusivo (en términos de inclusividad modernos, introduciendo a las personas NB en ellos). Adjetivos que no hagan distinción en su concordancia de género y locuciones que no la requieran son la forma perfecta de redactar en neutro sin utilizar la forma -e, que resulta mucho más difícil de leer. No sé cuántos años hace de este escrito para que el autor no recibiera "ninguna respuesta" pero hace ya bastante que en consenso es este, que de hecho es lo que intentamos @Jomra y yo cuando escribimos en el foro generalmente. A veces lo conseguiremos y a veces no, porque requiere una constante atención y ciertas formas son muy difíciles de adecuar, pero la idea es esa.

Cita de: herosilence en Mayo 09, 2023, 10:36:32 AM
Un poco de respeto en las formas, hombre. Que tampoco me he metido con nadie ni he venido con malos modos para que se me pida tomarme más cafeina. El café ya me lo tomé hace unas horas. Tdo está incluido dentro del paquete de lo que se llama lenguaje inclusivo. ¿o es que se sólo se van a implantar los pronombres en todos estos cambios léxicos y gramaticales que se sugieren? Me parece a mi que no. Que todo forma parte de un mismo paquete. Te recomiendo que te tomes otro café y veas todo de una forma más global. Porque todo esta interrelacionado si te paras a pensar sólo un poquito.

Sí, todo está relacionado con algo más desde luego. Empezando por la decisión del de Masqueoca. Pero el desdoblamiento gramátical del sexo no responde a la necesidad de representar a las personas de género no binario que existen. Representación que ha sido liquidada por ideólogía personal del editor.

No lleves el hilo por los cerros de Úbeda para hacer propaganda política personal en contra de la nueva ley trans, que desvirtuas el hilo completamente.

Cita de: Altea en Mayo 09, 2023, 10:38:56 AM

Aquí me gustaría preguntar si esos colectivos que mencionas son los afectados por la ley, porque de otra forma no comprendo la alusión. Pero supongo que tampoco estás diciendo que psiquiatras y psicólogos saben más acerca de lo que es ser una persona transgénero que el propio colectivo trans, porque entendiendo que sus puntos de vista sobre el tema serán muy distintos creo que alguien que lo vive 24/7 debería tener más voz que una persona que lo trata laboralmente. Es como comparar a un agricultor con un analista de cultivos de la UE: obviamente está más preparado que el primero para analizar los temas, pero también vive en una ciudad y trabaja en un despacho. Entiendo que ambos acercamientos son valiosos y deben ser tenidos en cuenta para tener una perspectiva más completa, pero si tengo que elegir el punto de vista del que fiarme en una decisión que afecta directamente a la vida del trabajador del campo en mi opinión su punto de vista debería tener algo más de peso.

Por supuesto que un profesional, un psicólogo especializado en dicha materia y tiene unos amplios estudios contrastados sobre el tema sabe más que la opinión sesgada de alguien que crea ser de tal o cual identidad diferente a la suya. La psicología es una rama de la propia medicina. Y con tal importancia debería estar tratada en estos casos. Que ya digo que se desprecia y denosta la opinión de, según que profesionales, si no siguen punto por punto el ideario.

Una persona que se autodenomina trans o no binaria, en según que edades no sabe ni por donde le da el aire. Un niño en edad temprana le puede gustar el rosa, le puede gustar ver "chi chi love" y le puede gustar vestirse de niña pero eso es lo NORMAL en esas edades. Están descubriendo el mundo, están explorando sus gustos y cosas que le llaman la atención en el día a día. Eso no lo convierte en trans por mucho que, en un momento dado y por la información que recibe desde afuera, concuerde con la simplista definición de trans. Y eso, por tanto, no implica tener que hormonarlo. Pasos tan importantes y no reversibles deberían darse con mucha calma y con mucho tiento y paciencia con profesionales, no con colectivos.
Que después de 15-20 sesiones queda claro que esa niña, de 10- 15 años, insiste en cortarse el pene porque le parece asqueroso y vomitivo y que no puede seguir viviendo con ese colgajo ahí puesto, y el profesional concuerda en que se trata de un claro caso de transexualismo, pues adelante con ello, pero ya digo que serán los que menos. Ese aumento del 7600% de casos de transexualismo en Cataluña p.e. no son datos reales. Son por acoso escolar, presión y contagio social la mayoría, inducidos por esos colectivos, principalmente.

Cita de: Altea en Mayo 09, 2023, 10:45:30 AM
Por cierto, y separo el mensaje porque es otro tema y me ha parecido muy acertado. El primer párrafo de esto es exactamente como se debe utilizar el lenguaje inclusivo (en términos de inclusividad modernos, introduciendo a las personas NB en ellos). Adjetivos que no hagan distinción en su concordancia de género y locuciones que no la requieran son la forma perfecta de redactar en neutro sin utilizar la forma -e, que resulta mucho más difícil de leer. No sé cuántos años hace de este escrito para que el autor no recibiera "ninguna respuesta" pero hace ya bastante que en consenso es este, que de hecho es lo que intentamos @Jomra y yo cuando escribimos en el foro generalmente. A veces lo conseguiremos y a veces no, porque requiere una constante atención y ciertas formas son muy difíciles de adecuar, pero la idea es esa.

Haces tuyas las cuestiones que plantea el lingüista, pero no te paras en los conflictos y problemas que acarrean.






De todos modos, yo no tengo problema en que la gente los use en sus círculos, en foros o donde les plazca. Cada uno es libre de hablar como quiera. Incluso como lo hacían en la peli Blade Runner, cuando uno de los policias usaba un lenguaje que incluia trazos de español, italiano, ingles y francés. Que cada uno hable como quiera, pero a mi, que no me impongan dicho lenguiaje NO OFICIAL ni reglado. Y por ello, yo no quiero encontrármelo en material cultural como pueden ser libros, en el cine (a no ser que uno de los actores use dicho lenguaje) o los mismos juegos de mesa que estamos tratando aquí. Pero que si, que cada uno en sus circulos hable como desee.
Lo próximo será encontrarse encontrarse libros escritos en andaluh.

Cita de: herosilence en Mayo 09, 2023, 11:07:39 AM
Un niño en edad temprana le puede gustar el rosa, le puede gustar ver "chi chi love" y le puede gustar vestirse de niña pero eso es lo NORMAL en esas edades. Están descubriendo el mundo, están explorando sus gustos y cosas que le llaman la atención en el día a día. Eso no lo convierte en trans por mucho que, en un momento dado y por la información que recibe desde afuera, concuerde con la simplista definición de trans. Y eso, por tanto, no implica tener que hormonarlo. Pasos tan importantes y no reversibles deberían darse con mucha calma y con mucho tiento y paciencia con profesionales, no con colectivos.
Que después de 15-20 sesiones queda claro que esa niña, de 10- 15 años, insiste en cortarse el pene porque le parece asqueroso y vomitivo y que no puede seguir viviendo con ese colgajo ahí puesto, y el profesional concuerda en que se trata de un claro caso de transexualismo, pues adelante con ello,

De ahí a ahí estoy parcialmente de acuerdo y con matices, ya que por la forma de expresarte la tuya sí que parece una visión simplista del tema. En lo que quote, no dices nada que no se sepa. Pero repito, estás desvirtuando la razón y la importancia de este hilo. No es lugar para lo que estás posteando. Como todo está relacionado, si te parece puedo empezar a hacer propaganda anti-vox, derecha rancia, fascismo, etc, y desmontar de un plumazo con evidencias y validaciones a lgtbiq+fobos y gilipolleces que dicen muchos congresistas. Pero ahora si ya te has desahogado, este no es lugar para propaganda política personal.

Cita de: herosilence en Mayo 09, 2023, 10:30:08 AM
Muchísimo mejor y mas respetable es estar de acuerdo con el discurso de gente que no es autoridad en la materia. Y todas esas imposiciones, perdón, "recomendaciones" que se dan, que se hacen desde el sentimentalismo y lo emocional. Donde vamos a parar. Y no es una interpretación, ni tan siquiera otra opinión desde una base moral... Son hechos plasmados por alguien que conoce como funciona el lenguaje y de todos los problemas que van a aparecer en los diferentes etapas de su uso. Desde las clases de lengua en primaria, pasando por el uso en documentos legales, hasta el propio uso en la vida normal de las personas. No se han planteado nada de eso. Ninguno de los conflictos lingüísticos que van a aparecer con toda esta moda.

Ignacio Bosque. Catedrático de la Lengua Española en la Universidad Complutense de Madrid. Miembro de la RAE.





Ha pasado lo mismo con la aprobación de la ley trans. Se ha aprobado sin el beneplácito o punto de vista de los profesionales que se dedican a ello (psiquiatras y psicólogos). Sin el análisis ni recomendaciones de personas que pasan muchísimo tiempo de su trabajo dedicado a guiar y tratar a personas con disforia de género. Profesionales que han dejado claro que dicha ley sólo traerá más problemas en el futuro. En este país siempre se ha guiado por la envidia, los celos y el desprecio por los que tienen algún conocimiento más allá de lo que se puede definir como normal, pero nunca imaginé que se denostaría hasta tales cotas, el punto de vista de alguien que sabe de lo que habla. Si no nos guiamos por los conocimientos de personas expertas en el tema ¿por quien nos vamos a guiar? ¿por políticos? ¿por colectivos sin conocimiento alguno? Punto de vista moral...

No, lo siento
Que sea especialista en una materia no le da ninguna superioridad moral sobre nadie. Tal vez pueda argumentar más específicamente, pero el uso del lenguaje no es exclusiva de la RAE sino de la sociedad. La RAE solamente regulariza dichos usos y los acepta con el tiempo (o no), pero Ignacio Bosque, por ejemplo tiene unas tendencias políticas de sobra conocidas y sus puntos de vista siempre son reaccionarios y conservadores.
La RAE, igual que los profesionales de todo el mundo, analiza varios aspectos al aceptar nuevos vocablos, por ejemplo. Uno de ellos es si el vocablo describe algo que no se puede describir con el diccionario en la mano. Eso ha ocurrido en un montón de ejemplos (el año pasado, 280 palabras o expresiones nuevos como micromecenazgo, microplástico, perroflauta, micromachismo, mamitis, conspiranoico, puntocom, expresiones como materia oscura u obsolescencia programada) que los encuentras rápido googleando. Otras no se aceptan por motivaciones políticas. En todo caso, en el ámbito gramatical-lingüístico son conocidas las peleas internas de los miembros de la RAE, porque no todos piensan igual.
Tu ejemplo solo sirve como una opinión más, no sienta cátedra ni expone hechos.

Cita de: herosilence en Mayo 09, 2023, 11:22:21 AM
Haces tuyas las cuestiones que plantea el lingüista, pero no te paras en los conflictos y problemas que acarrean.






De todos modos, yo no tengo problema en que la gente los use en sus círculos, en foros o donde les plazca. Cada uno es libre de hablar como quiera. Incluso como lo hacían en la peli Blade Runner, cuando uno de los policias usaba un lenguaje que incluia trazos de español, italiano, ingles y francés. Que cada uno hable como quiera, pero a mi, que no me impongan dicho lenguiaje NO OFICIAL ni reglado. Y por ello, yo no quiero encontrármelo en material cultural como pueden ser libros, en el cine (a no ser que uno de los actores use dicho lenguaje) o los mismos juegos de mesa que estamos tratando aquí. Pero que si, que cada uno en sus circulos hable como desee.
Lo próximo será encontrarse encontrarse libros escritos en andaluh.

Pero este hilo de lo que habla es de la polémica surgida por un juego que SI tenía esto y la traducción de la editorial española lo ha CENSURADO quitándolo.

Cita de: herosilence en Mayo 09, 2023, 11:07:39 AM


Una persona que se autodenomina trans o no binaria, en según que edades no sabe ni por donde le da el aire. Un niño en edad temprana le puede gustar el rosa, le puede gustar ver "chi chi love" y le puede gustar vestirse de niña pero eso es lo NORMAL en esas edades. Están descubriendo el mundo, están explorando sus gustos y cosas que le llaman la atención en el día a día. Eso no lo convierte en trans por mucho que, en un momento dado y por la información que recibe desde afuera, concuerde con la simplista definición de trans. Y eso, por tanto, no implica tener que hormonarlo. Pasos tan importantes y no reversibles deberían darse con mucha calma y con mucho tiento y paciencia con profesionales, no con colectivos.
Que después de 15-20 sesiones queda claro que esa niña, de 10- 15 años, insiste en cortarse el pene porque le parece asqueroso y vomitivo y que no puede seguir viviendo con ese colgajo ahí puesto, y el profesional concuerda en que se trata de un claro caso de transexualismo, pues adelante con ello, pero ya digo que serán los que menos. Ese aumento del 7600% de casos de transexualismo en Cataluña p.e. no son datos reales. Son por acoso escolar, presión y contagio social la mayoría, inducidos por esos colectivos, principalmente.

¡Yeahhhhh! Viaje al pasado.

Bueno, hasta aquí mi participación en este hilo. Creo que no tengo más que aportar y que el debate es ya difícil de desarrollar porque casi todo lo que podía exponerse ya está expuesto. Nos vemos en otros hilos.