gracias a los dos por comentar. muy acertadas ambas. No cito que es mucho texto.

Respecto al 1º comentario de ojo al dado (muy buen podcast por cierto ;-) no puedo estar mas de acuerdo en los primeros puntos (y eso que yo soy de futbol, he sido preparador fisico, jugador, ojeador y entrenador, pero creo que esta muy viciado ese mundo del futbol y se le da mas importancia de la que tiene... a mi me esta asqueando ya). En el resto estoy bastante de acuerdo.

Respecto al comentario de obenji. Un amigo estuvo en USA hace 10 años...  pensaba que estabamos aun en una dictadura.

Una pena en general la vision que se tiene de españa y sus localidades dentro de españa, y fuera de la misma a nivel internacional. por eso era un poco escribir este post, para unir y para intentar cambiar la vision de fuera, aunque pueda tener poca influencia

Cita de: franan en Septiembre 03, 2016, 11:57:00 AM
Sólo hay que ver el caso de Blas de Lezo, uno de los mejores (dicen) marinos españoles que hubo, y creo que sólo tiene un par de calles en toda España. Hasta cuando he hablado con algún conocido que entiende de temas bélicos/historia, resulta que ni lo conoce. Igual es que fue de familia pobre y por eso no se le dió importancia, como casi todo en este país.

Hay quien si se acuerda

http://elpais.com/diario/2005/06/29/internacional/1119996014_850215.html

Aunque sea para celebrar una derrota, ese zasca en toda la geta no tiene precio.

Cita de: ojo al dado en Septiembre 14, 2016, 02:08:34 AM

Por otro lado en mi opinión, la propia Historia que cuentan algunos españoles, está muy manipulada... quien de este foro sabe por ejemplo que realmente la bandera catalana, la llamada señera, que no es otra cosa que bandera en catalán, es el emblema de los antiguos reyes de la Corona de Aragón, y que este emblema es universalmente conocido como "de Aragón"... O quien sabe que ocurrió realmente durante la Guerra de Sucesión... los que no se hayan molestado en leerlo o lo hayan estudiado bien, creeran que fue una guerra de España contra Cataluña, cuando realmente fue una guerra internacional en suelo español y que enfrentó sobre todo a la Corona de Castilla con la Corona de Aragón por ver quien ponía a su rey... Muy pocos lo sabrán, y es que la Historia se manipula como se quiere hoy en día, sobre todo desde la televisión y la política.

Lo que dices de la bandera no es mentira pero no es exacto, la primera evidencia de esa bandera esta en el sepulcro de la condesa Ermessenda muerta en 1057, en dicho sepulcro se halla la bandera con la misma estructura y colores pero con 9 barras en lugar de 4. Sera ya despues de la unión de la corona de Aragón y el condado de Barcelona por la boda de Ramon Berenguer IV con Peronella (no se como se escribe Peronella en castellano, mis disculpas) que se estandariza con las 4 barras pero es dificil argumentar que no era una simbologia propia de los condes de Barcelona.

Sé que esto último son temas muy localizados, pero sirvan como ejemplo de hasta que punto se puede manipular la Historia y como, quien no se informa, puede llegar a cree una mentira dicha mil veces... y si a eso le unes que en este país cuenta más le resultado entre el Barça y el Madrid o que marca de brillantina usa Ronaldo... pues tienes una incultura histórica enorme, y eso conlleva no conocer lo que se hizo y lo que se fue.

Manipulación historica la encontraras en todas partes, en España se ensalza la figura de Hernan Cortes cuando si lo miras con un poco de lejania Hernan Cortes fue un genocida.

Disculpad el tocho, pero en Aragón estamos algo mosqueados con tanto robo histórico por parte de algunos partidos políticos independentistas, resultando incluso humillante.

Mmmm no creo que los partidos independentistas roben nada, simplemente que en algo como la historia que depende tantisimo de la lectura que hagas de los hechos como de los autores que leas para informarte cada uno toma lo que quiere y concluye lo que puede. Humillante es que mueran conciudadanos nuestros de Hepatitis cuando existen farmacos que les podrian salvar la vida, humillante es la cantidad de sentencias contrarias que tiene el estado español del tribunal de derechos humanos y no disquisiciones sobre si tal o cual bandera pertenece a un condado a una corona (en mi opinion claro)...

No se, quizas el equivocado sea yo, pero no veo motivo para sentirme orgulloso de "patria" alguna por algo que es absolutamente accidental como haber nacido en un sitio u otro, si hubiera nacido 200 km mas al norte seria gabacho. Deberia por ello estar orgulloso de una revolucion burguesa/capitalista?

Se que estos temas son muy polemicos y mi ultimo objetivo es embarrar el tema o el foro asi que pensad que todo lo escribo desde el rescepto y sin creerme dueño de la verdad absoluta, si alguien me aporta evidencia de que algo que digo esta errado estare encantado de cambiar de opinion.

Un saludo

Cita de: Quim en Septiembre 14, 2016, 05:51:22 PM
Mmmm no creo que los partidos independentistas roben nada, simplemente que en algo como la historia que depende tantisimo de la lectura que hagas de los hechos como de los autores que leas para informarte cada uno toma lo que quiere y concluye lo que puede. Humillante es que mueran conciudadanos nuestros de Hepatitis cuando existen farmacos que les podrian salvar la vida, humillante es la cantidad de sentencias contrarias que tiene el estado español del tribunal de derechos humanos y no disquisiciones sobre si tal o cual bandera pertenece a un condado a una corona (en mi opinion claro)...

No se, quizas el equivocado sea yo, pero no veo motivo para sentirme orgulloso de "patria" alguna por algo que es absolutamente accidental como haber nacido en un sitio u otro, si hubiera nacido 200 km mas al norte seria gabacho. Deberia por ello estar orgulloso de una revolucion burguesa/capitalista?

Se que estos temas son muy polemicos y mi ultimo objetivo es embarrar el tema o el foro asi que pensad que todo lo escribo desde el rescepto y sin creerme dueño de la verdad absoluta, si alguien me aporta evidencia de que algo que digo esta errado estare encantado de cambiar de opinion.

Un saludo

Lo has clavado.

Mi patria está donde esté la gente a la que quiero. Lo demás es solo un cacho de tierra y un trapo de colores, no hay orgullo ni sentimiento alguno hacia ninguna de esas dos cosas, porque ni son mías, ni me han dado nada.

Os podéis sentir más o menos identificados, con el país, bandera, nación, etc. eso es secundario. Uno de los mayores problemas problema radica en que parece ser, pongo por ejemplo, que si eres español y catalán, no te puedes sentir español sin ser un traidor hacia los catalanes o no te puedes sentir catalán sin ser un traidor hacia los españoles. ¿Por que no puede sentirse las dos cosas a la vez? En esto no ayudan ni los nacionalistas catalanes, ni los nacionalistas españoles (que nadie se me ofenda por el ejemplo, pero sabéis que es cierto).

En cuanto a lo que comentáis de lo de la bandera de la Corona de Aragón (Reino de Aragón, Reino de Mallorca + Condados Franceses, Reino de Valencia y Condados Catalanes), he visto autenticas batallas en los foros, total para nada, y si quereis, haciendo un paralelismo de lo mismo pero en otro tema, cuentan las leyendas de por aquí (para que veáis que hay nivel), que Jaime I, al Conquistar Mallorca, adopto la lengua que se hablaba aquí y que el Catalán proviene de Mallorca y se debería llamar Mallorquín y no Catalán. A partir de aquí, tantas variaciones sobre el mismo tema que podrían aburrir a un santo...
Si ademas, le ponéis a uno que no sabe del tema o que le han contado otra versión de por medio, reiros vosotros de los peores trolls del foro, vamos, quedan a la altura de santos varones...

Cita de: Fraipapada en Septiembre 14, 2016, 06:18:45 PM
Os podéis sentir más o menos identificados, con el país, bandera, nación, etc. eso es secundario. Uno de los mayores problemas problema radica en que parece ser, pongo por ejemplo, que si eres español y catalán, no te puedes sentir español sin ser un traidor hacia los catalanes o no te puedes sentir catalán sin ser un traidor hacia los españoles. ¿Por que no puede sentirse las dos cosas a la vez? En esto no ayudan ni los nacionalistas catalanes, ni los nacionalistas españoles (que nadie se me ofenda por el ejemplo, pero sabéis que es cierto).

Pues no te quiero contar de aquel que se sienta español, catalán y europeo, pilla por todos lados XD .

Volviendo al hilo de lo que comentaba gambito, fuera de nuestras fronteras yo también he notado bastante desconocimiento hacia este país y la verdad es que es una lástima, pero que se puede esperar? Tenemos un presidente que ni sabe hablar inglés!!! Lógicamente si uno de nuestros más altos representantes no sabe hacer la O con un canuto, es normal que piensen que somos un país semi-tercermundista, sinceramente en el aspecto político hasta yo lo pienso, todo es basura en ese ámbito y es ese ámbito lo que más se ve fuera de nuestras fronteras.

Cita de: Fraipapada en Septiembre 14, 2016, 06:18:45 PM
Os podéis sentir más o menos identificados, con el país, bandera, nación, etc. eso es secundario. Uno de los mayores problemas problema radica en que parece ser, pongo por ejemplo, que si eres español y catalán, no te puedes sentir español sin ser un traidor hacia los catalanes o no te puedes sentir catalán sin ser un traidor hacia los españoles. ¿Por que no puede sentirse las dos cosas a la vez? En esto no ayudan ni los nacionalistas catalanes, ni los nacionalistas españoles (que nadie se me ofenda por el ejemplo, pero sabéis que es cierto).

Ignoro si alguna vez has vivido en Cataluña, pero eso que dices no es en absoluto cierto, te puedes encontrar cenutrios de todo pelaje en Cataluña? Por supuesto, te podras encontrar ejemplos de lo que dices de gente que considera a otra gente traidora a vete tu a saber que cosas aqui y fuera de aqui. Pero de eso concluir que existe una fractura social generada por los dos nacionalismos que conviven en estos lares es errado. Te pongo un ejemplo, en el club donde juego a warhammer en Terrassa hay un ex brigada blanquiazul (para el que no lo sepa son los ultras del R.C.D Español, que estan muy vinculados a la extrema derecha y al nacionalismo español) y tambien estoy yo que soy militante de la CUP (Partido independentista catalan de tintes marxistas). Pues eso no genera en absoluto ningún problema, es mas nos respetamos  y quedamos para jugar (Y hasta nos divertimos xD) y hablar de politica y a pesar de que evidentemente no nos ponemos nunca de acuerdo no por ello vamos a acabar a bofetadas.

Para no dejar el offtopic, antes de que nadie comente al respecto, es perfectamente posible ser independentista sin ser nacionalista (que sus veo venir xD), se puede pretender la creacion de un nuevo estado sin que haya que creerse mejor que nadie, basta con entender que la diferencia entre dos pueblos sea la suficiente como para que cada uno quiera regular sus propias idiosincrasias sin odios ni rencillas, que Lorca o Miguel Hernandez tambien son mis martires a pesar de querer la creacion de un nuevo estado.

Volviendo al tema de como ven España desde fuera, yo he viajado muchisimo por Europa, Africa y Rusia. He oido bastantes cosas acertadas y otras que menos.
En muchos sitios nos ven como vagos ( en mi opinion erroneo) porque se creen que estamos todo el rato con la siesta. pero se olvidan que las empresas que cierran al mediodia por varias horas, cierran bastante mas tarde que las de sus respectivos países.
Los que han podido trabajar con Españoles los ven como buenos currantes y ademas baratos. Y no les quito la razón.
En tema social nos ven como buenos vividores que prefieren tener una buena vida social antes de ser materialistas. Lo veo correcto y un gran punto a favor.
Un pais con gran cultura culinaria.
Un pais con una politica completamente rota, corrupta y con falta de union (desgraciadamente si)
Y como no con los dos equipos de futbol favoritos desde el extranjero

Sobre el tema Catalunya yo no tengo absolutamente nada negativo que opinar. mas bien todo lo contrario. Llevo 4 años viviendo aqui y es la primera vez en mi vida que me siento realmente a gusto en el sitio donde vivo. No hablo catalán ( aunque lo entiendo bastante bien), Soy de familia andaluza, y no comparto la misma opinión politica que la mayoria de mis colegas. Pero eso nunca ha sido un problema.

"Oyendo hablar un hombre, fácil es saber dónde vio la luz del sol. Si alaba Inglaterra, será inglés. Si reniega de Prusia, es un francésy si habla mal de España... es español."

Joaquín Bartrina

Cita de: Quim en Septiembre 14, 2016, 05:51:22 PM
Mmmm no creo que los partidos independentistas roben nada, simplemente que en algo como la historia que depende tantisimo de la lectura que hagas de los hechos como de los autores que leas para informarte cada uno toma lo que quiere y concluye lo que puede. Humillante es que mueran conciudadanos nuestros de Hepatitis cuando existen farmacos que les podrian salvar la vida, humillante es la cantidad de sentencias contrarias que tiene el estado español del tribunal de derechos humanos y no disquisiciones sobre si tal o cual bandera pertenece a un condado a una corona (en mi opinion claro)...

No se, quizas el equivocado sea yo, pero no veo motivo para sentirme orgulloso de "patria" alguna por algo que es absolutamente accidental como haber nacido en un sitio u otro, si hubiera nacido 200 km mas al norte seria gabacho. Deberia por ello estar orgulloso de una revolucion burguesa/capitalista?

Se que estos temas son muy polemicos y mi ultimo objetivo es embarrar el tema o el foro asi que pensad que todo lo escribo desde el rescepto y sin creerme dueño de la verdad absoluta, si alguien me aporta evidencia de que algo que digo esta errado estare encantado de cambiar de opinion.

Un saludo

Totalmente de acuerdo Kim en el tema de los medicamentos y otros, aunque eso no es humillante, eso es un crimen, con todas sus letras, y eso hay que cambiarlo desde las urnas.  En este foro y sobre todo en este hilo Gambito ha lanzado un tema diferente 

Sobre lo de robar, me refiero sencillamente a que no escucho a ningún partido político independentista decir sobre ese tema que fue una guerra entre dos coronas (en esa guerra también lucharon valencianos, mallorquines y aragoneses junto a los catalanes, y también perdieron sus fueros valencianos, aragoneses y mallorquines), y no entre un país y un estado.  Ni escucho a ningún partido independentista decir que los catalanes eran partidarios de colocar a un rey, en España, de la familia Austria. Y que eso fue la Guerra de Sucesión, de ahí su nombre.  Y eso es Historia, da igual quien lo escriba.  No existe doble lectura más allá de aquellos que son independentistas.

Sobre lo de sentirse orgulloso de donde se nace, bueno, yo no me siento especialmente más orgulloso que otras personas, pero si tu vecino está constantemente robando una historia común, erigiéndose como único protagonista de ella, al final ya no es orgullo, es simplemente decir "oye, que yo soy tu vecino, nuestra historia es común y también estamos aquí".

Si en lugar de actuar así, los vecinos se uniesen, se pusiera sobre la mesa lo que se tiene en común, que en el caso que comento son unos cuantos siglos de historia común... creeríamos más en un país.  Es más, y lo leo en muchos foros sobre estos temas... un sector del nacionalismo catalán está creando un nacionalismo aragonés, valenciano y balear que pretende frenar el catalanismo y eso llamado Paises Catalanes.  Que parte de Aragón, Valencia y Baleares figuren en mapas creados por independentistas catalanes bajo el nombre de Paisos Catalans, la verdad es que no es del gusto de nadie que no sea independentista catalán, y es que estos se comportan igual que los nacionalistas españoles, ni más ni menos.


Es que es tal el desconocimiento del tema que incluso en un juego de rol como Akelarre, que supuestamente tiene un trasfondo histórico, los aragoneses son castellanos que viven en la Corona de Aragón... por el mero hecho de que en la actualidad en Aragón se habla castellano (cosa que en la Edad Media no se hablaba, se hablaba el aragonés y el navarro-aragonés).  Según este juego los catalanes son los verdaderos habitantes de la Corona de Aragón.  El país de los catalanes se llama Aragón y los aragoneses en lugar de ser de Aragón son de Castilla... es tan bizarro como que los franceses sean españoles que viven en Francia y los verdaderos franceses de Francia sean los belgas...

Los independentista catalanes no lo llaman Corona de Cataluña porque ya sería demasiado obvio... aquello que no sale en la tele no existe o no ha existido, de ahí que haya bastante incultura histórica sobre España.  Aunque lo intentan, vease este vídeo:




Pero comprendo perfectamente tus comentarios 


Sobre como nos ven, lo de vagos también lo había oído, aunque menos... si que sé que dicen que gritamos mucho

 Sobre lo de que se puede ser nacionalista sin ser independentista es cierto, como dice Kim, al menos para mi, ser nacionalista es considerar que donde se vive es o ha sido una nación (en mi caso como aragonés, lo ha sido), independentista es querer separarse de un estado para crear otro...  Un nacionalista no es independentista para nada.  Yo soy votante de la Cha, Chunta aragonesista, partido nacionalista aragonés, que tiene un brazo más extremista que sí se autoproclama independentista.


https://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo_aragon%C3%A9s

Otro ejemplo. Yo soy Ingeniero, de varias cosas entre ellas telecomunicaciones, y lo más importante que hay España en materia de Telecomunicaciones es el Mobile World Congress. No os podéis imaginar la cantidad de miles de milones que mueve la feria, entre contratos, contactos y futuros negocios. Durante esos dias, todo el planeta tierra mira hacia barcelona y españa y los sitúa en el mapa. Todas las grandes ciudades del mundo están como locos por acoger el Mobile (New York, londres, tokio, shanghai, etc) y de momento conseguimos mantenerlo en barcelona.
Pero tenemos al gobierno de catalunya que no es capaz de acabar con las huelgas y huelgas encubiertas que hacen los servicios publicos "casualmente" esos dia, al gobierno de madrid que no quiso poner pasta para poder acabar la nueva linea de metro que daba servicio a la fira y al aeropuerto con mas trafico de españa (a pesar de los continuados boicots de aena), a los de madrid que opinan "que le jodan a los catalanes" y a los catalanes que opinan "que le jodan a estos trajeados que me llenan la ciudad". Nadie piensa en el beneficio común.
Ya os adelanto lo que va a pasar y es que Barcelona y españa perderan la organización del evento y sera por culpa nuestra, porque no somos capaces de hablar, ponernos de acuerdo y luchar por un beneficio comun para todos. Puro egoismo y envidia (y no hago referencia a las terceras elecciones porque no quiero mezclar politica...no os lo tomeis como un enfrentamiento cataluña españa porque no es mi intención).

Pues para no tomárselo como un enfrentamiento Cataluña España, si de verdad crees q "desde Madrid" deciden no dar el dinero "para joder a los catalanes" , es para hacérselo mirar.

Ya podían llevarse la capital a Burgos, a ver si así dejamos de tener la culpa de todo!

Hombre, yo indepe no soy, pero cuando pillan a un representante del gobierno central en cataluña con un micro diciendo "les hemos jodido la sanidad"... igual es para pensar que algo hay. Y lo dice un barcelonés que acaba de volver de pasar una semana maravillosa en Madrid (una más) con un montón de amigos, gente de lo mejorcito que conozco. El problema es que cuando ha dicho "desde Madrid" debió decir "desde el gobierno central" que, como bien dices, podría estar en Madrid, Burgos o Albacete... no creo que haya un enfrentamiento como tal entre "resto de España" y Cataluña, pero sí que escenificar ese enfrentamiento les va muy bien a algunos sectores políticos españoes (que se venden como la solución contra los que quieren "romper España") y también catalanes (que con el "Madrid nos roba" hacen y deshacen a su gusto en cataluña...)
Y mientras más entremos en ese juego, peor para todos.

Cita de: darodi en Septiembre 15, 2016, 09:55:14 AM
Pues para no tomárselo como un enfrentamiento Cataluña España, si de verdad crees q "desde Madrid" deciden no dar el dinero "para joder a los catalanes" , es para hacérselo mirar.

Ya podían llevarse la capital a Burgos, a ver si así dejamos de tener la culpa de todo!

Lamento que interpretes así lo que he dicho. He puesto mi comentario final justamente para evitar que salgan este tipo de comentarios y, además, creo que he repartido las criticas para todos los bandos. Por favor, no sesgueis la información. Y digo información y no opinión. Y añado información procedente de Madrid, no mia.

Personalmente no quiero centrar el debate en política porque mi ejemplo es aplicable a cualquier otra ciudad, obviar la palabra Barcelona si queréis.(otro debate seris porque.estas cosas surgen en Barcelona y no en otras ciudades) Mi ejemplo es para demostrar que no nos ponemos de acuerdo porque anteponemos opiniones personales a beneficios comunes...y se ha vuelto a demostrar aqui y ahora mismo.