Bueno, vamos a abrir este tema a raíz de que haya habido polémica con un par de juegos, Exhumación e Independiente Wars. Además un reciente vídeo de @Ushikai (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=369), donde analiza las temáticas más ofensivas y bizarras de los juegos de mesa, me ha hecho pensar sobre ello.
¿Creéis que, al igual que con el humor, está permitido usarlo cualquier temática, por ofensiva, desagradable, fuera de lugar que sea?
¿Qué juegos conocéis que tengan temáticas ofensivas y delicadas? ¿Qué opinión tenéis de esos juegos? ¿Hay temas que no se deberían tocar nunca?
El debate debe ser sano, expresar tu opinión sin faltar a nadie y respetando a los demás y a los autores.
Hay películas con todo tipo de temáticas.
Hay libros con todo tipo de temáticas.
Hay programas de televisión con todo tipo de temáticas.
Hay páginas web con todo tipo de temáticas.
Por que los juegos de mesa deberían de ser diferentes?
Si está bien o mal, desgraciadamente diría que da igual. No todo se puede controlar, si se hace se podría tildar de censura y cada uno debería de controlarse para no ofender a su vecino. Pero eso es una utopía.
Cita de: ganix en Febrero 09, 2019, 05:43:04 PM
Hay películas con todo tipo de temáticas.
Hay libros con todo tipo de temáticas.
Hay programas de televisión con todo tipo de temáticas.
Hay páginas web con todo tipo de temáticas.
Por que los juegos de mesa deberían de ser diferentes?
Si está bien o mal, desgraciadamente diría que da igual. No todo se puede controlar, si se hace se podría tildar de censura y cada uno debería de controlarse para no ofender a su vecino. Pero eso es una utopía.
Si hubiera límite en las temáticas, no tendríamos El Guernica, por ejemplo.
Enviado desde mi Mi A2 Lite mediante Tapatalk
Lo importante creo que es ser siempre tolerante y no extremista.
Por ejemplo no poner el grito en el cielo por decir Guernica y no Gernika.
Cita de: ganix en Febrero 09, 2019, 06:10:12 PM
Por ejemplo no poner el grito en el cielo por decir Guernica y no Gernika.
;D ;D ;D
Salud
Un tema recurrente. Lo primero que pensamos es «¿por qué no?» hasta que nos tocan la vena sensible y saltamos con el de «los juegos son para divertirse, no para
tal y pascual».
Creo que acá es importante entender que sí, hay temáticas que son sensibles y problemáticas; eso no significa que sean un límite en sí mismo, sino que hay que saber cómo trabajarlas y que, en cualquier caso, serán criticadas con más dureza que el implementar unas mecánicas sobre otra temática.
Por tanto, lo importante termina siendo el «cómo se tratan» esas temáticas y
para qué. Digamos que no es lo mismo retratar un periodo histórico que normalizar la esclavitud simplemente porque fue historia. No es lo mismo que un creador perteneciente a un colectivo en situación de privilegio se haga burla de uno oprimido que el tratar ese mismo tema con humor y ligereza para quitarle hierro o, incluso, con toda la seriedad del mundo para que sirva como denuncia de esa situación.
También debemos ser conscientes que los juegos, de una forma u otra, como obra cultural, también pueden reforzar estereotipos, prejuicios y dar por válido determinadas actitudes negativas o perjudiciales para la sociedad, al margen de la temática con la que están trabajando.
Tres recomendaciones en formato vídeo (dos de ellas ya las puse en otro tema, seguro):
Temáticas problemáticas (ago. 2017):
https://www.youtube.com/watch?v=FlzFp5jTEBs
7 Juegos Políticamente Incorrectos (feb. 2018):
https://www.youtube.com/watch?v=D_6_UhfjWeo
Videotocho 18: Nazis: ¿Hay pa tanto? (jun. 2017):
https://www.youtube.com/watch?v=GuCNXesk5DQ
Hasta luego ;)
EDITO: el cuadro se llama «Guernica», piénsese que el título lo puso un malagueño que vivía en París en ese momento ;). A todo esto, el cuadro pretendía ser provocador (frase atribuida al pintor):
CitarNo, la pintura no está hecha para decorar las habitaciones. Es un instrumento de guerra ofensivo y defensivo contra el enemigo.
Hasta "Cards Against Humanity" tuvo que recular y eliminar una carta que decía "Travelos que dan el pego" por presiones, y eso que es un juego muy bruto.
Enviado desde mi Mi A2 Lite mediante Tapatalk
Mientras no resulte ofensivo para los demás no debería haber límite alguno en las temáticas de los juegos.
Así de buenas me viene el famoso Juden Raus, un juego sobre capturar judios por la ciudad para expulsarlos, lógicamente fuera de su contexto histórico resulta ofensivo, es el juego ideal para hacer un CF en Israel.
(https://jorgepalazon.files.wordpress.com/2013/09/juden-raus.jpg)
Yo pienso que la temática por si misma no debe ser censurada, no es un elemento excluyente, pero debe ser tratada de manera respetuosa y sin buscar herir sensibilidades. Es más, cualquier temática, con un buen enfoque puede dar como resultado un juego de lo más interesante y divertido.
Ejemplo que se me viene rápido a la cabeza:
Temática: 2GM campo de concentración nazi.
Opción 1 juego ofensivo censurable. Mecánica de gestión del campo con colocación de trabajadores, donde se premia con puntos de victoria la eliminación de judios.
Opción 2 juego respetuoso, no censurable.
Juego donde encarnas a un cautivo y debes sobrevivir hasta el final de la guerra, gestionando recursos muy limitados, ganando habilidades, aliados y superando retos..
Es mi opinión.
Mientras sea legal, ya es cuestión de gustos.
Por ejemplo, un juego que haga apología de cualquier burrada (machismo, xenofobia, pederastia, o cualquier cosa peor) sería de muy mal gusto, pero legal mientras no utilice imágenes explícitas. En mi opinión no se debe prohibir su venta, pero no por ello perderé mi ocasión de criticar el juego y a su público objetivo.
Enviado desde mi ALP-L09 mediante Tapatalk
El problema de limitar algo a que no sea ofensivo es quien determina si algo es ofensivo o no, tooooooodo es susceptible de resultar ofensivo para alguien, así que mejor dejemos que cada uno haga lo que quiera dentro del código penal y si algo no te gusta también puedes decirlo.
Cita de: Quim en Febrero 10, 2019, 07:52:36 AM
El problema de limitar algo a que no sea ofensivo es quien determina si algo es ofensivo o no, tooooooodo es susceptible de resultar ofensivo para alguien, así que mejor dejemos que cada uno haga lo que quiera dentro del código penal y si algo no te gusta también puedes decirlo.
Exacto!!! No hay más que ver las denuncias a humoristas últimamente. Todo, absolutamente todo, puede llegar a serle ofensivo a alguien.
Cita de: GPDMG en Febrero 10, 2019, 11:31:44 AM
Exacto!!! No hay más que ver las denuncias a humoristas últimamente. Todo, absolutamente todo, puede llegar a serle ofensivo a alguien.
Y no solo con la temática, he oído miles de críticas a juegos por no meter personas de raza negra o asiáticas en los héroes, por no hacer el cupo 50,% de chicas, por sacar héroes musculados, astronautas con tacones... Un juego es el que es, forzar ciertas cosas para tener contentas a minorías o ser políticamente correctos puede hacer que el juego pierda su esencia.
Enviado desde mi Mi A2 Lite mediante Tapatalk
Cita de: GPDMG en Febrero 10, 2019, 11:31:44 AM
Exacto!!! No hay más que ver las denuncias a humoristas últimamente. Todo, absolutamente todo, puede llegar a serle ofensivo a alguien.
No es sólo que algo
pueda ser ofensivo a alguien de forma natural. Es que existen grupos organizados que buscan activamente cosas según ellos "moralmente incorrectas" con los que ofenderse y acusarte de toda la retahíla: homófobo, machista, racista, facha... Después utilizan su influencia para tirar tu proyecto abajo, estigmatizándote para que te baneen de redes sociales o pierdas tu financiación. Algunos de estos cazadores de brujas viven profesionalmente de ello, mediante subvenciones o donaciones. El resto lo hace porque creen que esto les convierte en adalides del bien.
Hoy en día, intentar hacer un juego sin más, sin contenido político alguno, sin cometer delito alguno, dentro de los límites de la libertad de expresión, ya te puede convertir en "facha". No sé si sabéis la mierda que tuvo que tragar el creador de Kingdom Come Deliverance por querer hacer un videojuego medieval mínimamente realista, porque claro, no había metido cuotas de mujeres, minorías raciales y LGTBs en el medievo europeo.
Los proyectos grandes pueden soportar el chaparrón. Los juegos indie son la presa más fácil y muerden el polvo. El último caso que conozco es The Last Night, un juego prometedor que ha tenido su financiación retirada. A los cazadores de brujas les dio igual que el autor intentase pedir perdón, de hecho lo utilizaron en su contra ya que pedir perdón es reconocer haber hecho algo malo.
Todo esto ha venido de EEUU y ha ido extendiéndose por sectores: cómics, videojuegos, ahora empiezan con anime... nos terminará alcanzando tarde o temprano si no lo ha hecho ya. Rondando el subforo de diseño de BGG veo usuarios a los que no les he leído ni una palabra sobre diseño, pero que abren y participan en hilos sobre "moralidad" donde sueltan perlas como que en un juego de fantasía basar un ejército imaginario en el Japón Feudal sin ser tú japonés resulta ofensivo y te convierte en racista.
Espeluznante.
Si no nos concienciamos en preservar nuestra libertad de expresión, y con ella nuestra libertad creativa, literalmente nos quedaremos sin ellas. Porque ya hay gente trabajando activamente en cargárselas.
Salud
@oblivion (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1548), si no me equivoco, ese juego se creó directamente como propaganda Nazi durante principios de los años 30, con lo que buscaba normalizar y ludificar lo que era/sería una persecución de una minoría; ese entraría dentro de lo que mencionaba como juego «censurable» (prefiero que no sea por el poder coercitivo del Estado, sino por la propia comunidad de jugadores). Sería la opción 1 de las mencionadas por @Kronos (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1045), si no le he entendido mal. Ademas, creado directamente como propaganda.
@Hollyhock (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1927), no conozco los dos casos que mencionas, pero sí existe un machismo, homofobia, xenofobia y demás en muchas creaciones (juegos, libros, series, etc.) que ahora se denuncian y antes no. Por «realismo» se intenta justificar cuando se plasma todo eso cuando no viene a cuento, pero, a la vez, se prescinde de otros elementos «realistas» (¿el hombre y la mujer se representan según los cánones de la época o según los actuales? ¿cómo visten esas mujeres de las tribus selváticas, llevan sujetador?). Eso pasa mucho con las violaciones, parece que todo lo que huele a medieval deba tener al menos un par de violaciones. Lo increíble está en los mundos fantásticos (te lo estás inventando) donde se justifica su presencia por realismo. Bien, digamos que el mundo fantástico también es machista, así que lo importante es: ¿cómo se muestra la violación? Porque una cosa es mostrarla como algo desagradable (aunque sea real que ocurran y esté justificado incluirlas en la historia) y otra hacer un festín visual para su disfrute por el espectador como cualquier escena de sexo o de ducha, esto último normaliza la violación y favorece a la cultura de la violación (y no, no estoy hablando de hacer un chiste de humor negro a lo Monty Python). Lo mismo con las vestimentas. Lo mismo con los estereotipos: tienen su utilidad porque te permiten no explicar muchas cosas, coges un estereotipo y lo usas tal cual; si lo usas, sé consciente que si haces eso estás reforzando el estereotipo (positivo o negativo, pero lo estás reforzando)*. Y un estereotipo no es realidad.
Estoy de acuerdo con que hay cierta pasada de frenada (lo de los humoristas que menciona @GPDMG (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1730) o la caza de brujas de @Hollyhock (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1927)) que, en gran medida, está dentro de una judicialización del debate y una indignación como modo de discusión (personalmente me niego a leer cualquier cosa que tenga titulares como «declaraciones que te indignarán» o «situación indignante», por cierto) que disminuye, sin dudas, el marco creativo.
Ahora bien, toda creación debe estar sujeta a debate y si has plasmado tal y cual y la forma en que lo plasmas es tal o cual (esto es fundamental), será criticado. Si bien hay que proteger la libertad creativa, la de expresión también la tienen quienes critican y boicotean la obra (y no podemos olvidar, en este punto, el efecto Streisand en estos casos; esto lo deberían tener en cuenta quienes buscan censurar de partida una obra), el que sea una obra cultural no la exime de críticas por su contenido, faltaría más.
Poniendo en práctica esto de los juegos de mesa: si tienes una mecánica de gestión de trabajadores y recursos, ¿es necesario ponerte en el papel de un esclavista? ¿Al mando de una encomienda? ¿No hay otros temas que cuadren con tu mecánica de trabajadores/recursos? Si quieres retratar una época en que eso existe (encomiendas, esclavismo), al menos sé consciente de lo que significa y, tal vez, no lo pongas como algo positivo (como decía Kronos). O, si lo pones como algo positivo (y ponerlo «según los cánones mayoritarios de la época» es positivo porque has decidido ponerlo así), al menos no rehuyas la crítica.
Hasta luego ;)
*No me puedo resistir a poner este enlace: «Zordon is a Racist (http://www.collegehumor.com/video/5817723/zordon-is-a-racist)».
Perdonad pero este hilo antiguo es muy interesante. Tengo la opinión de que hoy en día ya hay cosas que no se pueden tocar, al igual que las piculas, series, libros, cómics, etc.
Es lo que nos ha tocado vivir y hay que aceptarlo. Tampoco es bueno ni malo, pero si la sociedad es reactiva a ciertos temas no se puede ir contracorriente.
Es como si sacas un juego de cocinar tortillas de patata y no pones cebollas en el juego, mereces ser linchado, jajaja.
Cita de: Venkman en Noviembre 28, 2024, 10:07:46 PM
Perdonad pero este hilo antiguo es muy interesante. Tengo la opinión de que hoy en día ya hay cosas que no se pueden tocar, al igual que las piculas, series, libros, cómics, etc.
Es lo que nos ha tocado vivir y hay que aceptarlo. Tampoco es bueno ni malo, pero si la sociedad es reactiva a ciertos temas no se puede ir contracorriente.
Es como si sacas un juego de cocinar tortillas de patata y no pones cebollas en el juego, mereces ser linchado, jajaja.
La sociedad no es reactiva. Una minoría ruidosa es la que lo era. Pero bueno, el movimiento ya está dando sus últimos coletazos porque el complejo de la mayoría por ser acusado de racista, machista o facha por contrariar el discurso extremista woke ya se ha terminado. Y no me refiero solo a la gente de a pie. Los medios lo están viendo y ya se puede ver en tertulias y programas donde se cuestionan muchos puntos del movimiento cuando en un principio no se hacía.
No se ha terminado, están empezando a perder algo de poder, alcance e influencia. Que es bueno para la libertad creativa y de pensamiento, pero todavía queda mucho. Incluso aunque lleguen a perder toda su influencia, van a seguir ahí rondando, intentándolo al nivel al que sean capaces.
Igual que los religiosos tradicionalistas moralistas que quisieron prohibir obras por ser satánicas u obscenas. Perdieron influencia y la sociedad dejó de hacerles caso, pero ahí siguen. En cuanto piensan que han recuperado algo de influencia, vuelven a la carga.
De hecho ha pasado hace poco porque muchos puritanos de derechas van de anti-woke, y han conseguido cierta audiencia por el hartazgo actual contra el puritanismo de izquierdas. Así que se vienen arriba malinterpretando que es un resurgimiento del tradicionalismo y vuelven al mensaje de que el anime y los videojuegos inducen violencia y corrupción y que Cristo tal y cual y entonces espantan a la audiencia que habían conseguido.
Cita de: Venkman en Noviembre 28, 2024, 10:07:46 PM
Es lo que nos ha tocado vivir y hay que aceptarlo. Tampoco es bueno ni malo, pero si la sociedad es reactiva a ciertos temas no se puede ir contracorriente.
Nos ha tocado vivirlo pero no hay que aceptarlo. Y además, la sociedad no ha elegido esto de forma natural. Se ha empujado desde un activismo minoritario pero bien posicionado hacia la mayoría de abajo.
¿Por qué digo esto? Porque estos temas poca gente se atreve a criticarlos en público, pero hablando en privado encuentras mucha gente que está harta. También porque el supuesto "público moderno" que las empresas utilizan como excusa para censurar obras (porque "no es para ti, que eres un antiguo, esto es lo que el público moderno quiere ver"), parece que no existe, porque estas obras suelen terminar pegándose una hostia en ventas, y cuando la gente vota con la cartera, el dinero no miente. En otras palabras, para implantar censura tienes que crear el espejismo de que todo el mundo piensa así menos cuatro gatos, cuando la realidad suele ser la contraria.
Si en una situación así te callas y lo aceptas, dejas que una minoría bien posicionada tome las riendas del discurso público. Si la gente se hubiese callado cuando los activistas tradicionalistas católicos vinieron con lo de "los videojuegos causan violencia" (Jack Thompson), tras los 90 los videojuegos violentos no habrían existido, serían todos "juegos meapilas".
Al final activismos o sectarismos de esto o de lo otro siempre va haber, como se dice en un comentario mas arriba, al final lo que decide que es lo correcto es la pasta, asi que decide la mayoria que se gaste la pasta. Las palabras son muy bonitas, pero los boniatos mas.
En cuanto a tematicas tabu, pues siempre va a haber,evolucionan con el tiempo. No veo ningun juego euro de gestion de un campo de concentración nazi,por poner un ejemplo extremo. Para temas controvertidos o tabu hay que tomar mucho riesgo, y la mayoria decidira su posicionamiento con su dinero.
Enviado desde mi 22126RN91Y mediante Tapatalk
Ahí le habéis dado a la clave de todo: el dinero. Mientras la gente normal nos enfrentamos por el tema de moda, la realidad es que siempre hay intereses económicos detrás (y si no, políticos, que viene a ser lo mismo,).