Por empezar en algún sitio,  respondos al amigo @Jomra qque me contestaba en el hilo del DUN: conozco algo de esos juegos,  me interesa mucho el PbtA desde que supe de su existencia y los storytelling tambien pero, si bien es cierto que ciñéndonos al significado estricto del término "roleplay", "rolear" o interpretar un papel puede hacerse perfectamente en solitario,  se me hace raro. No me imagino a nadie haciéndolo sin que me venga la palabra "loco" a la cabeza,  que es lo que pensaría mi mujer si me oye haciendo dicha actividad a solas en voz alta, en el salón de casa (a no ser que le dijera que estaba ensayando para una peli, como excusa).

Otra cosa es que existan juegos que quieran ofrecer otro tipo de experiencia a la habitual en los jdr, y que últimamente se ha desatado y me parece sanísimo para el género, por no decir maravilloso je je Desde el uso de cartas en Por la Reina,  a la creación der mapas y dibujos en El Año Tranquilo, Mausritter etc hasta el solitario en Ironsworn o la creación del diario en Lovecraftesque... pero para mi  "rolear" te pide compañía, una audiencia mínima,  o pierde su intención.  Por eso proponía algo más en la línea de "narratividad" u otro término q puso un compañero y que ahora mismo no me viene a la mente.

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En estas líneas me viene a la cabeza el mice&mistics, en el que básicamente estás leyendo un cuento. Es sumamente inmersivo.
Claro está no podemos llamarlo un juego roleable.
Creo que el fallo en si, es que para poder hacer que un juego de mesa se acerque a lo que sería un juego de rol, tenemos que perder lo que es un juego de mesa en su raíz.
Tenemos que obviar la agilidad del juego de mesa o la rectitud de sus reglas, para dar paso a un juego más narrativo y dado a la improvisación, como lo es un juego de rol. Y es en ese preciso momento en el que comienzan los problemas, para tratar de encontrar el equilibrio entre ambos mundos. Ya que, a mí parecer, es como mezclar agua y aceite.
Claro que a un juego de mesa se le puede dar un toque de rol, haciendo que sea más narrativo, o que describa como es cada encuentro. Pero en cuanto tratamos de darle más profundidad, se convierte en algo lento y farragoso, al tener que representar las acciones en un tablero. Además de generarse situaciones durante combates o eventos, en los que hay que tirar de imaginativa para darles solución rápidamente y no romper el ritmo de la partida.
Y ahí tenemos otro problema, hace falta un máster si o si. Por lo que la posibilidad de jugar en modo solitario, desaparece. Una IA en un juego de mesa a parte de estar limitada, no sabrá cómo actuar cuando se den situaciones típicas de un juego de rol, como que un personaje agarre un taburete y lo lance contra un enemigo, o que en vez, de entrar por una puerta, se cuele por una ventana. Ahí la IA cojeará y alguien tendrá que coger los mandos.

En definitiva creo que hablamos de algo utópico, ya que son tipos de juego totalmente distintos en los que podremos meter pequeñas pinceladas de cada uno, pero no conseguiremos un juego redondo.

Harto de jugar.

Yo le tengo muchas ganas a Ironsworn por ver si de verdad asemeja ma experiencia.

Dicho esto a mi los juegos de mesa ninguno me parece que se acerque al rol. Por mucho que un combate sea más o menos inmersivo, va a ser eso, un combate. No puedes pararte e intentar convencer al nigromante de turno que le vas a ayudar (incluso llegar a ayudarlo), ni puedes usar el mobiliario de una forma que al creador del juego no se le ocurriría en mil años.

Ni siquiera Sankokushin, que trae una mecánica en la que puedes "hablar" con los enemigos, se parecerá, porque siempre estás limitado a lo que ofrece el sistema.

Lo bueno de los juegos de rol es que ofrecen una libertad infinita, y los dados están para ver si tienes éxito en la acción o no, no para elegir entre una lista (sea más o menos extensa) de acciones.

Que desde un juego de mesa, se puede llegar a jugar al rol. Pero entonces dejas de jugar a ese juego de mesa, porque pasas de sus mecánicas cuando te interesa.

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A no ser que te metas en la piel del personaje que tienes en la ficha, no estás interpretando el palel. Solo estás tirando dados y bajando cartas por él.

Efectivamente la mejor forma de entenderlo es probar cualquier pbta (ojo que viene kult en breve)

Cita de: Epmer en Septiembre 20, 2020, 11:44:50 AM
A no ser que te metas en la piel del personaje que tienes en la ficha, no estás interpretando el palel. Solo estás tirando dados y bajando cartas por él.

Efectivamente la mejor forma de entenderlo es probar cualquier pbta (ojo que viene kult en breve)

Kult PBTA? Lol xD

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Cita de: AlbertoGM en Septiembre 20, 2020, 12:08:33 PM
Kult PBTA? Lol xD

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Si. La nueva versión que llega, supuestamente, en octubre a mecenas

Versión con algunos dibujos y textos censurados, pero traducida al castellano. En inglés está desde hace tiempo, yo fui mecenas de esa (también ha habido hace poco otra para varios suplementos, con el Backerkit aún abierto).
Los mecenas recibimos la edición como estaba planeada, pero se ve que algunas editoriales les exigieron cambiar algunos dibujos y quitar algún párrafo demasiado fuerte para distribuirlo. Así que crearon la versión "comercial"

Manda cojones, como si el que pilla este juego no supiese donde se mete xD

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Aunque un juego de mesa no pueda llegar a ofrecer la libertad de un juego de rol de papel y lápiz, existe un montón de terreno de diseño inexplorado en los juegos de mesa narrativos.

Terreno que, irónicamente, lleva tiempo siendo explorado por videojuegos. Mediante elecciones, exploración, conversaciones, objetos clave o gestión, permiten alterar parámetros que modifican los escenarios futuros y decidan un final distinto para nuestra historia principal.

Imaginad un juego de aventuras o de mazmorreo que nos deje libertad para decidir qué misiones hacemos y en qué orden, e incluso con qué dificultad, y que dependiendo de nuestros éxitos/fracasos, la historia principal termine en uno de 16 posibles finales pregenerados. O cosas como destruir la presa en la misión nº 2 hace que la mazmorra de la misión nº 5 esté sin inundar y el entorno cambie. Sólo con eso ya tendríamos la experiencia más inmersiva conocida en el género de los juegos de mesa. Y no es algo que sea especialmente difícil de hacer, esencialmente sería un libro de "elige tu propia aventura" vitaminado con escenarios jugables y un puñado de variables persistentes entre escenarios.

Porque aunque muchos pongáis como ejemplo de inmersión juegos como "Mice and Mystics", éste juego lo único que tiene son dibujos bonitos y textos redactados a modo de cuento. Que están bien, pero no ofrece decisiones ni branching temático ni mecánicas de exploración ni variables persistentes ni nada por el estilo.

Cita de: Hollyhock en Septiembre 20, 2020, 03:04:37 PM
Aunque un juego de mesa no pueda llegar a ofrecer la libertad de un juego de rol de papel y lápiz, existe un montón de terreno de diseño inexplorado en los juegos de mesa narrativos.

Terreno que, irónicamente, lleva tiempo siendo explorado por videojuegos. Mediante elecciones, exploración, conversaciones, objetos clave o gestión, permiten alterar parámetros que modifican los escenarios futuros y decidan un final distinto para nuestra historia principal.

Imaginad un juego de aventuras o de mazmorreo que nos deje libertad para decidir qué misiones hacemos y en qué orden, e incluso con qué dificultad, y que dependiendo de nuestros éxitos/fracasos, la historia principal termine en uno de 16 posibles finales pregenerados. O cosas como destruir la presa en la misión nº 2 hace que la mazmorra de la misión nº 5 esté sin inundar y el entorno cambie. Sólo con eso ya tendríamos la experiencia más inmersiva conocida en el género de los juegos de mesa. Y no es algo que sea especialmente difícil de hacer, esencialmente sería un libro de "elige tu propia aventura" vitaminado con escenarios jugables y un puñado de variables persistentes entre escenarios.

Porque aunque muchos pongáis como ejemplo de inmersión juegos como "Mice and Mystics", éste juego lo único que tiene son dibujos bonitos y textos redactados a modo de cuento. Que están bien, pero no ofrece decisiones ni branching temático ni mecánicas de exploración ni variables persistentes ni nada por el estilo.

Middara tiene un sistema de "flags" que modifican posteriormente algunos encuentros. La verdad es que de momento (Acto 1 de 3) no ha supuesto grandísimas diferencias (aunque sí que te puede "dar más personajes", o hasta evitar un Game Over) pero tiene bastante pinta, a juzgar por alguna decisión, que en el futuro habrá cambios MUY importantes dependiendo de si has hecho A o B.

A mi me encantaría algún juego que aplicase esto a todos los niveles. Nuevos escenarios según las decisiones, caminos argumentales distintos, enemigos que vean modificada su IA, etc. Y como dices, no es complicado, pero sí añade bastante complejidad y "book keeping". Aunque si el juego lo merece, bienvenido sea. Veremos a ver qué se marca Poots con el sistema de "Strains", que modifican las campañas posteriores para que el cambio en las anteriores afecte al mundo del juego (para más explicación entraríamos en spoilers, pero tiene todo el sentido en el mundo de KDM).

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Cita de: AlbertoGM en Septiembre 20, 2020, 11:18:37 AM

Ni siquiera Sankokushin, que trae una mecánica en la que puedes "hablar" con los enemigos, se parecerá, porque siempre estás limitado a lo que ofrece el sistema.

Lo bueno de los juegos de rol es que ofrecen una libertad infinita, y los dados están para ver si tienes éxito en la acción o no, no para elegir entre una lista (sea más o menos extensa) de acciones.

Para mí esa es la gran diferencia con los juegos de rol y mucho me temo que es insalvable.
Con un juego de mesa estás limitado en dos vertientes:
-Los componentes físicos ya limitan el tipo de terreno, equipo...
-Reglas: Como pasa con los componentes físicos las reglas limitan las opciones que se pueden realizar durante la partida.
Jugando a rol ninguna de estas limitaciones se tienen por lo que la libertad es infinita. Además como apuntáis la historia se adapta, cambia a las decisiones de los jugadores cosa que en un juego de mesa es bastante más limitado.
Son los juegos que más me gustan y creo que la evolución ha sido meteórica desde la aparición de KS y otras plataformas y ahora mismo estamos viendo como el siguiente nivel de evolución es crear un mundo vivo.

Cita de: AlbertoGM en Septiembre 20, 2020, 12:08:33 PM
Kult PBTA? Lol xD

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no abras ese melón que bastante tengo ya cuando lo abren en MeWe

y respecto a lo que comentan los demás, si,  creo posible un desarrollo futuro de IA que te permita casi compararlo a un master virtual (ya hay gente jugando con Alexa, pero no se que tal es la experiencia). Ahí la diferencia seguirá estando en la base: en que interpretes a tu personaje o no.

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Por muy narrativo que sea un juego de mesa, al depender de elecciones prediseñados, sigue encorsetado, aunque no tan linealmente la elección. Creo que podrían asemejarse más a un libro juego que a un juego de rol.

Cada juego te puede añadir ciertas cosas que puedan relacionarse puntualmente al rol, pero el rol tiene la ventaja de que tiene una libertad plena.

No se como habrán intentado conseguir la marca del este que la experiencia se asemeje, pero no pasará de ser una herramienta de enlace más visual para neófitos del rol.


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Cita de: Ilicitus en Septiembre 21, 2020, 09:35:50 PM
Por muy narrativo que sea un juego de mesa, al depender de elecciones prediseñados, sigue encorsetado, aunque no tan linealmente la elección. Creo que podrían asemejarse más a un libro juego que a un juego de rol.

Cada juego te puede añadir ciertas cosas que puedan relacionarse puntualmente al rol, pero el rol tiene la ventaja de que tiene una libertad plena.

No se como habrán intentado conseguir la marca del este que la experiencia se asemeje, pero no pasará de ser una herramienta de enlace más visual para neófitos del rol.


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Imagino que La Marca tirará por darle una gran libertad al máster. Aunque eso requiera que el máster interprete/improvise. Un híbrido del estilo podría estar bien, con los enfrentamientos más encorsetados pero después encuentros con PNJs que sean básicamente rol.

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Cita de: AlbertoGM en Septiembre 22, 2020, 03:51:38 PM
Imagino que La Marca tirará por darle una gran libertad al máster. Aunque eso requiera que el máster interprete/improvise. Un híbrido del estilo podría estar bien, con los enfrentamientos más encorsetados pero después encuentros con PNJs que sean básicamente rol.

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Pero es rol con uso de tablero, ¿No?.
De hecho en mi grupo jugamos a juegos de rol con combates tácticos muy elaborados y es necesario tablero sí o sí.