Por cierto aquí hay libertad, podéis poner de qué pronombres se trata y dar ejemplos concretos, a estas alturas de la vida y más aún en esta etapa zen de Darkstone, no creo que nadie se ofenda mucho. Y si no, llamamos a Buldozer, que pase la ITV y se venga al hilo.La cosa es que en el libro de personajes hay un apartado, para cada personaje, de cuáles son sus pronombres (como mucha gente hace ahora en los perfiles sociales); esto se hace así para que el personaje sea bien identificado con las fórmulas que ahora se emplean (contando el «they» para personajes no binarios) sin tener que depender de la «lectura» que cada quién haga sobre el personaje y que quede claro desde el minuto 1; por lo visto, en castellano se cargan este apartado de pronombres e, imagino, el uso del «they» como no binario (que sería elle). Pongo «determinados» pronombres porque dudo que tengan problema en mantener los pronombres en general (él/ella) y se refiere a la sección en particular y, con lo de histeria colectiva, seguramente al uso del pronombre plural de forma neutra en un personaje (consorte creo que era).
O no me entero, o lo estoy entendiendo mal. Masqueoca ha suprimido los pronombres, algo que parece hecho con la intención de ser más inclusivo y no afecta en absoluto al juego. ¿Por qué todos decís que ofende a algún colectivo? Yo entiendo que es justo al contrario.
Yo, por ejemplo, antes traducía Héroe como tal, y ahora prefiero hacerlo como "Personaje" para no dejarme a nadie fuera. Aunque muchos rancios digan que si progresismo y tal, lo cierto es que, lo que en el lenguaje no tiene nombre, se invisibiliza y le resta importancia.
Para empezar porque están borrando el material original. Si una obra dice que este personaje es tal y este es cual, y tu labor es traducir y distribuir la obra, qué derecho crees que tienes tú, traductor, de cambiar el género de los personajes o los pronombres con los que se identifican? No es como si estuviera localizando el nombre de un personaje que a veces tienes que improvisar un poco, estás SOBREESCRIBIENDO el lore. Y encima tiene directamente a uno de sus desarrolladores en contra de lo que está haciendo, lo cual me hace pensar que la decisión se ha tomado unilateralmente y a sottovoce, a lo zorro. Hay que tenerlos cuadrados.Las licencias de traducción están a la orden del día. No afecta al lore en absoluto quitar lo de Him/His.
Y en segundo lugar, como ya ha comentado el compañero Jomra, ese señor de Masqueoca no ha ordenado este cambio para facilitar la traducción, la gramática ni desde luego para ser más inclusivo haciéndolo genérico, lo ha hecho para, con sus palabras, "no fomentar esta histeria colectiva". Es una postura política. Está utilizando los productos de ocio que distribuye (ojo, no los que crea, los que DISTRIBUYE) como plataforma para dar su discursito rancio. Mire usted, señor, vayase a refundar UPyD y cierre la puerta al salir.Lo de "no fomentar esta histeria colectiva" puede leerse en el sentido contrario, que igual me equivoco porque no conozco a este señor y no sé si vota verde o morado, pero ¿no puede querer decir que quiere alejarse de las personas que buscan polémica por definir expresamente un género? Lo fácil e inteligente es lo que creo que ha hecho, suprimirlo y "la pelota al río". Sinceramente, aunque me divierte el asunto, creo que se está haciendo una montaña de un grano de arena.
A lo que dice JokerLAn, ya tal. No tengo ganas, la verdad, creo que el tema está bastante claro en esta ocasión y no caben muchos juicios de valor.
Para empezar porque están borrando el material original. Si una obra dice que este personaje es tal y este es cual, y tu labor es traducir y distribuir la obra, qué derecho crees que tienes tú, traductor, de cambiar el género de los personajes o los pronombres con los que se identifican? No es como si estuviera localizando el nombre de un personaje que a veces tienes que improvisar un poco, estás SOBREESCRIBIENDO el lore. Y encima tiene directamente a uno de sus desarrolladores en contra de lo que está haciendo, lo cual me hace pensar que la decisión se ha tomado unilateralmente y a sottovoce, a lo zorro. Hay que tenerlos cuadrados.
Y en segundo lugar, como ya ha comentado el compañero Jomra, ese señor de Masqueoca no ha ordenado este cambio para facilitar la traducción, la gramática ni desde luego para ser más inclusivo haciéndolo genérico, lo ha hecho para, con sus palabras, "no fomentar esta histeria colectiva". Es una postura política. Está utilizando los productos de ocio que distribuye (ojo, no los que crea, los que DISTRIBUYE) como plataforma para dar su discursito rancio. Mire usted, señor, vayase a refundar UPyD y cierre la puerta al salir.
A lo que dice JokerLAn, ya tal. No tengo ganas, la verdad, creo que el tema está bastante claro en esta ocasión y no caben muchos juicios de valor.
A lo que dice JokerLAn, ya tal. No tengo ganas, la verdad, creo que el tema está bastante claro en esta ocasión y no caben muchos juicios de valor.
Pues igual va a ser al revés, que los que están cansados de tanta estupidez es la gente que menos habla y por ello, por dejar pasar, agachar cabeza y asentir tenemos toda la purria que hay ahora y vemos cada día, así que menos cansancio y más autocrítica, que con sólo pensar un poquito, con reflexionar, hasta un tonto se daría cuenta del ridículo de la situación.
Para empezar porque están borrando el material original. Si una obra dice que este personaje es tal y este es cual, y tu labor es traducir y distribuir la obra, qué derecho crees que tienes tú, traductor, de cambiar el género de los personajes o los pronombres con los que se identifican? N
Por dar información sobre los pronombres y MQO, os expongo información NO CONTRASTADA. No he podido confirmarla por lo que estoy haciendo de cuñado al cuadrado, pero como no hay nadie que hable teniendo información pues tampoco voy a desentonar:
-El tío que se ha quejado y ha visibilizado la polémica no es el autor , es un ex trabajador de ION.
He visto mensajes diciendo que el autor se ha quejado de que le hayan quitado los pronombres y esto es una mentira.
-Sin confirmar, pero parece ser que la decisión de poner pronombres en inglés no fue del autor, ION decidió ponerlos y pidió permiso a MATT, quien aceptó.
De ser cierto, todos los mensajes en la dirección de censurar la obra del autor están equivocados.
A partir de aquí opinión personal:
-El comentario de Garrido es totalmente desafortunado y criticable, sin necesidad de inventarse información falsa. No veo porque se están inventando datos si no hay motivo alguno.
-Deduzco que la persona que ha visibilizado la polémica (ex trabajador de ION) es quien tuvo la idea de meter los pronombres.
-Está por ver la traducción realmente afecta al genero con el que se identifican los personajes. Como ya han comentado, en la lengua española hay palabras que ya indican genero, por lo que los pronombres serían inútiles en este caso.
Y el problema no está en que se hayan suprimido los pronombres, que puede ser una decisión de la editorial como otras tantas, el problema esta en la justificación dada por Garrido trabajador de MQO.
-El comentario de Garrido es totalmente desafortunado y criticable, sin necesidad de inventarse información falsa. No veo porque se están inventando datos si no hay motivo alguno.
Deseo de todo corazón que tu mensaje lo lea todo el foro @Altea (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=16)
Menudo mundo de mierda nos está quedando.
Si, porque teníamos uno precioso... Estoy de acuerdo en que se lee cada cosa que pa qué ::)
Yo creo que la persona que llegue hasta el final y no esté con el esquema mental de "no te escucho cara cartucho", que viene a ser "me da igual lo que digas y cuanto sentido tenga, soy tan machote que no pienso ni plantearme mínimamente si lo que dices tiene algo de sentido" al menos se replanteará algunas cosas.
PD: Y uso la palabra machote a conciencia.
Supongo que a ti te gustaría que te acosaran en tu casa, tu móvil, trabajo y en tus redes sociales y te obligaran a dejar tu trabajo, con el que comen tus hijos solo por tu forma de pensar, contraria a lo que marca la sociedad ¿No?. Hoy es masqueoca, mañana puedes ser tu porque le de la gana a un colectivo obligarte a pensar como ellos.
Un acoso no está justificado en ningún caso. Por eso digo lo de la mierda de mundo, porque gente como tú se une a perseguir con antorchas y palos a quien no piensa como el resto. Ya ha pasado varias veces en el mundo, empezando por la inquisición y acabando con Godwin.
Hasta que has dicho masqueoca pensaba que estabas hablando de gente de raza negra, de gente del colectivo LGBTQ+ y de otros colectivos que llevan años (siglos) sufriendo esta persecución. Menos mal que lo has aclarado.
Si, si, yo esta tarde me he echado siesta porque esta noche no duermo, que cojo el coche ahora cuando cene y bajo a esperar a Garrido en su portal con un bate de beisbol, hay que joderse las gilipolleces que lee uno cuando la gente exige empatía, pero solo unilateralmente. El mundo se va a la mierda AHORA, hace dos días iba todo de bruta madre y no había guerra, racismo, homofobia ni sexismo, hasta que llegaron los ofendiditos raritos.
yo si que creo que la frase de histeria colectiva es real y veridica, un poco igual que pasa con el feminismo/hembrismo
Pues vas a ser de los anticuados que hablas
- Oye, voy a quitar esto de los pronombres para evitar la histeria colectiva.
- Hijodeputa transfobio, no vamos a comprar tus juegos más, anticuado, voy a exponer tus datos en internet para que te despidan y te jodas el resto de tu vida!!!!
Yo me he leido el texto de Altea pero el resumen del texto es que se deberia haber mantenido los pronombres porque eso ayuda a los no binarios o demas formas de sentirse a verse identificados en mas elementos de la sociedad que vivimos.Por alusiones, poner nombre a las cosas es literalmente la única firma de que existan si no son la norma. Somos literalmente incapaces de pensar en aquello que no tiene un nombre, ni siquiera podemos formular la idea en nuestros pensamientos. Poner nombre y mostrar ese nombre es representación, es la manera de integrar las nuevas realidades en la cultura. Por supuesto que es cansado tener que aprenderte un montón de términos nuevos a cada rato, muy especialmente cuando te sientes en tensión porque a) esos términos determinan realidades muy ajenas a ti y/o que atentan contra ideas que consideras fijas y b) te sientes obligado a hacerlo porque la respuesta a tu alrededor va a ser violenta si no te los aprendes y los utilizas correctamente. A nadie nos gusta aprender cosas nuevas cuando nos obligan a hacerlo. Es más que comprensible. Pero poner nombre a todo es totalmente necesario, porque si no me pongo la etiqueta de NB y hago de ella algo suficientemente conocido me resulta imposible explicar cómo me siento. El nombre simplemente es necesario. Créeme que lamento infinito que en este momento aprenderlos se sienta como una obligación impuesta, porque creo que todo el mundo los aprendería de buen rollo si resultaran algo cool y relajado que aprender para sentirte enrollado y eso sería mucho, muchísimo mejor para nosotras.
No se, yo mas que la moda de estas ultimas decadas de poner nombre a todo [...]
Alguien que piense como yo no le va a suponer un cambio sustancial que ponga que es una androide no binario o un humano no binario. Porque nos da igual su sexo realmente que es lo que deberia ser.Esto es magnífico y sinceramente es el objetivo, la abolición del género. Pero no vivimos en una sociedad en que esto suceda, por el momento, y debemos comportarnos según los criterios reales de la actualidad que nos rodea. Si en algún momento llegamos a un punto en que el género resulte irrelevante (y no lo vamos a vivir ni tú ni yo), es muy probable que los pronombres y la etiqueta NB pierdan mucha si no toda su relevancia, porque ya no serían necesarias para visibilizar nada. No hay que visibilizar la norma, por eso a las personas cis les resulta tan extraño que se utilice un término para describirles: nunca ha sido necesario porque las personas cis son el estándar, "lo normal". Sin embargo, colocarles una etiqueta es necesario precisamente para luchar contra esa idea: no son lo normal, porque no hay nada anormal. Son un colectivo como las personas trans, las personas no binarias y demás; y que su número sea mucho mayor no los convierte en "normales", simplemente en mayoritarios. Mientras no les pongas nombre, seguirían siendo la norma, y por tanto todo lo que se sale de ella queda fuera de la norma. Los nombres cambian las normas.
Pues vas a ser de los anticuados que hablas
Por alusiones...Da gusto leerte, pareces más tolerante que muchas otras personas que he leído estos días. Me animo a abrir debate sin ánimo de ofender a nadie.
Da gusto leerte, pareces más tolerante que muchas otras personas que he leído estos días. Me animo a abrir debate sin ánimo de ofender a nadie.Sin mayor ánimo de polemizar, el lenguaje está en permanente evolución, así es como se desarrolla constantemente. Sea por inventos puntuales que arraigan en el vocabulario común (Micromecenazgo, enoturismo, gentrificación) o porque no hay término para expresar lo que, de golpe, se vuelve necesario aunque no lo era antaño (micromachismos, criptomoneda, geolocalizar p.e.).
No veo mal el uso de pronombres para identificar el genero de una persona, pero modificar el lenguaje entero con la inclusión de genero no lo veo un avance, más bien un retroceso, siempre referido a la comprensión del texto.
Una frase que pueden ser 4 palabras puede convertirse en una de 8, lo que dificulta su comprensión. Sobre todo en personas que pueden tener trastornos como dislexia, por decir una bastante común.
La corriente política de introducir a todo lenguaje inclusivo no me parece una buena evolución del lenguaje.
Sin mayor ánimo de polemizar, el lenguaje está en permanente evolución, así es como se desarrolla constantemente. Sea por inventos puntuales que arraigan en el vocabulario común (Micromecenazgo, enoturismo, gentrificación) o porque no hay término para expresar lo que, de golpe, se vuelve necesario aunque no lo era antaño (micromachismos, criptomoneda, geolocalizar p.e.).A lo que me refiero es que esta evolución a la que vamos es un paso atrás, que puede tener problemas en otros colectivos (como dislexicos) que no se tienen en cuenta.
No creo que sea un problema enriquecer el lenguaje para ampliar sus posibles usos y significados.
A lo que me refiero es que esta evolución a la que vamos es un paso atrás, que puede tener problemas en otros colectivos (como dislexicos) que no se tienen en cuenta.Te entiendo perfectamente, pero para personas disléxicas el problema es el lenguaje en sí y la incapacidad de procesar de la misma manera que lo hace la mayoría, no depende de la extensión del mismo (es evidente que no entraña la misma dificultad leer la Odisea de Joyce que el manual de instrucciones del Jaipur, pero eso es lo mismo para tod@s).
Vease un fragmento del texto sacado de la noticia de eldiario sobre este tema
(https://www.eldiario.es/cultura/traduccion-espanol-juego-mesa-siembra-polemica-eliminar-pronombres-inclusivos_1_10170447.html (https://www.eldiario.es/cultura/traduccion-espanol-juego-mesa-siembra-polemica-eliminar-pronombres-inclusivos_1_10170447.html)):
La redactore considera que contar con un material de base tan potente “que puede ayudar a mucha gente a verse representade”
Yo esto lo veo más lioso y no veo porque usar "representade".
Entiendo que la redactore se considera una persona no binaria y ha escrito esto por este motivo y no por postureo, ya que si no es una persona no binaria entiendo que no aplicaría y debería usar el genero adecuado a como se siente (redactor o redactora) ¿es correcto?
Puede que mi educación no inclusiva pese demasiado y no esté preparado para que leer esto no me suponga extraño y menos claro.
Igual un pelín exageradito... Al final va a ser que los ofendiditos son los heteronormativos. Oh, Wait!Esos heteronormativos de los que hablas, son un genero más, y no hay porque estigmatizarlos. Algo que yo pensaba que no defendíais, pero viendo según que respuestas de menosprecio o altanería pues me extraña poco. Demostráis que no existe posibilidad de diálogo alguno. Tenéis grabado a fuego en la cabeza que si no se está de acuerdo en según que medidas a favor de según que minoría, es que se está en contra de todo el sector de gente con identidad de género o raza diferente.
Te entiendo perfectamente, pero para personas disléxicas el problema es el lenguaje en sí y la incapacidad de procesar de la misma manera que lo hace la mayoría, no depende de la extensión del mismo (es evidente que no entraña la misma dificultad leer la Odisea de Joyce que el manual de instrucciones del Jaipur, pero eso es lo mismo para tod@s).Yo creo que para un disléxico la longitud del texto afecta bastante, si leer una palabra le cuesta, leer el doble de palabras le va a costar el doble.
Tengo 50 tacos y me cuesta muuuucho entender determinadas opciones pero me cuesta poquísimo respetarlas. Simplemente, no es el saco en que estoy, pero es un saco más y hay gente que prefiere patalear y cerrar los ojos para ver si desaparece cuando los vuelva a abrir.
Entiendo que el uso del lenguaje no binario lo usará quién crea que debe hacerlo, independientemente de cualquier otra circunstancia. Es lícito usar un pronombre femenino aunque yo sea un ente masculino si le doy el uso pertinente -y este uso lo determina el autor-, lo que no lo es es usarlo para ofender, de forma intencionada.
Todo lenguaje tiene un sentido, a parte de un significado, por ese motivo el autor del texto no tiene porqué ser NB, ni trans, ni nada. Solo querer introducir un tipo de lenguaje para reforzar el argumento.
no es una "desconocide" (espero estar usandolo bien) que escribe en su blog personal.Y dobleposteo porque ya que lo mencionas, y como espero que mi mensaje anterior se explique suficientemente bien, vamos a hablar esto. Para usar bien el lenguaje -e tienes que adecuar todas las palabras al género neutro, lo que en este caso implicaría decir "une desconocide". Más arriba sería el mismo caso, con "le redactore". El uso es relativamente sencillo, se trata de llevar la mente al femenino y sustituir -a por -e, sin más. Pero el proceso mental requerido para chequear si cada una de las palabras que estás usando tiene género consume mucha, mucha energía al escribir y se hace bastante pesado mientras no tienes costumbre.
Esos heteronormativos de los que hablas, son un genero más, y no hay porque estigmatizarlos. Algo que yo pensaba que no defendíais, pero viendo según que respuestas de menosprecio o altanería pues me extraña poco. Demostráis que no existe posibilidad de diálogo alguno. Tenéis grabado a fuego en la cabeza que si no se está de acuerdo en según que medidas a favor de según que minoría, es que se está en contra de todo el sector de gente con identidad de género o raza diferente.
Sobre todo este tema del lenguaje inclusivo y los pronombres me parece, sinceramente, un intento fallido de inclusión ya que consigue el efecto contrario. Un lenguaje, o mejor dicho, una manera de hablar o de comunicarse no se puede imponer a la sociedad ya que no sigue los medios tradicionales en su evolución. Es desnaturalizarlo y adulterarlo. Los cambios se consiguen con el uso generalizado, y por tanto, consensuado a través de los años por la mayoría de la sociedad. Insisto, no por la imposición. Y así ha pasado siempre. Por lo tanto, es absurdo que una minoría ruidosa esté en constante lucha por imponer cambios en el lenguaje (manipulados desde los movimientos ideológicos anglosajones) al resto de la sociedad donde lo único que consigue es polarizarla. Por eso se encuentra tanta repulsa y rechazo. Todo este lenguaje inventado que está siendo utilizado por esas minorías dejará de tener interés en unos años por lo agotador, utópico y poco práctico que resulta. Para que pudiese ser utilizado cada uno deberíamos llevar una señal bordada en el pecho, como los judíos en la Alemania nazi, para conocer de que identidad es cada uno y que pronombre, neutro o no, es adecuado a usar. Ya existen pronombres neutros en nuestro lenguaje y es totalmente absurdo ir en busca de nuevos por la simple necesidad de reconocimiento constante y de la narcisista idea de tener un trato personalizado de forma continua. Si con el "damas y caballeros", o el "ustedes" o el "vosotros" no os sentís representados pues más bien habría que tirar de ingenio más que de pronombres en según que situaciones. Porque ya no son sólo los pronombres, son también los sustantivos, los adjetivos... Intentáis que el acto de hablar o escribir sea un proceso o mecanismo de constante represión mental donde, al final, no se pueda ni mantener un trato de formalidad o respeto y se tenga que sustituir por otro más vulgar o artificial. Lo dicho, absurdo.
https://youtu.be/v9bY34e8Y3s
Yo creo que para un disléxico la longitud del texto afecta bastante, si leer una palabra le cuesta, leer el doble de palabras le va a costar el doble.Pero es que en eso tienes razón, puedes optar por el lenguaje que te sea más cómodo, yo lo hago.
Yo puedo respetar a cualquier colectivo, pero si el lenguaje continua evolucionando hacia este sentido me voy a encontrar con un texto más confuso.
Véase que el texto que he sacado es de un articulo, no es una "desconocide" (espero estar usandolo bien) que escribe en su blog personal.
Al final, imagina que sacan un libro con 2 versiones: lenguaje inclusivo y otra versión sin. Yo me compraría la versión sin, no por ser intolerante, simplemente por facilidad de lectura.
¿De verdad estáis usando la dislexia como argumento en contra del lenguaje inclusivo? :o
Aparte de que la dislexia afecta a muchas más cosas que la lectura y, en este caso, afecta a la interpretación de los fonemas, que puede ocurrir en palabras cortas o largas.
Quizá también se puede buscar el coeficiente intelectual media y sacar porcentajes para usarlos como excusa para no liar el lenguaje... ::)
Cualquiera que me conozca un poco, y llevo ya muchos años en este foro, sabrá que soy una persona no binaria. Con todo el respeto del mundo por delante, creo que quienes no lo sois estáis perfectamente capacitados para tener vuestras opiniones, pero deberíais escuchar atentamente lo que digan quienes se ven más afectados por esto que vosotros/as/es ::) y sí, esto es una broma, porque si me habéis leído sabéis que no utilizo -e. Sin embargo, creo que en la inmensa mayoría de mis posts sí uso lenguaje inclusivo, porque simplemente elimino las referencias a géneros al redactarlos. Si no quisiera hacer la broma, "más afectados por esto que vosotros" se convertiría en "más afectados por esto de lo que os podáis sentir". Espero que este simple ejemplo de cómo lenguaje inclusivo =/= lenguaje con -e me haga parecer una persona cabal y sensata, y sirva para sentar las bases de lo que voy a decir ahora.Estoy completamente fuera de esta discusión, porque se va de mis conocimientos y herramientas. Sin embargo me gustaría dar gracias expresas a Altea, porque yo si me he leído el texto entero, y me ha sido de gran ayuda. No tengo la suerte de contar con una persona no binaria en mi entorno (o no que yo sepa), y este texto me ha ayudado un montón a entender y a conocer lo que debo/puedo hacer.
En MQO son tránsfobos, pero sobre todo son enebéfobos (enebé, o NB, es la abreviatura en inglés de Non-Binary o no binario/a/e).
Procedo a explicar, aunque leyendo a @Jomra (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=4893) no haría falta, pero me voy a permitir hacerlo como persona NB. Cuando borras los pronombres de alguien que usa they/them, o en castellano elle, estás impidiendo que quienes le ven sepan cómo tratar a esa persona correctamente. Por desgracia para quienes no nos identificamos con un género hombre - mujer, nuestros cuerpos no dejan de tener caracteres masculinos o femeninos. La gente va a tratarte como te lea en función del fenotipo que presentes, como es "lógico". Sin embargo, hay personas NB que prefieren no ser tratadas de acuerdo a esto. No es mi caso, me la suda bastante mientras no me dé cuenta de que te estás negando a usar cierto tratamiento porque pones tus convicciones por encima de mi bienestar, pero comprendo perfectamente las razones tras este deseo. ¿Cuál es el problema? Que la única manera en que alguien que no se esfuerza muchísimo en (y tiene la suerte de) tener una apariencia andrógina sólo puede comunicar el tratamiento que desea recibir es haciendo explícitos sus pronombres. Compartir tus pronombres es exactamente lo mismo que decir "esta es la manera en que me gustaría que me trates, gracias".
Cuando Garrido y su equipo borran los pronombres del reglamento del juego, hacen imposible que el lector acceda a esa información, y por tanto borran ese aspecto de la personalidad de los personajes. Como persona NB, os diré que es un aspecto mucho más próximo a tu núcleo identitario que ser billonario, doctor o "desconocido", y probablemente que todo el parrafazo de lore que cuentan sobre ellos. Están privando al jugador de conocer un aspecto clave de los personajes sobre los que el juego claramente quiere que tengas información, y están privando a los personajes de que los jugadores conozcan y respeten sus identidades.
Por si queda alguna duda, sí, sé que son personajes ficticios dibujados en papel y no van a ofenderse por hacer esto. Pero la representación importa, y aquí hablo como persona NB pero también y más relevante como persona graduada en Ciencias de la Comunicación con especialización en representación en medios. Lo dejo para que si alguien pensaba decirme "qué gilipollez, la representación es una chorrada, blabla ofendiditos sin problemas reales" comprenda que hay años de educación universitaria tras lo que voy a exponer (y cientos de ejemplos muy especialmente en la producción cinematográfica) y reflexione sobre lo que hay tras su mensaje antes de escribirlo. La representación de los colectivos es fundamental porque da forma a la visión de ese colectivo que tienen las personas que acceden al material que lo representa. Los años en que los únicos papeles para personajes gays eran el alivio cómico en las comedias o la "amenaza" para los personajes masculinos que podían ser percibidos como tal han creado estereotipos en la sociedad que perviven de forma clarísima y muy presentes hasta hoy. Cómo muestras a un colectivo importa. Borrar los pronombres de los personajes NB (o trans, pero yo hablo de lo mío) importa, porque los elimina de un plumazo. El juego de pronto no tiene personajes NB o trans, reforzando la idea de que somos una minoría ínfima frente al colectivo cis, invisibilizando nuestra existencia. Y claro que somos una minoría, y lo seguiremos siendo durante siglos porque la deriva cultural es imposible de reconducir en franjas de tiempo menores a esas. Pero existimos. Uno o dos personajes de Stationfall son una clarísima minoría, pero existen. Es muy importante existir. Es muy importante que alguien juegue con un personaje NB de cuándo en cuándo, para que el concepto no le sea tan desconocido. Para que cuando conozca a una persona NB su mente haga una conexión a algo conocido, y a algo con lo que tiene asociaciones agradables: un juego, diversión, interés, amistades.
Un personaje NB de cuándo en cuándo en series, novelas, películas o juegos consigue que nuestra realidad sea visible. Menor, minoritaria (como es en la realidad), pero existente. Y si ese personaje es presentado bajo una luz positiva (es el héroe de la serie, es un personaje amable y bueno en una película, es un personaje divertido y sin rasgos de villano en un juego de mesa) todas estas pequeñas cosas contribuyen a que en la mente de los jugadores, lectores y espectadores la realidad NB adquiera unos tintes algo más positivos de forma inconsciente. Todo esto es extremadamente deseable para quienes nos encontramos en este espectro, porque reduce las posibilidades de enfrentarnos a situaciones desde encuentros desagradables hasta agresiones. Y de nuevo voy a dejar claro antes de que nadie conteste a esto que he sufrido ambas, así que por favor, mantengamos la calma hablando de realidades que solo conocemos desde la distancia.
Por todo esto, creo que es claro que MQO se posiciona en una postura activamente contraria a los intereses de las personas trans y NB, que en muchos casos luchan por conseguir que el resto de la sociedad les trate de una forma acorde a cómo se sienten. Al atacar su representación de forma tan clara y directa, no creo que haya discusión en las negritas que ponía anteriormente: es una actitud tránsfoba y enebéfoba. Y no es nada nuevo, no son los únicos ni vamos a dejar de verlas. Pero como persona NB creo que es muy importante dejar claro esto y no andarnos con medias tintas en casos como este. MQO cae en este saco. Punto.
Creo firmemente en la libertad individual y en que cada cual es libre de pensar y actuar como quiera. He visto personas en Twitter compartiendo fotos de Garrido y datos de contacto, incitando a tomar represalias: me parece que estas personas están totalmente erradas y sinceramente creo que se les va la pinza muy fuertemente. Esto no quita que piense que su actuación es nefasta y desee que deje de tener acceso a cualquier plataforma donde pueda repetir este tipo de movimientos claramente llevados por la incomprensión y la falta de empatía: creo que es una persona cuya falta de sensibilidad le incapacita para tener este tipo de responsabilidades, y que mientras las tenga hará del mundo un espacio un poquito peor para personas como yo. Pero como creo en la libertad, ni se me ocurre poner tweets exigiendo a MQO que lo despida ni voy a pedirle a nadie que haga boicot a la editorial ni nada de eso. No voy a pensar mal de quien venga a reseñar un juego de MQO en el futuro, ni a contar lo bueno que va a ser su próximo lanzamiento: sé separar las cosas y entiendo perfectamente que la inmensa mayoría de clientes de MQO no compran sus juegos por apoyar sus actitudes, sino porque les atrae el título y lo que propone. Yo obviamente no voy a volver a comprar un juego de MQO y seré mucho, mucho más crítica con sus acciones en el futuro porque esto es una alerta clara para mí. Pero es mi coyuntura, es mi perspectiva y es muy personal.
Lo que sí espero con esto es que algunas personas que genuinamente no comprenden por qué borrar una línea de texto puede ofender a nadie entiendan mejor el porqué. Y conste que a mí no me ofende, Garrido por suerte no tiene la capacidad de ofenderme, pero sí me preocupa (que probablemente es peor). Y espero que sirva como muestra de todo lo que hay detrás de una decisión que, recordemos, es de MQO alterando un material original. No se me ocurre quejarme porque salgan miles de juegos al mercado sin representación NB, porque soy plenamente consciente de que somos una minoría absoluta y porque sería de gilipollas pretender otra cosa. Pero este diseño llevaba estos elementos, y se ha tomado la decisión premeditada de retirar la representación. Confío en que con esto se comprenda mejor que claramente esa representación les ha ofendido a ellos, y que desde su posición de poder han decidido actuar eliminando aquello que les resultaba molesto en lugar de revisar su perspectiva. Cuando en Twitter muchos se quejen y les llaméis ofendiditos, pensad que son tan ofendiditos como MQO pero solo tienen la capacidad de twittear, no de cambiar reglamentos. Cuando vayáis a escribir algo como "es que nos quieren imponer sus movidas" pensad que es literalmente lo que MQO ha hecho, imponiendo su punto de vista sobre un material original distinto. Y cuando vayáis a escribir o simplemente penséis "qué gilipollez esto de ser no binario", si me lleváis leyendo unos años, pensad si os he parecido gilipollas previamente. Porque quizá es más fácil visualizar todo esto cuando le pones un avatar a las siglas NB (o quizá les cogéis más asco, allá vosotros ;D).
Espero que este texto larguísimo sirva simplemente para invitar a la reflexión y tener una perspectiva desde dentro, porque no hay mucha gente como yo y quizá no es fácil conseguir este punto de vista.
Tampoco creo que se trate de eso, Kesulin está aportando argumentos, no impedimentos. Creo.Menos mal que Altea sabe explicarse muy bien y no entra en conflictos. No estoy intendando enfrentar a nadie, si he puesto a los dislexicos como ejemplo es porque creo que les afecta, no porque ponga una excusa para atacar a la inclusión.
Y dobleposteo porque ya que lo mencionas, y como espero que mi mensaje anterior se explique suficientemente bien, vamos a hablar esto. Para usar bien el lenguaje -e tienes que adecuar todas las palabras al género neutro, lo que en este caso implicaría decir "une desconocide". Más arriba sería el mismo caso, con "le redactore". El uso es relativamente sencillo, se trata de llevar la mente al femenino y sustituir -a por -e, sin más. Pero el proceso mental requerido para chequear si cada una de las palabras que estás usando tiene género consume mucha, mucha energía al escribir y se hace bastante pesado mientras no tienes costumbre.Yo he usado "una" porque en el articulo se ha usado "la", pero ya veo que tanto le autore de la noticia como yo estamos al mismo nivel de conocimientos, intuyo que meter el lenguaje inclusivo ha sido un guiño al colectivo que no ha sabido escribir bien.
Pues vas a ser de los anticuados que hablas
¿les parece que mis textos están mal escritos o son particularmente difíciles de leer?
yo vivo en un constante aprendizaje y mis opiniones cambian segun aprendo o conozco cosas nuevas. Mi verdad, dentro de unso años cuando revisite este post quiza es muy diferente.
Creo que todo esto se ha ido de madre? Pues un poco si, esta bien discutir estos temas en foros y dar visibilidad a estas formas de pensar y sentir pero no hace falta quemar a nadie en la plaza del pueblo por pensar diferente o estar mas anticuado.La verdad es que sorprende ver los ataques y reacciones de la comunidad (redes sociales, prensa, etc.) porque una editorial ha censurado y calificado de "histeria colectiva" la inclusión.
Desde luego que mal esta el mundo, cuando todo es negro o blanco, ni los "blancos" ni los "negros" aceptan los grises.
O eres de los mios o eres mi enemigo. En este post parece que hay 2 bandos y si eres de los grises te mueven a uno de los bandos.
Quiza el problema del mundo es que la gente no acepta las opiniones de los demas.
En fin, yo por lo menos me alegro de una cosa, que todos nuestros problemas sean estos, a pesar de lo que dijo el sabio tiempo atrás y que cada vez veo más vigente hoy día:
"Tolerance will reach such a level that intelligent people will be banned from thinking so as not to offend the imbeciles"
En fin, yo por lo menos me alegro de una cosa, que todos nuestros problemas sean estos,
En fin, yo por lo menos me alegro de una cosa, que todos nuestros problemas sean estos, a pesar de lo que dijo el sabio tiempo atrás y que cada vez veo más vigente hoy día:Spoiler: mostrar
@morannon (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=3097) se agradece el aporte, pero no te lo compro, que hayamos sido 'normales' no implica que hayamos tenido nuestros Problemas desde niños, quizá yo más, tú menos y el vecino igual peor, que ya te digo que pueden ser mucho más xungos y complicados que los expuestos por aquí, que parece que últimamente sólo exista eso, y para nada, el que más y el que menos ha tenido y tiene sus cosas, así que no me vale como excusa y menos para algo tan pueril como el tema de la omisión de pronombres en un juego como el que se trata aquí. Y ojo, de un juego, que pregunto a todos los presentes, ¿Cuantos se lo iban a comprar? Es más, si me apuras... Cuantos lo conocían o se habían fijado en él más de dos segundos hasta que saltó la liebre? Espero sus respuestas ::)
No, @morannon (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=3097) , entiendo lo que pretendes decir y a dónde quieres llegar, pero no es el camino correcto, no me vale, al menos para mí. Sorry.
@Fardelejo (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1) me acabo de dar cuenta de una cosa leyendo este hilo. Los niveles e insignias están en masculino, de manera que mi imagen mental de todos los participantes es de ese género, justo es lo que le pasa a todo el mundo al utilizar los genéricos masculinos, invisibilizan al resto haciendo que parezca que no existen o que son una minoría inferior a la real. Por ejemplo, Altea "Creador de Juegos", "Lapidador experimentado".No lo había cambiado por no provocar histeria colectiva. 🧌🧌
Lo siento, sé que debería haber abierto un hilo nuevo, pero es que me he dado cuenta justo aquí. ¿Alguna sugerencia para solucionarlo?
Leo lo que estáis poniendo y entiendo a los que polarizan, entiendo la resistencia a que el cambio del lenguaje sea impuesto (la resistencia al cambio es común en los adultos), pero también la necesidad de hacerlo. Cómo hacerlo sin encontrar resistencia es imposible, por eso el cambio debe venir acompañado de la reflexión y el conocimiento para que se entienda el porqué, la necesidad de hacerlo. Así el rechazo será mucho menor.
Claro que todos hemos tenido problemas de jóvenes, la diferencia está en que nuestros problemas no han sido por ejemplo de discriminación por cómo nos sentimos en nuestro interior o quién nos gusta. "Nuestros" problemas los han podido tener exactamente igual Altea o Danosuper pero los problemas específicos por ser como son, ni tú ni yo los vamos a sufrir ni los vamos a poder comprender al 100%.
Creo que es bastante fácil de entender.
Sólo por puntualizar. Esta frase la ha inventado algún imbécil y la han atribuido -falsamente- a Fiodor Dostoyevsky.
Lo comento porque como cita para ilustrar igual ilustra más de lo que parece. En todo caso, parece que el autor no se tiene que preocupar de ofender a nadie!
:)
No lo había cambiado por no provocar histeria colectiva. 🧌🧌
Seguro que a Jomra se le ocurren nuevos rangos neutros, que mi vocabulario en castellano es más limitado que el de un Furby.
aunque esto sí Manchi, me ha dado para reflexionar, pero no en el sentido que esperas y que no indicaré que veo mucho sensible y tampoco es plan, lo siento Manchi :)
Ah, no, no te preocupes que no me sorprendes para nada. Lo que hubiese sido una sorpresa (muy agradable, ciertamente) es que opinases diferente, pero ya me imaginaba tu opinión sobre este tema, así que sorpresas cero :D
PD: Esto igual le puede resultar chocante o sorprendente a alguien, pero además de gordito o gafotas o gordito y gafotas, se puede ser gordito, gafotas y "maricón", las tres cosas juntas. El heterosexual el acoso por la tercera se lo ahorra ;D
PPD: Para terminar mi intervención no puedo dejar de poner una cita de un famoso escritor que creo puede venir muy al caso (la pongo en oculto porque no quiero herir la sensibilidad de nadie, que comentan que hay mucho sensible por aquí:Spoiler: mostrar
Cualquiera que me conozca un poco, y llevo ya muchos años en este foro, sabrá que soy una persona no binaria. Con todo el respeto del mundo por delante, creo que quienes no lo sois estáis perfectamente capacitados para tener vuestras opiniones, pero deberíais escuchar atentamente lo que digan quienes se ven más afectados por esto que vosotros/as/es ::) y sí, esto es una broma, porque si me habéis leído sabéis que no utilizo -e. Sin embargo, creo que en la inmensa mayoría de mis posts sí uso lenguaje inclusivo, porque simplemente elimino las referencias a géneros al redactarlos. Si no quisiera hacer la broma, "más afectados por esto que vosotros" se convertiría en "más afectados por esto de lo que os podáis sentir". Espero que este simple ejemplo de cómo lenguaje inclusivo =/= lenguaje con -e me haga parecer una persona cabal y sensata, y sirva para sentar las bases de lo que voy a decir ahora.
En MQO son tránsfobos, pero sobre todo son enebéfobos (enebé, o NB, es la abreviatura en inglés de Non-Binary o no binario/a/e).
Procedo a explicar, aunque leyendo a @Jomra (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=4893) no haría falta, pero me voy a permitir hacerlo como persona NB. Cuando borras los pronombres de alguien que usa they/them, o en castellano elle, estás impidiendo que quienes le ven sepan cómo tratar a esa persona correctamente. Por desgracia para quienes no nos identificamos con un género hombre - mujer, nuestros cuerpos no dejan de tener caracteres masculinos o femeninos. La gente va a tratarte como te lea en función del fenotipo que presentes, como es "lógico". Sin embargo, hay personas NB que prefieren no ser tratadas de acuerdo a esto. No es mi caso, me la suda bastante mientras no me dé cuenta de que te estás negando a usar cierto tratamiento porque pones tus convicciones por encima de mi bienestar, pero comprendo perfectamente las razones tras este deseo. ¿Cuál es el problema? Que la única manera en que alguien que no se esfuerza muchísimo en (y tiene la suerte de) tener una apariencia andrógina sólo puede comunicar el tratamiento que desea recibir es haciendo explícitos sus pronombres. Compartir tus pronombres es exactamente lo mismo que decir "esta es la manera en que me gustaría que me trates, gracias".
Cuando Garrido y su equipo borran los pronombres del reglamento del juego, hacen imposible que el lector acceda a esa información, y por tanto borran ese aspecto de la personalidad de los personajes. Como persona NB, os diré que es un aspecto mucho más próximo a tu núcleo identitario que ser billonario, doctor o "desconocido", y probablemente que todo el parrafazo de lore que cuentan sobre ellos. Están privando al jugador de conocer un aspecto clave de los personajes sobre los que el juego claramente quiere que tengas información, y están privando a los personajes de que los jugadores conozcan y respeten sus identidades.
Por si queda alguna duda, sí, sé que son personajes ficticios dibujados en papel y no van a ofenderse por hacer esto. Pero la representación importa, y aquí hablo como persona NB pero también y más relevante como persona graduada en Ciencias de la Comunicación con especialización en representación en medios. Lo dejo para que si alguien pensaba decirme "qué gilipollez, la representación es una chorrada, blabla ofendiditos sin problemas reales" comprenda que hay años de educación universitaria tras lo que voy a exponer (y cientos de ejemplos muy especialmente en la producción cinematográfica) y reflexione sobre lo que hay tras su mensaje antes de escribirlo. La representación de los colectivos es fundamental porque da forma a la visión de ese colectivo que tienen las personas que acceden al material que lo representa. Los años en que los únicos papeles para personajes gays eran el alivio cómico en las comedias o la "amenaza" para los personajes masculinos que podían ser percibidos como tal han creado estereotipos en la sociedad que perviven de forma clarísima y muy presentes hasta hoy. Cómo muestras a un colectivo importa. Borrar los pronombres de los personajes NB (o trans, pero yo hablo de lo mío) importa, porque los elimina de un plumazo. El juego de pronto no tiene personajes NB o trans, reforzando la idea de que somos una minoría ínfima frente al colectivo cis, invisibilizando nuestra existencia. Y claro que somos una minoría, y lo seguiremos siendo durante siglos porque la deriva cultural es imposible de reconducir en franjas de tiempo menores a esas. Pero existimos. Uno o dos personajes de Stationfall son una clarísima minoría, pero existen. Es muy importante existir. Es muy importante que alguien juegue con un personaje NB de cuándo en cuándo, para que el concepto no le sea tan desconocido. Para que cuando conozca a una persona NB su mente haga una conexión a algo conocido, y a algo con lo que tiene asociaciones agradables: un juego, diversión, interés, amistades.
Un personaje NB de cuándo en cuándo en series, novelas, películas o juegos consigue que nuestra realidad sea visible. Menor, minoritaria (como es en la realidad), pero existente. Y si ese personaje es presentado bajo una luz positiva (es el héroe de la serie, es un personaje amable y bueno en una película, es un personaje divertido y sin rasgos de villano en un juego de mesa) todas estas pequeñas cosas contribuyen a que en la mente de los jugadores, lectores y espectadores la realidad NB adquiera unos tintes algo más positivos de forma inconsciente. Todo esto es extremadamente deseable para quienes nos encontramos en este espectro, porque reduce las posibilidades de enfrentarnos a situaciones desde encuentros desagradables hasta agresiones. Y de nuevo voy a dejar claro antes de que nadie conteste a esto que he sufrido ambas, así que por favor, mantengamos la calma hablando de realidades que solo conocemos desde la distancia.
Por todo esto, creo que es claro que MQO se posiciona en una postura activamente contraria a los intereses de las personas trans y NB, que en muchos casos luchan por conseguir que el resto de la sociedad les trate de una forma acorde a cómo se sienten. Al atacar su representación de forma tan clara y directa, no creo que haya discusión en las negritas que ponía anteriormente: es una actitud tránsfoba y enebéfoba. Y no es nada nuevo, no son los únicos ni vamos a dejar de verlas. Pero como persona NB creo que es muy importante dejar claro esto y no andarnos con medias tintas en casos como este. MQO cae en este saco. Punto.
Creo firmemente en la libertad individual y en que cada cual es libre de pensar y actuar como quiera. He visto personas en Twitter compartiendo fotos de Garrido y datos de contacto, incitando a tomar represalias: me parece que estas personas están totalmente erradas y sinceramente creo que se les va la pinza muy fuertemente. Esto no quita que piense que su actuación es nefasta y desee que deje de tener acceso a cualquier plataforma donde pueda repetir este tipo de movimientos claramente llevados por la incomprensión y la falta de empatía: creo que es una persona cuya falta de sensibilidad le incapacita para tener este tipo de responsabilidades, y que mientras las tenga hará del mundo un espacio un poquito peor para personas como yo. Pero como creo en la libertad, ni se me ocurre poner tweets exigiendo a MQO que lo despida ni voy a pedirle a nadie que haga boicot a la editorial ni nada de eso. No voy a pensar mal de quien venga a reseñar un juego de MQO en el futuro, ni a contar lo bueno que va a ser su próximo lanzamiento: sé separar las cosas y entiendo perfectamente que la inmensa mayoría de clientes de MQO no compran sus juegos por apoyar sus actitudes, sino porque les atrae el título y lo que propone. Yo obviamente no voy a volver a comprar un juego de MQO y seré mucho, mucho más crítica con sus acciones en el futuro porque esto es una alerta clara para mí. Pero es mi coyuntura, es mi perspectiva y es muy personal.
Lo que sí espero con esto es que algunas personas que genuinamente no comprenden por qué borrar una línea de texto puede ofender a nadie entiendan mejor el porqué. Y conste que a mí no me ofende, Garrido por suerte no tiene la capacidad de ofenderme, pero sí me preocupa (que probablemente es peor). Y espero que sirva como muestra de todo lo que hay detrás de una decisión que, recordemos, es de MQO alterando un material original. No se me ocurre quejarme porque salgan miles de juegos al mercado sin representación NB, porque soy plenamente consciente de que somos una minoría absoluta y porque sería de gilipollas pretender otra cosa. Pero este diseño llevaba estos elementos, y se ha tomado la decisión premeditada de retirar la representación. Confío en que con esto se comprenda mejor que claramente esa representación les ha ofendido a ellos, y que desde su posición de poder han decidido actuar eliminando aquello que les resultaba molesto en lugar de revisar su perspectiva. Cuando en Twitter muchos se quejen y les llaméis ofendiditos, pensad que son tan ofendiditos como MQO pero solo tienen la capacidad de twittear, no de cambiar reglamentos. Cuando vayáis a escribir algo como "es que nos quieren imponer sus movidas" pensad que es literalmente lo que MQO ha hecho, imponiendo su punto de vista sobre un material original distinto. Y cuando vayáis a escribir o simplemente penséis "qué gilipollez esto de ser no binario", si me lleváis leyendo unos años, pensad si os he parecido gilipollas previamente. Porque quizá es más fácil visualizar todo esto cuando le pones un avatar a las siglas NB (o quizá les cogéis más asco, allá vosotros ;D).
Espero que este texto larguísimo sirva simplemente para invitar a la reflexión y tener una perspectiva desde dentro, porque no hay mucha gente como yo y quizá no es fácil conseguir este punto de vista.
Me he enterado de todo esto hoy por redes sociales.
Me parece lamentable cualquier tipo de censura en una obra. Si una editorial no quiere un juego que claramente tiene unas intenciones inclusivas, pues que no lo edite. Pero ponerse a mutilarlo es lamentable. Mucho peor aún añadir a la ecuación frasecitas como la de la histeria. Pero ya lo de las excusas / disculpas (curiosa manera de disculparse) es la gota que colma el vaso. NUNCA MAS, masqueoca. Tan sencillo como esto. Ni un euro pienso volver a gastarme en esta editorial.
Pertenezco al colectivo LGTBI. Y como algunos compañeros han señalado en el hilo, esto suele ir unido a discriminación, homofobia, y situaciones desagradables. Soy hombre, blanco y gay. No puedo ni imaginarme las experiencias que han podido sufrir otros miembros del colectivo aún más atacados por la sociedad, como los transexuales o personas de otras etnias. Y cualquier paso en defensa de estas personas, como puede ser el uso del lenguaje inclusivo que tenía en la edición original este juego, creo que no solo es respetable, sino admirable. Así que cualquier ataque, como su supresión, me parece un paso atrás.
En lo personal, ni comparto ni acabo de comprender el lenguaje inclusivo. Pero una cosa muy clara tengo. Si una persona se identifica de una manera y le hace sentir mejor, como mínimo he de respetarlo. Censurar un juego (Si, censura, no tiene otro nombre omitir algo así) es una desgracia. Y para todos los que hemos sufrido (en mayor o menor medida) homofobia o transfobia creo que es además una ofensa. Pero es que las supuestas disculpas creo que profundizan aún más la ofensa. Escudarse en la RAE (porque claro, Meeple, por ejemplo, seguro que si está en la rae) y no afrontar el error me parece tristísimo y de cobardes.
Y lo único que está en mi mano al respecto es lo que haré: transmitir por todos los medios que se me ocurran mi profunda repulsa y malestar y no volver a gastarme ni un euro en sus juegos.
Muchísimas gracias por tus palabras. Creo que tu reflexión ayuda inmensamente a cualquiera que quiera entender o profundizar en el tema. Y te has expresado con claridad, educación y mucho respeto.
Gracias, gracias, gracias
...hasta la limpiadora que la pobre no tiene ni el internete ese en el móvil??
Voy pasando la ITV, que esto se anima.
Ahí, ahí, clasista y machista. Suma y sigue
Y aqui tienes tu ejemplo de la paradoja de la tolerancia
una parte muy muy minoritaria de la población que tiene algún problema con su identidad sexual
pero si cualquiera es feliz así o de otra manera, sin molestar a nadie ni tratar de institucionalizar nada, pues como si quiere sentirse que es un arenque al sol, por mí perfecto.
Qué tarde he llegado a la fiesta. Si ya está todo dicho, pero voy a destacar unos comentarios que igual han pasado desapercibidos:
Cuando una persona se reconoce como no binaria o transexual, ya ha pasado por una etapa de autoconocimiento y aceptación. Esas personas no tienen ningún problema con su identidad. Son otros los que la tienen y los que hacen un problema de ella.
Es que ésta está escrita para darle por todos los lados. Pero en fin..."sin molestar a nadie" No sé si sin molestar a nadie significa esconderse y que nadie te vea para que otros no se molesten, o que se metan en tu vida. Porque los que se meten en los derechos que tienen que tener la comunidad LGTBIQ+ ya sabemos quienes son. Que viene de perlas para el "ni tratar de institucionalizar nada". Eso es, que las instituciones que no las toque nadie y se queden como están. Varón y Hembra como Dios manda. Que viene el Lobby LGTBQzi o como se quieran llamar, y a ver si a mi niño varón le van a entrar ganas de chupar una polla el día de mañana. Y por último "pues como si quiera sentirse que es un arenque al sol, por mí perfecto." El desprecio y la reducción de la importancia del asunto en esta frase me recuerda a una que oí en la tele (hace muchos años cuando era un crío e iban a aprobar el matrimonio igualitario) a un pollavieja que sacaron en la tele: Si se van a casar dos hombres o dos mujeres, pues ya de paso dejamos que la gente se case con una cabra también.
Me parece que aquí hay ciertas discrepancias, no por mí, sino ellos mismos también, aunque bueno imagino que sólo verás los 'aceptados' y no los que se han arrepentido de dicha transición, que eso no interesa.
Ehmmm... Por qué inventas y me atribuyes intencionalidades que yo no he dicho? Basándote simplemente es unas frases recortadas para acomodar a tu propósito? Bien, vamos bien, porque creo que no soy yo el que va enarbolando por ahí o como se ha leído en este mismo hilo mis preferencias, gustos o disgustos sexuales, que por otra parte es algo tan íntimo como el cagar agusto e igual no interesan a nadie, pero claro, el axioma del egoísmo impera y hay que bombardear por todos lados mis premisas, el típico Quítate tú, pa' ponerme yo de toda la vida.
Por cierto... Ibas a comprarte el juego o te interesaba? O lo conocías al menos? O sólo a raíz del lloriqueo de un excolaborador del juego y este hilo?
Qué tarde he llegado a la fiesta. Si ya está todo dicho, pero voy a destacar unos comentarios que igual han pasado desapercibidos:
Cuando una persona se reconoce como no binaria o transexual, ya ha pasado por una etapa de autoconocimiento y aceptación. Esas personas no tienen ningún problema con su identidad. Son otros los que la tienen y los que hacen un problema de ella.
Es que ésta está escrita para darle por todos los lados. Pero en fin..."sin molestar a nadie" No sé si sin molestar a nadie significa esconderse y que nadie te vea para que otros no se molesten, o que se metan en tu vida. Porque los que se meten en los derechos que tienen que tener la comunidad LGTBIQ+ ya sabemos quienes son. Que viene de perlas para el "ni tratar de institucionalizar nada". Eso es, que las instituciones que no las toque nadie y se queden como están. Varón y Hembra como Dios manda. Que viene el Lobby LGTBQzi o como se quieran llamar, y a ver si a mi niño varón le van a entrar ganas de chupar una polla el día de mañana. Y por último "pues como si quiera sentirse que es un arenque al sol, por mí perfecto." El desprecio y la reducción de la importancia del asunto en esta frase me recuerda a una que oí en la tele (hace muchos años cuando era un crío e iban a aprobar el matrimonio igualitario) a un pollavieja que sacaron en la tele: Si se van a casar dos hombres o dos mujeres, pues ya de paso dejamos que la gente se case con una cabra también.
Un hombre que se ha operado por cualquier motivo para ser una mujer, y se ha dado cuenta que ha cometido un error, no es una mujer transexual en sentido de identidad sexual. Es una persona que por lo que sea ha tenido dudas de su identidad sexual o quizás de otra índole, y que se ha sometido a un cambio de sexo. Esto es como si un adolescente tiene dudas de lo que le gusta y piensa que por eso es gay, y luego resulta que lo prueba con un amigo y no es lo suyo. Que te hayas acostado con tu amigo no te hace gay.
Por otro lado, un hombre asignado mujer al nacimiento que se reconoce como hombre sí es un hombre transexual. Es decir; cuando una persona se conoce y se acepta, no tiene problema de identidad.
No me invento nada. Es lo que percibo. Pero tienes la oportunidad de explicar punto por punto lo que querías decir con esa frase si es que me he equivocado.
¿Estamos en el hilo de futuros juegos de mesa y crowfundings? Pues he entrado a raíz de la noticia a comentar como todos. Lloriqueo ninguno, si a los que se alinean con tus comentarios os han dado una clase magistral. ;D
....
- Alguien que se queja de que le atribuyen cosas que no ha dicho ha hecho conmigo lo mismo unos mensajes más atrás. Haz lo que digo, no lo que hago :D
...
Lo "educación" y "mucho respeto" lo dices ya por nada más empezar en el segundo párrafo y en negrita que tacha de nosequéfobos categóricamente y sin ningún género de dudas a toooooda la empresa de MQO hasta la limpiadora que la pobre no tiene ni el internete ese en el
No voy a entrar en discusiones.
creo que no soy yo el que va enarbolando por ahí o como se ha leído en este mismo hilo mis preferencias, gustos o disgustos sexuales, que por otra parte es algo tan íntimo como el cagar agusto e igual no interesan a nadie, pero claro, el axioma del egoísmo impera y hay que bombardear por todos lados mis premisas, el típico Quítate tú, pa' ponerme yo de toda la vida.
Ostras, estoy por coger el gif de Manchi y ponerlo aquí, acabo antes, porque vaya percepción de las cosas, es digna de estudio, así que igual me pongo a ello. Ahora no, que es viernes noche y pocas ganas.
Sí que inventas, como tú mismo indicas, es lo que percibo ahí has hablado y está todo claro, te has formado tu propia peliculita y la has expuesto, así sí. Nada más que añadir, que me da la risa, porque si piensas que me tengo que justificar ante tí o cualquier otro don nadie, máxime cuando usa calificativos como "a un pollavieja" porque no le gusta lo que oye y por lo tanto su opinión no es respetable, pero yo tengo dar explicaciones, Ah! Y "punto por punto" nada somero o resumido, aún me estoy riendo... ;D ;D ;D Sigue con tu peliculitas que fijo que te lo pasas mejor y es más divertida que la realidad.
Era simple curiosidad, aunque no has respondido a la pregunta, porque al menos convendrás conmigo en esto de que todo viene a raíz de un juego de mesa no? O tampoco? Igual que lo percibo yo de otra manera, no se... Vamos digo yo, o ya se ha perdido todo sentido, que a mí me sigue interesando el juego de mesa, que igual hasta esta guay y todo.
Pues sí. Hay que estudiar mucho para llegar a esas conclusiones validadas. Como ciencias y un doctorado. Luego los resultados los transmitimos a la sociedad. Pero claro, hay gente que lugo hace el "no te escucho cara cartucho" que dice @Manchi (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=1402) o escucha lo que le conviene.
Aquí ya te has quedado retratado tú mismo XDD
Probablemente me interese el juego lo mismo que te interesa a tí. ;)
Por alusiones, lo único que estaba haciendo era explicar mi situación para intentar hacer pensar a los demás y dar un punto de vista que pudiera servir a otros, y creo además que fui bastante respetuoso. La intención no era en absoluto "enarbolar mi sexualidad" como dices, pero si así lo fuera, POR SUPUESTO estoy en todo mi derecho de hacerlo si me da la gana. Y si te ha supuesto un problema o te molesta como parece por tu comentario (que ya han pasado tres días desde el mensaje y yo no he dicho ni mú desde entonces) te invito amistosamente a mirar a otro lado y sobre todo a que me dejes en paz
No era una discusión era más bien una pregunta, pero bueno, como suele decir el refranero popular el que calla, otorga. Gracias de todas formas.
A mi, puestos a mentar refranes, me gusta más el "calladito estás más guapo" o incluso el "si no tienes nada bueno que decir, mejor cállate"
De nada
A mi, puestos a mentar refranes, me gusta más el "calladito estás más guapo" o incluso el "si no tienes nada bueno que decir, mejor cállate"
De nada
O "zapatero a tus zapatos" y "de lo que no sabes, no hables".
No lo quería decir yo, pero bueno, menos mal que te has dado cuenta y has hecho algo de autocrítica. No todo está perdido. :)
Respondes como un adolescente tío. No sabes argumentar, pero bueno. Ahí va la última antes de dedicarme a otros menesteres:
¡Rebota y en tu culo explota!
Argumentar? Eso se hace cuando hay algo que argumentar, aquí ya hace rato que no lo hay... Todavía no te habías dado cuenta? (Y se podría seguir estirando el chicle aludiendo a doctorados rimbombantes y demás carreras cienciológicas, pero no hace falta más.)Hay mucho que argumentar en este tema, pero tú no has venido a hacerlo. Has venido a un espacio que presenta un debate relevante para algunas de nosotras a convertirlo en un patio de recreo adolescente donde intercambiar descalificaciones y reírte del tema, lo que sin más ya representa una falta de respeto restándole importancia a algo que para otros claramente es importante. Entiendo perfectamente que para ti no lo sea, pero te pediría que en el futuro te abstengas de participar en esta clase de debates si lo que te mueve a hacerlo no es debatir en ellos, sino convertirlos en charlas personales. Si participas en un debate, que sea para exponer argumentos a favor o en contra del tema del mismo, y a ser posible que sea con la mente abierta a escuchar los de los demás. Esto no implica cambiar de opinión, por supuesto, pero sí comprender que sus puntos de vista son suyos y no deben ser atacados en caso de no compartirlos. Eres perfectamente libre de leer y decidir que esas cosas no se te aplican, que no te convencen y similares. Pero no deberías escribirlo, es una decisión tuya y compartirla aquí solo puede causar irritación y desviar la atención. Cuando en un debate comienzas a atacar argumentos ajenos lo conviertes en una chanza y una conversación privada, e impides que el tema central siga debatiéndose.
No participo en estos debates porque no tengo tiempo ni tiene sentido, pero los leo para sondear el sentir de la gente con la que participo en el foro.
Sin entrar en discutir, como decía, sobre el asunto que nos ocupa en este hilo, me parece de lo más lamentable que tras tu extensa disertación de lo que constituye la esencia de un debate, apeles al Bulldozer para que elimine los mensajes que, según tu criterio particular, no aportan nada al debate.
Poco hay más totalitarista que esto, la verdad.
Hay mucho que argumentar en este tema, pero tú no has venido a hacerlo. Has venido a un espacio que presenta un debate relevante para algunas de nosotras a convertirlo en un patio de recreo adolescente donde intercambiar descalificaciones y reírte del tema, lo que sin más ya representa una falta de respeto restándole importancia a algo que para otros claramente es importante. Entiendo perfectamente que para ti no lo sea, pero te pediría que en el futuro te abstengas de participar en esta clase de debates si lo que te mueve a hacerlo no es debatir en ellos, sino convertirlos en charlas personales. Si participas en un debate, que sea para exponer argumentos a favor o en contra del tema del mismo, y a ser posible que sea con la mente abierta a escuchar los de los demás. Esto no implica cambiar de opinión, por supuesto, pero sí comprender que sus puntos de vista son suyos y no deben ser atacados en caso de no compartirlos. Eres perfectamente libre de leer y decidir que esas cosas no se te aplican, que no te convencen y similares. Pero no deberías escribirlo, es una decisión tuya y compartirla aquí solo puede causar irritación y desviar la atención. Cuando en un debate comienzas a atacar argumentos ajenos lo conviertes en una chanza y una conversación privada, e impides que el tema central siga debatiéndose.
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Argumentar y debatir es algo que sigue unas ciertas reglas, y hay debates mejores y peores, lo que en gran medida depende de cuánto se respeten estas reglas en ellos. Sinceramente, este ha sido uno de los mejores debates de esta clase de foros (y llevo 10 años en ellos) hasta que has aparecido tú y lo has desvirtuado. Pediría a @Bulldozer (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=6481) que eliminara todos los mensajes de esta clase porque no se ha ganado absolutamente nada en cuanto a opinión o información en torno al debate del tema que merezca la pena conservar, y porque el tema es relevante y esto va a ser algo que probablemente traerá cola en el futuro. MQO ya ha hecho otras localizaciones cuestionables según criterios de representación. Volverá a pasar, y estaría bien poder dirigir a la gente a un hilo "limpio" cuando ocurra. Que quede claro que no creo que deba borrarse ningún mensaje en que @JokerLAn (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=2150) aporte su punto de vista al debate ni mucho menos, es un punto de vista más y completa la discusión, sino únicamente aquellos en que el debate se ha perdido y sustituido por intercambios en clave personal. Si esto se hace, que se borre este mensaje también ya que no tendría sentido en el vacío, por favor.
Cualquiera que me conozca un poco, y llevo ya muchos años en este foro, sabrá que soy una persona no binaria. Con todo el respeto del mundo por delante, creo que quienes no lo sois estáis perfectamente capacitados para tener vuestras opiniones, pero deberíais escuchar atentamente lo que digan quienes se ven más afectados por esto que vosotros/as/es ::) y sí, esto es una broma, porque si me habéis leído sabéis que no utilizo -e. Sin embargo, creo que en la inmensa mayoría de mis posts sí uso lenguaje inclusivo, porque simplemente elimino las referencias a géneros al redactarlos. Si no quisiera hacer la broma, "más afectados por esto que vosotros" se convertiría en "más afectados por esto de lo que os podáis sentir". Espero que este simple ejemplo de cómo lenguaje inclusivo =/= lenguaje con -e me haga parecer una persona cabal y sensata, y sirva para sentar las bases de lo que voy a decir ahora.
https://www.elclubdante.es/detras-de-un-pronombre-hay-una-persona/
O "zapatero a tus zapatos" y "de lo que no sabes, no hables".
Te tomo la palabra y añado. Si no sabes torear, pa' que te metes, Manolete.Esto solamente es una opinión de una persona (especialista en gramática, profesora agregada, ni siquiera titular, pero con opiniones propias).
Neus Nogué Serrano, Lingüista. Profesora del Departamento de Filología Catalana de la Universidad de Barcelona
(https://i.ibb.co/fCzLQ3H/135611.jpg) (https://ibb.co/fCzLQ3H)
Te tomo la palabra y añado. Si no sabes torear, pa' que te metes, Manolete.
Neus Nogué Serrano, Lingüista. Profesora del Departamento de Filología Catalana de la Universidad de Barcelona
(https://i.ibb.co/fCzLQ3H/135611.jpg) (https://ibb.co/fCzLQ3H)
Esto solamente es una opinión de una persona (especialista en gramática, profesora agregada, ni siquiera titular, pero con opiniones propias).
Citar autoridades, en un caso de interpretación moral del uso del lenguaje no es ni apropiado. Puedes hacerlo pero no demuestras nada.
;)
Muchísimo mejor y mas respetable es estar de acuerdo con el discurso de gente que no es autoridad en la materia. Y todas esas imposiciones, perdón, "recomendaciones" que se dan, que se hacen desde el sentimentalismo y lo emocional. Donde vamos a parar. Y no es una interpretación, ni tan siquiera otra opinión desde una base moral... Son hechos plasmados por alguien que conoce como funciona el lenguaje y de todos los problemas que van a aparecer en los diferentes etapas de su uso. Desde las clases de lengua en primaria, pasando por el uso en documentos legales, hasta el propio uso en la vida normal de las personas. No se han planteado nada de eso. Ninguno de los conflictos lingüísticos que van a aparecer con toda esta moda.
Ignacio Bosque. Catedrático de la Lengua Española en la Universidad Complutense de Madrid. Miembro de la RAE.
(https://i.ibb.co/VvkxTY7/092408.jpg) (https://ibb.co/VvkxTY7)
(https://i.ibb.co/gM2yffT/77094416.jpg) (https://ibb.co/gM2yffT)
Ha pasado lo mismo con la aprobación de la ley trans. Se ha aprobado sin el beneplácito o punto de vista de los profesionales que se dedican a ello (psiquiatras y psicólogos). Sin el análisis ni recomendaciones de personas que pasan muchísimo tiempo de su trabajo dedicado a guiar y tratar a personas con disforia de género. En este país siempre se ha guiado por la envidia, los celos y el desprecio por los que tienen algún conocimiento más allá de lo que se puede definir como normal, pero nunca imaginé que se denostaría hasta tales cotas, el punto de vista de alguien que sabe de lo que habla. Si no nos guiamos por los conocimientos de personas expertas en el tema ¿por quien nos vamos a guiar? ¿por políticos? ¿por colectivos sin conocimiento alguno? Punto de vista moral...
XDD
Veo que estás un poco desubicado, no lees, o no te enteras de lo que lees. Este hilo no es sobre el desdoblamiento del género gramátical. Va de la eliminación de los pronombres neutros por decisión ideológica de un señor de una editorial, y los efectos que tiene su decisión.
Tómate el café mañanero anda...
De hecho, esta autoridad en sus últimas líneas menciona (de forma extraña, pero clara) el borrado que el desdoblamiento -a/-o puede ejercer en la representación de identidades no binarias. Y con mucha razón, ya que desdoblar es más inclusivo* con las mujeres que usar el masculino genérico, pero es quizá aún más excluyente para con las personas NB. Desdoblar -a/-o demuestra la intencionalidad clara de incluir a las mujeres en lo que se escribe, cosa que al utilizar masculino genérico puede suceder o no: la claridad brilla por su ausencia, así que obviamente hacerlo explícito es más inclusivo. Sin embargo, cuando existe la intencionalidad explícita de incluir pero no se incluye una forma neutra... la cosa se invierte un poco. Al usar masculino genérico podemos pensar bien y decidir que seguro que quien escribió quería hacerlo inclusivo. Cuando desdobla, sabemos que quería hacerlo inclusivo... y que se nos dejó por el camino, porque puestos a desdoblar lo suyo sería "triplicar" para reconocer géneros más allá de los extremos del espectro. Para eso se inventa -e, que pretende agrupar todos los géneros: -a, -o y todo lo demás. No se concibe como un añadido, no espera que usemos -a/-o/-e, sino como un término neutro que haga las funciones del masculino genérico sin ser masculino, que sea claro en su aplicación y su intencionalidad y que permita a todas las personas sentirse representadas sin necesidad de racionalizar acudiendo a la RAE y demás organismos (muy mayoritariamente reglados por hombres) gestores del lenguaje.Neus Nogué Serrano, Lingüista. Profesora del Departamento de Filología Catalana de la Universidad de BarcelonaEsto solamente es una opinión de una persona (especialista en gramática, profesora agregada, ni siquiera titular, pero con opiniones propias).
(https://i.ibb.co/fCzLQ3H/135611.jpg) (https://ibb.co/fCzLQ3H)
Citar autoridades, en un caso de interpretación moral del uso del lenguaje no es ni apropiado. Puedes hacerlo pero no demuestras nada.
https://www.elclubdante.es/detras-de-un-pronombre-hay-una-persona/Este artículo es genial porque baja de la política, la pureza del lenguaje y todos esos artificios a nivel teórico hasta la perspectiva que a cualquier persona NB le preocupa en esto: la de las personas. De verdad que nos da igual todo lo demás: lo que una persona trans, NB, LGTBIQ+ y demás va a pedir siempre ante una situación como esta es simple y llanamente respeto en base personal. Por favor, utiliza esta forma de tratarme: sé que te va a suponer un esfuerzo pero es que no necesito siquiera que lo hagas bien, solo notar que lo intentas. A veces soy totalmente consciente de que no vas a llegar a usarlo bien, pero que simplemente hagas ese esfuerzo me resulta una validación de que aceptas un aspecto de mi identidad que es relevante para mí y que la sociedad en general no acepta fácilmente. Te pido que me trates de esta forma porque es importante para mí entender que este aspecto de mí no es un problema en nuestra interacción, y la estructura en que vivimos no me hace fácil comprender eso si no me lo refuerzas con este símbolo. ¿Te importa usarlo?
Ha pasado lo mismo con la aprobación de la ley trans. Se ha aprobado sin el beneplácito o punto de vista de los profesionales que se dedican a ello (psiquiatras y psicólogos). Sin el análisis ni recomendaciones de personas que pasan muchísimo tiempo de su trabajo dedicado a guiar y tratar a personas con disforia de género. [...] Si no nos guiamos por los conocimientos de personas expertas en el tema ¿por quien nos vamos a guiar? ¿por políticos? ¿por colectivos sin conocimiento alguno?Aquí me gustaría preguntar si esos colectivos que mencionas son los afectados por la ley, porque de otra forma no comprendo la alusión. Pero supongo que tampoco estás diciendo que psiquiatras y psicólogos saben más acerca de lo que es ser una persona transgénero que el propio colectivo trans, porque entendiendo que sus puntos de vista sobre el tema serán muy distintos creo que alguien que lo vive 24/7 debería tener más voz que una persona que lo trata laboralmente. Es como comparar a un agricultor con un analista de cultivos de la UE: obviamente está más preparado que el primero para analizar los temas, pero también vive en una ciudad y trabaja en un despacho. Entiendo que ambos acercamientos son valiosos y deben ser tenidos en cuenta para tener una perspectiva más completa, pero si tengo que elegir el punto de vista del que fiarme en una decisión que afecta directamente a la vida del trabajador del campo en mi opinión su punto de vista debería tener algo más de peso. Y me permito seguir esta línea argumental porque en realidad es también un debate de representación y de a quién se da voz en los asuntos que afectan a minorías infrarrepresentadas.
(https://i.ibb.co/gM2yffT/77094416.jpg) (https://ibb.co/gM2yffT)Por cierto, y separo el mensaje porque es otro tema y me ha parecido muy acertado. El primer párrafo de esto es exactamente como se debe utilizar el lenguaje inclusivo (en términos de inclusividad modernos, introduciendo a las personas NB en ellos). Adjetivos que no hagan distinción en su concordancia de género y locuciones que no la requieran son la forma perfecta de redactar en neutro sin utilizar la forma -e, que resulta mucho más difícil de leer. No sé cuántos años hace de este escrito para que el autor no recibiera "ninguna respuesta" pero hace ya bastante que en consenso es este, que de hecho es lo que intentamos @Jomra (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=4893) y yo cuando escribimos en el foro generalmente. A veces lo conseguiremos y a veces no, porque requiere una constante atención y ciertas formas son muy difíciles de adecuar, pero la idea es esa.
Un poco de respeto en las formas, hombre. Que tampoco me he metido con nadie ni he venido con malos modos para que se me pida tomarme más cafeina. El café ya me lo tomé hace unas horas. Tdo está incluido dentro del paquete de lo que se llama lenguaje inclusivo. ¿o es que se sólo se van a implantar los pronombres en todos estos cambios léxicos y gramaticales que se sugieren? Me parece a mi que no. Que todo forma parte de un mismo paquete. Te recomiendo que te tomes otro café y veas todo de una forma más global. Porque todo esta interrelacionado si te paras a pensar sólo un poquito.
Aquí me gustaría preguntar si esos colectivos que mencionas son los afectados por la ley, porque de otra forma no comprendo la alusión. Pero supongo que tampoco estás diciendo que psiquiatras y psicólogos saben más acerca de lo que es ser una persona transgénero que el propio colectivo trans, porque entendiendo que sus puntos de vista sobre el tema serán muy distintos creo que alguien que lo vive 24/7 debería tener más voz que una persona que lo trata laboralmente. Es como comparar a un agricultor con un analista de cultivos de la UE: obviamente está más preparado que el primero para analizar los temas, pero también vive en una ciudad y trabaja en un despacho. Entiendo que ambos acercamientos son valiosos y deben ser tenidos en cuenta para tener una perspectiva más completa, pero si tengo que elegir el punto de vista del que fiarme en una decisión que afecta directamente a la vida del trabajador del campo en mi opinión su punto de vista debería tener algo más de peso.
Por cierto, y separo el mensaje porque es otro tema y me ha parecido muy acertado. El primer párrafo de esto es exactamente como se debe utilizar el lenguaje inclusivo (en términos de inclusividad modernos, introduciendo a las personas NB en ellos). Adjetivos que no hagan distinción en su concordancia de género y locuciones que no la requieran son la forma perfecta de redactar en neutro sin utilizar la forma -e, que resulta mucho más difícil de leer. No sé cuántos años hace de este escrito para que el autor no recibiera "ninguna respuesta" pero hace ya bastante que en consenso es este, que de hecho es lo que intentamos @Jomra (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=4893) y yo cuando escribimos en el foro generalmente. A veces lo conseguiremos y a veces no, porque requiere una constante atención y ciertas formas son muy difíciles de adecuar, pero la idea es esa.
Un niño en edad temprana le puede gustar el rosa, le puede gustar ver "chi chi love" y le puede gustar vestirse de niña pero eso es lo NORMAL en esas edades. Están descubriendo el mundo, están explorando sus gustos y cosas que le llaman la atención en el día a día. Eso no lo convierte en trans por mucho que, en un momento dado ypor la información que recibe desde afuera, concuerde con lasimplista definición de trans. Y eso, por tanto, no implica tener que hormonarlo. Pasos tan importantes y no reversibles deberían darse con mucha calma y con mucho tiento y paciencia con profesionales, no con colectivos.
Que después de 15-20 sesiones queda claro que esa niña, de 10- 15 años, insiste encortarse el pene porque le parece asqueroso y vomitivo y que no puede seguir viviendo con ese colgajo ahí puesto, y el profesional concuerda en que se trata de un claro caso de transexualismo, pues adelante con ello,
Muchísimo mejor y mas respetable es estar de acuerdo con el discurso de gente que no es autoridad en la materia. Y todas esas imposiciones, perdón, "recomendaciones" que se dan, que se hacen desde el sentimentalismo y lo emocional. Donde vamos a parar. Y no es una interpretación, ni tan siquiera otra opinión desde una base moral... Son hechos plasmados por alguien que conoce como funciona el lenguaje y de todos los problemas que van a aparecer en los diferentes etapas de su uso. Desde las clases de lengua en primaria, pasando por el uso en documentos legales, hasta el propio uso en la vida normal de las personas. No se han planteado nada de eso. Ninguno de los conflictos lingüísticos que van a aparecer con toda esta moda.No, lo siento
Ignacio Bosque. Catedrático de la Lengua Española en la Universidad Complutense de Madrid. Miembro de la RAE.
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Ha pasado lo mismo con la aprobación de la ley trans. Se ha aprobado sin el beneplácito o punto de vista de los profesionales que se dedican a ello (psiquiatras y psicólogos). Sin el análisis ni recomendaciones de personas que pasan muchísimo tiempo de su trabajo dedicado a guiar y tratar a personas con disforia de género. Profesionales que han dejado claro que dicha ley sólo traerá más problemas en el futuro. En este país siempre se ha guiado por la envidia, los celos y el desprecio por los que tienen algún conocimiento más allá de lo que se puede definir como normal, pero nunca imaginé que se denostaría hasta tales cotas, el punto de vista de alguien que sabe de lo que habla. Si no nos guiamos por los conocimientos de personas expertas en el tema ¿por quien nos vamos a guiar? ¿por políticos? ¿por colectivos sin conocimiento alguno? Punto de vista moral...
Haces tuyas las cuestiones que plantea el lingüista, pero no te paras en los conflictos y problemas que acarrean.
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De todos modos, yo no tengo problema en que la gente los use en sus círculos, en foros o donde les plazca. Cada uno es libre de hablar como quiera. Incluso como lo hacían en la peli Blade Runner, cuando uno de los policias usaba un lenguaje que incluia trazos de español, italiano, ingles y francés. Que cada uno hable como quiera, pero a mi, que no me impongan dicho lenguiaje NO OFICIAL ni reglado. Y por ello, yo no quiero encontrármelo en material cultural como pueden ser libros, en el cine (a no ser que uno de los actores use dicho lenguaje) o los mismos juegos de mesa que estamos tratando aquí. Pero que si, que cada uno en sus circulos hable como desee.
Lo próximo será encontrarse encontrarse libros escritos en andaluh.
Una persona que se autodenomina trans o no binaria, en según que edades no sabe ni por donde le da el aire. Un niño en edad temprana le puede gustar el rosa, le puede gustar ver "chi chi love" y le puede gustar vestirse de niña pero eso es lo NORMAL en esas edades. Están descubriendo el mundo, están explorando sus gustos y cosas que le llaman la atención en el día a día. Eso no lo convierte en trans por mucho que, en un momento dado y por la información que recibe desde afuera, concuerde con la simplista definición de trans. Y eso, por tanto, no implica tener que hormonarlo. Pasos tan importantes y no reversibles deberían darse con mucha calma y con mucho tiento y paciencia con profesionales, no con colectivos.
Que después de 15-20 sesiones queda claro que esa niña, de 10- 15 años, insiste en cortarse el pene porque le parece asqueroso y vomitivo y que no puede seguir viviendo con ese colgajo ahí puesto, y el profesional concuerda en que se trata de un claro caso de transexualismo, pues adelante con ello, pero ya digo que serán los que menos. Ese aumento del 7600% de casos de transexualismo en Cataluña p.e. no son datos reales. Son por acoso escolar, presión y contagio social la mayoría, inducidos por esos colectivos, principalmente.
¡Yeahhhhh! Viaje al pasado. :-X :'(Er viaeh ar pasao lo eçtái haçiendo otroh, canioh, porque yo, de lo único que hablo son de estudios y hechos constatados por profesionales que se dedican, en el sector de la salud, al servicio y consejo de todas esas personas que tienen algún problema en la identificación de su género. No hablo de la opinión de un cualquiera que me encuentro por la calle, en mi trabajo o en un foro. Son personas que no tiene necesidad económica o política alguna de alertar lo que las medidas y cambios sociales actuales pueden estar provocando.
Er viaeh ar pasao lo eçtái haçiendo otroh.
https://www.elmundo.es/papel/2022/10/08/634062b8e4d4d89c0c8b45b3.html
https://theobjective.com/espana/2022-10-17/ley-trans-montero-2/
Er futuroh eh ablá en andalúh
Un gueho mesa en andaluh, poh favoh. Sería otra muestra de lo que podríamos llamar catetismo ilustrado tan de moda ahora.
. Son por acoso escolar, presión y contagio social la mayoría, inducidos por esos colectivos, principalmente.
...
Si preferís no escuchar las voces críticas de profesionales, pues allá cada uno. Pero no veo eso algo propio de gente que se piensa, actual a los tiempos que corren. Lo veo mas de gente del pasado.
....
...
El argumento principal de este hilo, bajo mi punto de vista, es que una editorial ha transgredido el texto original de una obra, con la finalidad que sea, y con eso ha desvirtuado la propia obra, que en este caso se trata de un juego de mesa. La peculiaridad es que ese lenguaje usado era inclusivo, lo que ha hecho que haya gente a favor y en contra de este tipo de lenguaje. Totalmente lógico que cada uno tenga sus propios argumentos para pensar de una manera u otra. Creo que algunos usuarios han expresado su opinión de forma educada y han puesto sus argumentos sobre la mesa con respeto. A partir de ahí se puede estar a favor o en contra, cada uno tiene su opinión. Pero por favor, respetemos la opinión de los demás.
Sobre el fondo del asunto solo tengo que decir que si un autor decide usar un tipo de lenguaje, los receptores de dicho mensaje en forma de obra (Libro, Juego, etc) deberán discernir si lo quieren o no disfrutar, pero siempre creo yo, en su forma original, porque es el autor de dicha obra el que ha decidido hacerlo así. Por lo tanto para mi no valen reescrituras, ni reinterpretaciones.
Bueno, hasta aquí mi participación en este hilo. Creo que no tengo más que aportar y que el debate es ya difícil de desarrollar porque casi todo lo que podía exponerse ya está expuesto. Nos vemos en otros hilos.
Aparte de desvirtuar el hilo en repetidas ocasiones, ahora toca meterse con el andaluz, ¿por qué no? Todo vale para defender el facherío. Pues buenas tardes, aquí un andaluz del que no te vas a cachondear, con dos carreras, un master en el extranjero y que habla cuatro idiomas a la perfección. En tu casa haz lo que te de la gana, pero aquí no te atrevas a volver a llamar catetos a los habitantes de una región por su acento.
It has come to my attention that there is a discussion concerning pronouns potentially being removed in the Spanish version of Stationfall's Character dossier rulebook. We think it is great that people react on this since it is an important issue and important for Ion (value statements can be found on our website). We have gone to the source and asked MasQueOca if they have, and if so why they have taken this decision. We'll inform you about how our discussion with them progress.
Veo que se me cita, a estas alturas vais listos si pensáis que voy a leer algo vuestro. A ser posible no me citéis, que me llenais de basura el buzón de mensajes.
Volviendo al tema del hilo: un usuario en la BGG ha comentado que en el discord de ION, el CEO de la empresa ha declarado lo siguiente:
Confirmamos que Masqueoca ha hecho lo que le ha salido de las narices, sin consultar a la empresa que desarrolló el juego (y se lo cedió para su distribución).
Llevo siguiendo el hilo desde el principio y a mi particularmente me ha servido para comprender muchísimo mejor el contexto de todo esto y las implicaciones de usarlos o no, desde el punto de vista de otros foreros, y lo he visto muy positivo para mi.
Pero tambien me doy cuenta que en las ultimas paginas el tema se ha enquistado. Y han sido varias las veces que cuando alguien opinaba algo se le contestaba como con condescendencia, como si estuviera super equivocado o tratandolo de ignorante o cosas peores. Y creo que esas no son formas. Tu no sabes lo fina que puede tener la piel la otra persona, y mucho menos con estos temas.
En este tipo de debates no hay preguntas malas, ni opiniones equivocadas, es simplemente una charla y todos nos podemos enriquecer con lo que cada uno opina y conocer asi los distintos puntos de vista y opiniones. Y vuelvo a decir, todos. Porque lo que veo es que, igual que yo me he beneficiado de las opiniones que he dicho antes, otros compañeros han expuesto (entrando a lo mejor en temas gramaticales por ejemplo, pero vamos que hay mas ejemplos) y parece que algunos no tienen el mas mínimo interes en leerlo, ni les interesa, lo desprecian, o directamente anuncian que se van... que pasa que unas opiniones valen mas que otras? solo unos pocos tienen la verdad absoluta? Con ese pensamiento no se llegará nunca a nada. No todo es blanco o negro, no todo es 0 y 1, no todo es binario ;)
Y si nos ponemos a leer esas otras exposiciones, pues conoces tambien el contexto e inquietudes de esa otra vertiente, aunque pueda ser opuesta a lo que tu piensas, te puede ayudar a comprender mejor el "porque". Y no por ello esa opinión eclipsa a la tuya ni esta en tu contra ni atenta contra ti ni nada. Y lo digo para unos y otros eh?
Asi que oye, intentemos respetar todas las opiniones.
Magnífica noticia. La prueba de que en ocasiones alzar la voz en redes sociales sirve de algo. MQO está en su derecho de intentar atraer a un determinado sector de compradores, pero entiendo que sabrían que eso les podía costar problemas con otras editoriales y compañeros del sector. Y entiendo perfectamente que pensarán que se debe a que ION es víctima de la histeria colectiva y demás, pero podrían darle una vuelta. Si todo el sector en que trabajas está a favor de algo y tú en contra, puede ser que todos estén histéricos o puede ser que tú no te hayas ajustado a los cambios en la demografía de tus clientes. Qué es más probable ya queda a criterio de cada cual.CitarIt has come to my attention that there is a discussion concerning pronouns potentially being removed in the Spanish version of Stationfall's Character dossier rulebook. We think it is great that people react on this since it is an important issue and important for Ion (value statements can be found on our website). We have gone to the source and asked MasQueOca if they have, and if so why they have taken this decision. We'll inform you about how our discussion with them progress.
@danosuper (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=6695) , ¿me podrías facilitar el enlace para saber dónde seguir directamente las actualizaciones de esto? Me gustaría saber si esta decisión va a traer consecuencias para MQO.
El argumento principal de este hilo, bajo mi punto de vista, es que una editorial ha transgredido el texto original de una obra, con la finalidad que sea, y con eso ha desvirtuado la propia obra, que en este caso se trata de un juego de mesa. La peculiaridad es que ese lenguaje usado era inclusivo, lo que ha hecho que haya gente a favor y en contra de este tipo de lenguaje.
Sobre el fondo del asunto solo tengo que decir que si un autor decide usar un tipo de lenguaje, los receptores de dicho mensaje en forma de obra (Libro, Juego, etc) deberán discernir si lo quieren o no disfrutar, pero siempre creo yo, en su forma original, porque es el autor de dicha obra el que ha decidido hacerlo así. Por lo tanto para mi no valen reescrituras, ni reinterpretaciones.
Aunque en la base del argumento estoy de acuerdo, en este caso habría que ver qué ha firmado MqO con la editorial dueña del juego. Hasta ahora no he leído un posicionamiento de la 2ª, ni una rectificación obligada por parte de MqO. Esto no es un libro en donde un cambio de este tipo puede cambiar por completo lo que ofrece su lectura.
Y yo que pensaba que llegaba tarde ;DOjo, porque estás confundiendo sexo con género.
Me parece un pelín extremo. En los juegos temáticos (porque en esos euros abstractos y sin alma da casi lo mismo) en donde era habitual ver solo personajes de sexo masculino y ahora hay "paridad" de sexos (ojo, que dicen que hay más de 2 sexos), en realidad no transgredes ni desvirtúas nada si lo cambias y fueran todos masculinos, o todos femeninos, o mitad y mitad. El juego sigue siendo el mismo y no afecta a la jugabilidad, ni a las sensaciones de las mecánicas, ni al juego en general. Se cambia por otro motivo, meter en juegos de fantasía una realidad social actual. Intentas, de alguna manera, trasladar la realidad social a un juego. Hay un 50% de hombres y 50% de mujeres en el mundo actual, pues lo paso al mismo porcentaje en el juego. Lo mismo podríamos hacer con razas, color de ojos y cabello, etc.
En el caso del StationFall, y salvo que me equivoque, es algo parecido, metes unos pronombres que no afectan al juego en nada pero intentas visualizar una realidad social. O decides quitarlos porque no crees que esa realidad social merezca la pena introducirla en el juego, o lo que sea que haya pensado MqO. Yo no comparto la palabra "censura" por parte de MqO, con los datos que tengo por ahora.
Pero el uso de pronombres no es tan claro como el uso de los sexos. Los diferentes sexos han estado siempre y se ha tardado mucho en meterlos en los juegos de mesa con paridad. Es más, ni siquiera en la sociedad actual hay paridad entre los sexos. Los pronombres son usados por un número muy pequeño de gente, y no creo que salgan de las esferas de las RRSS.
Aunque en la base del argumento estoy de acuerdo, en este caso habría que ver qué ha firmado MqO con la editorial dueña del juego. Hasta ahora no he leído un posicionamiento de la 2ª, ni una rectificación obligada por parte de MqO. Esto no es un libro en donde un cambio de este tipo puede cambiar por completo lo que ofrece su lectura.
P.D. Esto estaba parado desde hacía 1 día y había que darle movimiento, que la crispación no surge de la nada...
Entiendo y comparto lo que dices, pero cuando se ha traspasado esa barrera de empezar a faltar el respeto yo ya no tengo interés en leer a según qué usuarios. No es una cuestión ideológica, yo leo a todo el mundo siempre; son las formas, y si te estás cachondeando de mí (como persona o como miembro de un colectivo o como andaluz, lo que quieras), como aquí uno no puede bloquear como en twitter, pues opto por no leer.
Había dicho que no volvería a participar pero me ha resultado curioso que hoy saliera una noticia sobre la discriminación por el acento, curiosamente el ejemplo era el andaluz y se llama glotofobia. Desconocía totalmente el término.
Magnífica noticia. La prueba de que en ocasiones alzar la voz en redes sociales sirve de algo. MQO está en su derecho de intentar atraer a un determinado sector de compradores, pero entiendo que sabrían que eso les podía costar problemas con otras editoriales y compañeros del sector. Y entiendo perfectamente que pensarán que se debe a que ION es víctima de la histeria colectiva y demás, pero podrían darle una vuelta. Si todo el sector en que trabajas está a favor de algo y tú en contra, puede ser que todos estén histéricos o puede ser que tú no te hayas ajustado a los cambios en la demografía de tus clientes. Qué es más probable ya queda a criterio de cada cual.
@danosuper (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=6695) , ¿me podrías facilitar el enlace para saber dónde seguir directamente las actualizaciones de esto? Me gustaría saber si esta decisión va a traer consecuencias para MQO.
Totalmente, ya casi casi desde el inicio del hilo acusándome de esto y de aquello, cuando no directamente que me largara del hilo, pero no he visto que abriera su gran bocota cuando ha sido a la inversa, ahí no pasaba nada que las chanzas eran de palmeros afines, ahí todo bien.
Y también podrías preguntarte que igual no se estaba burlando nadie de tí, que quizá tú mismo es el que esta quedando en evidencia y ya que no has tenido ni el mínimo interés ni intento de conocimiento de las lenguas que hay en tu zona, ni tampoco has querido pinchar en enlace por manías particulares, te dejo cita de otro, por si no le tienes manía:
PD: Por último, @danosuper (https://www.darkstone.es/index.php?action=profile;u=6695) , disculpa que te vuelva a nombrar, pero para que te quedes más contento, te contaré un secreto, shhh también se puede bloquear a peña aquí en los Foros, aunque quizá en tu caso, visto lo visto, acabarías antes al revés, en vez de bloquear a la peña que no te interesa, hazte un corralito y añades a los que sí, creo que acabarías antes. Un saludo.
Ehmmm. Pero... Tú no te ibas?? ??? O es que ser voluble forma parte también de tu condición/género? No sé, pregunto, por saber más que nada a qué atenerme.
Y para que este post sirva para algo, vuelvo a preguntar, principalmente a todos los que se han rasgado las vestiduras por uno u otro motivo, cuantos de vosotros os ibais a comprar el juego? O estabais mínimamente interesados y lo teníais en seguimiento? Hasta ahora la única respuesta que he obtenido ha sido una evasiva.
Me parece que puedo intuir la respuesta, ::) pero estaría bien que la peña se mojara como ya hice yo al principio.
Un par de mensajes más arriba tienes la confirmación del CEO de ION que confirma que el cambio se ha realizado sin preguntarles
Ojo, porque estás confundiendo sexo con género.
Y para que este post sirva para algo, vuelvo a preguntar, principalmente a todos los que se han rasgado las vestiduras por uno u otro motivo, cuantos de vosotros os ibais a comprar el juego? O estabais mínimamente interesados y lo teníais en seguimiento? Hasta ahora la única respuesta que he obtenido ha sido una evasiva.
Me parece que puedo intuir la respuesta, ::) pero estaría bien que la peña se mojara como ya hice yo al principio.
¿En qué?
Yo en los formularios siempre pongo en Sexo: poco.Lo entiendo, cuando hablan de género siempre me viene a la cabeza 30%poliester, 70% algodón
Así no ofendo a nadie.
Pues sencillamente en que no es lo mismo. El sexo depende de la codificación genética que divide las especies en masculino y femenino y el género es un constructo social que especifica una categoría relacional, o sea, roles socialmente construidos.
Me doy por aludido, lo tengo en la cesta desde hace dias buscando algo para llegar a los 90€ de los gastos de envio gratis.
Incluso les envie un mail a masqueoca para ver si realmente lo iban a imprimir con toda esta polemica, ya que no queria hacer la precompra y luego tener problemas y me contestaron que ya estaba en imprenta y preparación asi que salir saldra.
Si esta campaña de censura sirve para que lo abaraten, igual lo pillo 8)
Correcto, muy bien sintetizado, lo primero que indicas totalmente cierto, lo segundo pues un invento para estar entretenidos y poco más, que sí que quieren meterlo con calzador y hacerse de notar con textos rimbombantes o pataletas infantiles, pero al final lo que indicas, un invento. Menos mal que otro lo ha puesto.Pues lamento llevarte a engaño porque no has entendido nada.
Pues lamento llevarte a engaño porque no has entendido nada.Gracias. Yo para eso echaba mano más bien de una conciencia y raciocinio, no me hace falta 'construir' nada, pero bueno, habrá quién sí, si es tu caso, ya ahí no me meto.
Un constructo social no es un invento, este concepto aparece en Antropología y sociología para definir aquello que nos aleja de los animales.
Diferenciar estos conceptos nos permite una riqueza que el macho/hembra que la derecha más ramplona no es capaz de entender.Menos mal que estás tú para aclarárselo, sino, estarían perdidos, perdidos, perdiditos!! ;D También tendrás que indicárselo a la Wikipedia, que se ve que es muy derechona ramplona dicha web, que ya en su primer párrafo sobre el tema arroja lo siguiente:
Una construcción social o un constructo social es una entidad institucionalizada o un artefacto que no existe en la naturaleza pero que ha sido "inventado" o "construido" por participantes de una cultura o sociedad particular a partir de la realidad material para facilitar la interrelación entre sus integrantes. La existencia de un constructo social se da porque la gente accede a comportarse como si existiera, como si tal acuerdo o reglas convencionales existieran.https://es.wikipedia.org/wiki/Constructo_social
La construcción social de determinados aspectos que tienen una base natural enriquece y matiza nuestro entorno. Hay grandes autores que realizan estudios de campo en África o Polinesia, por ejemplo, en que definen relaciones de género que van mucho más allá del sexo H/M.
Entiendo, sin embargo, que no todo el mundo es capaz de entender la diferencia.
Un abrazo
Gracias. Yo para eso echaba mano más bien de una conciencia y raciocinio, no me hace falta 'construir' nada, pero bueno, habrá quién sí, si es tu caso, ya ahí no me meto.
Menos mal que estás tú para aclarárselo, sino, estarían perdidos, perdidos, perdiditos!! ;D También tendrás que indicárselo a la Wikipedia, que se ve que es muy derechona ramplona dicha web, que ya en su primer párrafo sobre el tema arroja lo siguiente:https://es.wikipedia.org/wiki/Constructo_social
Pero claro, qué sabrán ellos.
Cierto, hasta a veces, incluso ni ellos mismos la entienden. Y ya que estamos con estudios antropológicos (que yo no, pero otros te dirán que te estás desviando del tema.. Oh! Wait ::)) podrías indicar qué autores y estudios son esos? Algún enlace o similar? Porque ya hemos visto que "inventar" se inventa y estudiar se "estudia" pero muchas veces no en el buen sentido y se desmontan fácilmente.
Tio, vas a tener que aprender a leer seriamente.
Autores que estudian el género (entre otros montones de cosas) Margaret Mead, Verena Stolcke, Robert Stoller, Bronislaw Malinowski, Edward Evan Evans-Pritchard... Puedes ir consultando, pero si tu fuente de conocimiento es la Wikipedia... JAJAJAJAJAJA. Mejor mírate un manual simple como ANTROPOLOGÍA CULTURAL de McGraw-Hill, en concreto el capítulo Las fuerzas culturales moldean la biología humana... Pero tu sabes como funciona la Wiki?? JAJAJAJAJAJA, perdona pero es que me has hecho reir, por Dios, si cualquiera puede editar y publicar ahí!!!!
Sinceramente, da pena leer según qué. Mírate el sesgo Dunning-Kruger, a ver que tal... Por cierto, también lo puedes encontrar en la Wikipedia
Tio, vas a tener que aprender a leer seriamente.
Autores que estudian el género (entre otros montones de cosas) Margaret Mead, Verena Stolcke, Robert Stoller, Bronislaw Malinowski, Edward Evan Evans-Pritchard... Puedes ir consultando, pero si tu fuente de conocimiento es la Wikipedia... JAJAJAJAJAJA. Mejor mírate un manual simple como ANTROPOLOGÍA CULTURAL de McGraw-Hill, en concreto el capítulo Las fuerzas culturales moldean la biología humana... Pero tu sabes como funciona la Wiki?? JAJAJAJAJAJA, perdona pero es que me has hecho reir, por Dios, si cualquiera puede editar y publicar ahí!!!!
Sinceramente, da pena leer según qué. Mírate el sesgo Dunning-Kruger, a ver que tal... Por cierto, también lo puedes encontrar en la Wikipedia
Pues sencillamente en que no es lo mismo. El sexo depende de la codificación genética que divide las especies en masculino y femenino y el género es un constructo social que especifica una categoría relacional, o sea, roles socialmente construidos.
Cierto es que se pierde un poco aquí en el medio escrito en los Foros, pero si no has llegado a captar la ironía de que es lo primero que he puesto y más pueril como la Wikipedia, igual quién debería leer algo más tendría que ser a la inversa, que la sutilidad no es tu fuerte, y darte una vuelta por Google aunque sea, quizá, y sólo quizá la definición mayormente aceptada sea esa, sin tener que venir aquí a darte ningún aire de grandeza o superioridad pretendida, cuando alguien te pregunta y escupes toda una parrafada de nombres y poco más.
Y sí, correcto, da pena leer según qué cosas, ahí totalmente de acuerdo, aunque más pena da todavía ver a los palmeros aplaudirlas. ;)
Sí, eso tengo claro, que una cosa es el sexo biológico, otra la orientación sexual y otra el género o constructo social que debemos asumir según el sexo sentido. Pero a veces me puedo liar... Eso de ser hombre, blanco, hetero y cis es un engorro.
Uish!
Ha dolido, eh?
:D
Conste que solamente he dado datos PORQUE TU ME LOS HAS PEDIDO.
Por lo demás, no necesito de tu aprobación para seguir mi día a día.
Tenéis cuerda
Yo comparto otro vídeo interesante. Este no es de Prada jeje
https://youtu.be/YmQcV3OBxpk
Tenéis cuerda
Yo comparto otro vídeo interesante. Este no es de Prada jeje
https://youtu.be/YmQcV3OBxpk
El caso es que me ha recordado a la sección "Cómo hemos cambiado" del programa "La Vida Moderna". En concreto, a cuando comentaban que hace unos años se celebraba el "Día del subnormal", porque usar esa palabra era normal en esa época, hasta que, por imposición social e institucional fuimos cambiándola por términos menos ofensivos.